От Seeker
К ZaReznik
Дата 12.05.2008 22:15:31
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Не совсем так.

>>б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.

>Мне кажется, что Смушкевич очень прилично себя проявил как боевой командир.

Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.

>А вот в качестве функционера Смушкевича банально "съели" в этих самых аппаратных играх (и пункт "а" - это уже скорее следствие). Увы, но примеров того, как "сдувались" выдвиженцы в 30-х достаточно (из тех авиационных фамилий, что на слуху - Чкалов и Рычагов).

Ну да - "не по Сеньке шапка" :) Однако, в тени славы, способствовавшей взлету людей не готовых к командованию/управлению, одних героев (нисколько не умаляя их ЛИЧНЫХ достоинств), остались и другие, более способные. Может, это и к лучшему :)

>PS. Кстати, думается, и Е.С.Птухин тоже был бы очень хорошим командиром ВА.

Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.

>>Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.
>Автоматическая экстраполяция выводов применительно к другим условиям еще не означает ошибочность этих выводов.

Нет. Ситуация другая. Ниже поясню.

>В Испании дальнейшее возрождение И-15 пошло ведь по линии ночной ПВО и ИБА/ША.

Немножко не так. Возрождение (и возобновление производства И-15) началось после первых успешных боев. Только и противник у него был такой же. А то, что ранее затюкали Поликарпова, и то, что дальнейшее его развитие постоянно запаздывало, это тут как бы не причем. О чем собственно и отписывались.

>Никто ведь их не выставлял как бойцов первой линии против Bf.109, а соответственно никак из испанского опыта не мог вытекать паритет и с А5М и Ki.27

Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.

>(ну а то что наши прозевали качественный рывок у японцев - так его все прозевали - и Европа, и США.

Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?

>В чем тут вина лично Смушкевича?

Вы невнимательно читали. Речь шла не лично о Смушкевиче, а о том, что некоторые вопросы настолько переплетены и связаны между собой, что "в лоб" объяснить почему вышло так, а не иначе не получается.
От ZaReznik
К Seeker (12.05.2008 22:15:31)
Дата 12.05.2008 22:42:19

Re: Не совсем...

>Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.
Наградные листы и характеристики из личного дела?

>Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.
Это в Финскую? Ну округ опосля таки дали ;)

>Немножко не так. Возрождение (и возобновление производства И-15) началось после первых успешных боев. Только и противник у него был такой же.
Почему не так? Просто я перескочил немного дальше. И соответственно дальнейшее развитие, с появлением на сцене Bf.109 в товарных количествах, свернуло в сторону ночной ПВО и ИБА/ША.

>Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.
А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

Тем более, что наши смогли увидеть ситуацию "изнутри" с отставанием от тех же европейцев. На чьих самолетах китайцы воевали до появления И-15/И-16/СБ?
Да и про "неяпонские" самолеты с красными кругами тоже ведь наверняка вы в курсах ;))

>Вы невнимательно читали. Речь шла не лично о Смушкевиче, а о том, что некоторые вопросы настолько переплетены и связаны между собой, что "в лоб" объяснить почему вышло так, а не иначе не получается.
Дык косенканс (но для затравки темы можно ж немного пофлеймить ;)
От deruluft
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 13.05.2008 10:47:09

Re: Не совсем...

>Наградные листы и характеристики из личного дела?
Да нет..
Просто типа такого "Я считаю, что благодаря ЯВС наши летчики порвали японцев в Китае" (пример условный).


>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
И-16 с 4-мя пулеметами у которого не отваливаются крылья.

>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.
Только СССР готовился к войне с Японией. Остальные также готовились к войне между СССР и Японией, а еще лучше СССР vs Япония+Китай.
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:47:09)
Дата 13.05.2008 12:36:57

Re: Не совсем...


>>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
>И-16 с 4-мя пулеметами у которого не отваливаются крылья.

Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
Все же, вся прелесть И-15 была в том, что его легко осваивали пилоты с невысоким уровнем подготовки. Про И-16 такого сказать нельзя.

>Только СССР готовился к войне с Японией.

Полностью согласен.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:36:57)
Дата 13.05.2008 12:43:21

Re: Не совсем...

>Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
Я не знаю в каких количествах он был. Надо посмотреть.

>Все же, вся прелесть И-15 была в том, что его легко осваивали пилоты с невысоким уровнем подготовки. Про И-16 такого сказать нельзя.
К сожалению, я куда-то задевал цену аэропланов, поэтому буду недостаточно убедителен, но И-15 стоил в два раза больше чем И-16 (как сказал ув. Олег Киселев, потому что у него крыльев в два раза больше ).
ЕМНИР разница в цене была более 100 тысяч. Мне кажется, это существенно.
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 12:43:21)
Дата 13.05.2008 12:59:55

По памяти.

>>Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
>Я не знаю в каких количествах он был. Надо посмотреть.

Если склероз не подводит, то к маю 1938 г. уже был в серии. Цифры надо смотреть.

>К сожалению, я куда-то задевал цену аэропланов, поэтому буду недостаточно убедителен, но И-15 стоил в два раза больше чем И-16...

Хотелось бы уточнить о каких именно И-15 идет речь, на какой период времени. Одно дело - мелкая серия, или с "Райтами", другое дело - крупносерийное производство, как в случае с И-16.

>ЕМНИР разница в цене была более 100 тысяч. Мне кажется, это существенно.

Не уверен. Неплохо было бы все в комплексе посчитать - стоимость ероплана, подготовки летчика, и наземного обслуживания. Все же лучше иметь много летчиков со средней подготовкой, чем могучую кучку асов. Что, собственно, Большая война наглядно и продемонстрировала.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:59:55)
Дата 13.05.2008 21:12:05

я наврал

>Хотелось бы уточнить о каких именно И-15 идет речь, на какой период времени. Одно дело - мелкая серия, или с "Райтами", другое дело - крупносерийное производство, как в случае с И-16.

цены на 35 год

И-15РЦ 120.000
И-16-М-22 77.700
для сравнения
У-2 16.800
ТБ-3 4М-34Р 418.000
От Киселёв олег
К deruluft (13.05.2008 21:12:05)
Дата 13.05.2008 21:26:02

Re: я наврал



>И-15РЦ 120.000
>И-16-М-22 77.700

Я же говорил - верхнее крыло виновато. :)
От Seeker
К Киселёв олег (13.05.2008 21:26:02)
Дата 13.05.2008 22:10:12

А не "Райт-Циклон" ли?



>>И-15РЦ 120.000
>>И-16-М-22 77.700
>
>Я же говорил - верхнее крыло виновато. :)

Что вы хотите, золотыми рубликами платили. Недаром же Поликарпову отказали в их массовой закупке, и большая часть пошла с отечественными М-22/М-25, уступавшими РЦ и по мощности/весу/ресурсу. Когда в Китае на наши самолеты ставили "Райты" (не массово, но случаи были) летчики оставались весьма довольны.
От Seeker
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 12.05.2008 23:37:22

Re: Не совсем...

>>Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.
>Наградные листы и характеристики из личного дела?

Да нет, а хороший анализ действий на руководящих постах. Что ЛИЧНО сделал, чтобы обеспечить успех того или иного предприятия. Или почему не получилось - "ну, не шмогла я, не шмогла" :)


>Почему не так? Просто я перескочил немного дальше. И соответственно дальнейшее развитие, с появлением на сцене Bf.109 в товарных количествах, свернуло в сторону ночной ПВО и ИБА/ША.

Не надо бедность за добродетель выдавать. :) Не от хорошей жизни пошли на это.


>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?

Тот же доведенный И-15, "третьей войсковой серии" :)

>Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

Никуда не делся, это верно замечено, это многое тормозило. Однако, для того чтобы наладить нормальное производство М-22/25/63 можно было бы и поднапрячься. Лицензию на движки купили? Купили. Однако М-22 неплохо так уступал "Райт-Циклону". Не могли свое освоить - так закупить в количестве потребном хотя бы для своих нужд.

>>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

Да не особо.

http://rwebs.net/avhistory/images/jinaap.jpg



http://rwebs.net/avhistory/history/japan.htm


>Тем более, что наши смогли увидеть ситуацию "изнутри" с отставанием от тех же европейцев. На чьих самолетах китайцы воевали до появления И-15/И-16/СБ?

На всем что летало, и что закупить смогли. Американские, итальянские, французские, немецкие и английские, вроде никого не пропустил

>Да и про "неяпонские" самолеты с красными кругами тоже ведь наверняка вы в курсах ;))

Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).



От deruluft
К Seeker (12.05.2008 23:37:22)
Дата 13.05.2008 10:49:04

Re: Не совсем...

>Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).
А манчжурские "тайфуны"?
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:49:04)
Дата 13.05.2008 12:26:30

Re: Не совсем...

>>Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).

>А манчжурские "тайфуны"?

Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:26:30)
Дата 13.05.2008 12:30:15

Не обращай внимания

>Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.
Я имел в виду манчжурские Ме-108.
Для расширения кругозора читателей :)
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 12:30:15)
Дата 13.05.2008 12:43:41

Со дэка...

>>Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.

>Я имел в виду манчжурские Ме-108.

А, вон ты о чем... Я как-то не привязал их к фирме "Мессершмитт". А по поводу Ме-109 - читал в одном китайском эпосе, что Япония специально закупила в Германии дюжину "мессеров" чтобы гонять ДБ-3. И они злобно и коварно, с великим численным преимуществом, сбили таки великого русского богатыря Ку-ли-шена. Правда, и он успел "перебить их великое множество, и все они улетели умирать" :)
От Киселёв олег
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 12.05.2008 23:28:19

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.
>Это в Финскую? Ну округ опосля таки дали ;)

Побойтесь бога! Он ВВС СЗФ командовал! Ни хрена себе дивизия, 1500 самолетов в не самые лучшие времена! :)

>>Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.
>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?

А при чем тут Смушкевич? Он ВВС вообще в ноябре, ЕМНИП, 1939 г возглавил. Воевал себе до этого и самоли не заказывал...

>Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

>>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

При все уважении, похоже что наши "примерялись" повнимательнее. Все-таки И-16 против Ки-97 поприличнее выглядит, чем "Зеро" против каких-нибудь "Баффало" или "Демонов". Ну мне так кажеться...
От Киселёв олег
К Киселёв олег (12.05.2008 23:28:19)
Дата 12.05.2008 23:30:06

Re: Не совсем...


>При все уважении, похоже что наши "примерялись" повнимательнее. Все-таки И-16 против Ки-97 поприличнее выглядит, чем "Зеро" против каких-нибудь "Баффало" или "Демонов". Ну мне так кажеться...

В смысле наоборот :)