От deruluft
К Киселёв олег
Дата 16.05.2008 00:44:01
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Re: Почему?


>Опять же по примеру финской. Нужно например усилить группу И-16, влетевшую на штурмовку аэродрома. Нет проблем! Взял и включил в состав группы звено, скажем, "Чаек" с бомбами. И не надо ни о чем ни с кем договариваться, решение на уровне комполка.
комполка или начштаба полка?
но этого можно достичь и без разородных полков.

>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
Я с тобой не согласен.

>:) Бюрократия - как холестерин. Много - плохо, но и совсем без него нельзя!
согласен


>И? Эскадрилья была разнородного состава?
разгромленная эскадрилья были на И-15. Она разминулась с эскадрильей И-16 в райне патрулирования и была разбита.

>И он победил японцев! :) Потому что начальником ВВС еще не стал.
Кстати, я считаю, что японцев победили, не только и не сктолько благодаря участию Смушкевича

>На чисто подсознательном уровне мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь могущество Смушкевича :)
возможно. я тебе покажу один документ, ты тоже будешь его демонизировать.

>И вообще, где Локтионов!?!
А кто это?
:)
я сам хочу знать что делал Локтионов.
От Киселёв олег
К deruluft (16.05.2008 00:44:01)
Дата 16.05.2008 17:48:57

Re: Почему?


>> И не надо ни о чем ни с кем договариваться, решение на уровне комполка.
>комполка или начштаба полка?

Да какая разница. Хоть комполка, хоть НШ полка. Главное - ОДНОГО ПОЛКА

>но этого можно достичь и без разородных полков.

Можно, и даже наверное нужно. Но для этого нужно организовывать взаимодействие между полками. Больной вопрос в то время.

>>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
>Я с тобой не согласен.

С чем именно?


>>И? Эскадрилья была разнородного состава?
>разгромленная эскадрилья были на И-15. Она разминулась с эскадрильей И-16 в райне патрулирования и была разбита.

Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?

>>И он победил японцев! :) Потому что начальником ВВС еще не стал.
>Кстати, я считаю, что японцев победили, не только и не столько благодаря участию Смушкевича

Здесь тебе, безусловно, виднее.

>>На чисто подсознательном уровне мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь могущество Смушкевича :)
>возможно. я тебе покажу один документ, ты тоже будешь его демонизировать.

Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
>>И вообще, где Локтионов!?!
>А кто это?
>:)
Да так, один международный человек-загадка :)
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 17:48:57)
Дата 17.05.2008 09:18:14

Re: Почему?


>>>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
>>Я с тобой не согласен.
>
>С чем именно?
Я считаю, что отличия в самолетиках и противнике не существенны.
Главное одно - разнотипным парком слжных технических агрегатов управлять сложнее. И снижать издержки на обслуживание этого парка, в первую очередь, надо за счет унификации техники.

Я понимаю конечно, что мой опыт никакой (применительно к обсуждаемому предмету), но на одной и своих прошлых работ я отвечал за функционирование большой сети разнотинных банкоматов. Это пипец.
- у них разный софт. Внедрять (разрабатывать, тестировать, устанавливать) каждую новую услугу надо на каждой модели отдельно
- нужны разные навыки для ремонта - тяжело искать и обучать людей
- нужны разные расходные материалы
- обслуживают разные фирмы
- они разной формы - каждый нужно по своему оформлять

ну и так далее. Это нереально. Для массового производства только унификация!


>Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?

По правилам, каждая эскадрилья должна быть на отдельном аэророме.

>Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
Да. ты прав. Смушкевич пишет начальству какие все плохие.
От Киселёв олег
К deruluft (17.05.2008 09:18:14)
Дата 17.05.2008 13:08:13

Re: Почему?


>>
>>С чем именно?
>Я считаю, что отличия в самолетиках и противнике не существенны.

По-моему очень существенны. С отмиранием концепции "маневренного истребителя" формировать разнотипные истребительные полки просто не имело смысла. Но при этом САПы никуда не делись и счастливо существовали и после войны. А ведь для полка например истребителей/штурмовиков все нижеперечисленное тобой было бы гораздо серьезной проблемой.

>Главное одно - разнотипным парком слжных технических агрегатов управлять сложнее. И снижать издержки на обслуживание этого парка, в первую очередь, надо за счет унификации техники.

Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.

>Я понимаю конечно, что мой опыт никакой (применительно к обсуждаемому предмету), но на одной и своих прошлых работ я отвечал за функционирование большой сети разнотинных банкоматов. Это пипец.
>- у них разный софт. Внедрять (разрабатывать, тестировать, устанавливать) каждую новую услугу надо на каждой модели отдельно
>- нужны разные навыки для ремонта - тяжело искать и обучать людей
>- нужны разные расходные материалы
>- обслуживают разные фирмы

А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.

>ну и так далее. Это нереально. Для массового производства только унификация!

Может быт было ошибкой выпускать И-16 и И-15 с последующими модификациями одновременно, но во-первых, у обоих самолетов были совершенно очевидные плюсы по отношению к друг-другу, и какой-бы выбрали в 1937 г - вопрос, и был бы этот выбор удачным тоже вопрос.
Во-вторых, ведь и в ВОВ наши продолжали производить два-три типа истребителей, не говоря о поступавших по ЛЛ. И немцы к тому же пришли в итоге, запустив в производство Фокке-вульф и сохранив "Мессера".

>>Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?
>
>По правилам, каждая эскадрилья должна быть на отдельном аэродроме.

Ну это в идеале. Но даже если и так, то две эскадрильи И-16 могли бы не встретиться точно так же.

>>Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
>Да. ты прав. Смушкевич пишет начальству какие все плохие.

Можно подробнее. У меня в связи с этой чертой Смушкевича тоже есть свои наблюдения, хотелось бы сравнить.

От deruluft
К Киселёв олег (17.05.2008 13:08:13)
Дата 19.05.2008 16:54:48

Re: Почему?

>По-моему очень существенны. С отмиранием концепции "маневренного истребителя" формировать разнотипные истребительные полки просто не имело смысла. Но при этом САПы никуда не делись и счастливо существовали и после войны. А ведь для полка например истребителей/штурмовиков все нижеперечисленное тобой было бы гораздо серьезной проблемой.
Процент САПов стал много меньше. Да и всяхих САДов и САКов. да, оставались ситуации, когда использование смешанных подразделений было экономически оправданно. Но очень мало.


>Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.
Вот это вопрос. Война идет два месяца, а жизнь больше. Что лучше мало тратить в мирное время, или чуть лучше воевать в военное?

>А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.
Это нереально. Стоимость обслуживания возрастает принципиально.
Вот смотри
у меня есть четыре типа банкоматов, и четыре фирмы, у которых я покупаю расходники (а также кучу других услуг). Я, могу:
1. Устроить им тендер (останется только самый не жадный) - заставлю всех снизить цены за счет конкурса.
2. Выбрать одного и потребовать скидку за большой объем :)
3. Всю оставшуюся жизнь шантажировать, что уйду к другим.

Так что по деньгам я точно выиграю от унификации. Но проиграю в гибкости.


>Во-вторых, ведь и в ВОВ наши продолжали производить два-три типа истребителей, не говоря о поступавших по ЛЛ. И немцы к тому же пришли в итоге, запустив в производство Фокке-вульф и сохранив "Мессера".
Вспомним конкурсы межжду Ка-50 и Ми-28 и Миг-АТ и Як-130. Лучше было бы выбрать хоть одного, чем убивать обоих!


>Ну это в идеале. Но даже если и так, то две эскадрильи И-16 могли бы не встретиться точно так же.
Согласен.

>Можно подробнее. У меня в связи с этой чертой Смушкевича тоже есть свои наблюдения, хотелось бы сравнить.
смотри почту.
От Киселёв олег
К deruluft (19.05.2008 16:54:48)
Дата 19.05.2008 19:08:03

Re: Почему?




>>Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.
>Вот это вопрос. Война идет два месяца, а жизнь больше. Что лучше мало тратить в мирное время, или чуть лучше воевать в военное?

Смотря с чьей стороны посмотреть.
Что-то мне кажется, что наши не слишком парились над критериями "стоимость/эффективность".


>>А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.
>Это нереально. Стоимость обслуживания возрастает принципиально.
>Вот смотри

Для банкоматов может и нереально. А самолету то по-любому каждому техник и моторист положены. Поэтому в данном случае причин для принципиального возрастания стоимости обслуживания я не вижу (хотя могу и ошибаться). Подготовить техника для И-15 и И-16 или двух техников для И-16 (И-15) - какая разница? К тому же мне кажеться, что техник он и в африке техник. Думаю при небольшом тренировке процесс переучивания займет несколько часов. А можно и без оного обойтись, при необходимости. В ВВС 9 армии техсостав, подготовленный для ЕМНИП И-16 собирал прибывшие "Чайки", и ничего, справились, хотя раньше эти "Чайки" в глаза не видели.
Думаю здесь уместнее аналогии с автосервисами. Неужели человек, обслуживающий "Волгу" не разберется с "Жигулями"?

>Так что по деньгам я точно выиграю от унификации. Но проиграю в гибкости.

А может в этом то и дело? Нужна была не экономия, а эта самая гибкость. Или универсальность.