От deruluft
К All
Дата 08.05.2008 17:00:37
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Что хорошего сделал Я.В.Смушкевич для ВВС?

Уважаемые коллеги, как вы оцениваете деятельность Смушкевича?
Какие мероприятия, им осуществленные, пошли на пользу ВВС РККА?
От ZaReznik
К deruluft (08.05.2008 17:00:37)
Дата 09.06.2008 21:18:30

раз уж начали кидать цитатами, продолжу (мемуара Белякова вроде не было)

http://militera.lib.ru/memo/russian/belyakov_av/09.html

Опытный авиационный командир Герой Советского Союза Яков Владимирович тоже недавно вернулся из Испании. Обаятельный, интеллигентный, он был там главным военным советником республиканской авиации под псевдонимом «генерал Дуглас». С его помощью мне удалось сделать очень многое: утвердить руководящий аппарат штурманской службы в составе четырех отделений — штурманского, [293] бомбардировочного, радионавигационного, картографического, затем укомплектовать их опытными офицерами. За зиму я успел подготовить и свою диссертационную работу по дальним полетам и успешно защитил ее, Высшая аттестационная комиссия присвоила мне ученую степень доктора географических наук и ученое звание профессора штурманского дела. Все это вызывало чувство благодарности за внимание командования к штурманской службе. К великому нашему огорчению, весной 1939 года произошло большое несчастье.

К майским праздникам мы готовили воздушный парад. Смушкевич руководил подготовкой, собирался лететь на флагманском самолете ТБ-3, а я был главным штурманом парада. До 1 мая оставалось несколько дней, когда, испытывая самолет конструкции Хиони, Яков Владимирович потерпел аварию. Тяжело раненный, с многочисленными переломами костей, летчик был на краю гибели, но выстоял. Вскоре он был назначен командующим авиационной группой советских войск в боевых действиях на реке Халхин-Гол.

От deruluft
К ZaReznik (09.06.2008 21:18:30)
Дата 09.06.2008 23:25:23

ничего не смущает?

Я не понял, какой я вывод должен был сделать на основе куска мемуаров Белякова.

Но возникли вопросы.

> С его помощью мне удалось сделать очень многое: утвердить руководящий аппарат штурманской службы в составе четырех отделений — штурманского, [293] бомбардировочного, радионавигационного, картографического, затем укомплектовать их опытными офицерами.
Почему тогда Смушкевич заменил Белякова Стерлиговым?

>К великому нашему огорчению, весной 1939 года произошло большое несчастье.
А не 38-го?

>До 1 мая оставалось несколько дней, когда, испытывая самолет конструкции Хиони,
Конек-Горбунок?
От assaur
К deruluft (09.06.2008 23:25:23)
Дата 10.06.2008 13:19:22

Re: Интересная деталь по Белякову


>Почему тогда Смушкевич заменил Белякова Стерлиговым?
Из Громова:
"...Примечательно, что неправильная ориентировка экипажа Чкалова над Канадой случилась в этом же месте и тоже в циклоне, в сильной болтанке. Склонения компаса в этом районе очень большие. А.В.Беляков, отлично владевший теорией (он был преподавателем Академии по классу аэронавигации) и практикой, не смог, благодаря склонности к «воздушной болезни», переносить болтанку и надёжно работать. Экипаж по этой причине уклонился от правильного курса..."

Вроде бы пустяк, но если человека в самолете укачивает...
От deruluft
К assaur (10.06.2008 13:19:22)
Дата 10.06.2008 14:55:48

Это помешало ему быть главным штурманом?


>>Почему тогда Смушкевич заменил Белякова Стерлиговым?

>Вроде бы пустяк, но если человека в самолете укачивает...

А Стерлигова не укачивает?

И насколько это важно для главного штурмана?
От ZaReznik
К deruluft (09.06.2008 23:25:23)
Дата 09.06.2008 23:45:58

Смущает. Я ж просто цитату до кучи притащил :))) (-)
От assaur
К deruluft (08.05.2008 17:00:37)
Дата 01.06.2008 09:18:14

Re: Смушкевич фактически организовал письмо Голованова Сталину,

в результате которого в советских ВВС появилась мощная ДА, способная совершать слепые полеты и использовать средства радионавигации.
От Киселёв олег
К assaur (01.06.2008 09:18:14)
Дата 01.06.2008 13:19:02

Re: Смушкевич фактически...

>в результате которого в советских ВВС появилась мощная ДА, способная совершать слепые полеты и использовать средства радионавигации.

Учитывая, что Смушкевич долгое время был замом Локтионова (как известно, пехотинца, а потому думаю играл довольно большую роль в формировании облика ВВС), а затем и сам стал начальником ВВС, это "достижение" выглядит крайне сомнительно.
Т.е. Смушкевич за несколько лет не сделал фактически ничего для выращивания кадров для ДБА (ДА, АОН и т.д.) в системе ВВС. А потом, когда кризис в этом вопросе стал очевидным, просто взял и переманил опытного летчика из ГВФ, подбив его написать письмо Сталину. Чтобы тот готовил для ДБА кадры сам.
Почему, интересно, ГВФ мог себе позволить выращивать такие кадры, а ВВС - не могли? Не Смушкевича ли, в том числе (в смысле не только Смушкевича), это заслуга?
От deruluft
К assaur (01.06.2008 09:18:14)
Дата 01.06.2008 10:28:42

Re: Смушкевич фактически...

>в результате которого в советских ВВС появилась мощная ДА, способная совершать слепые полеты и использовать средства радионавигации.
1. Мощная ДА появилась в Советском Союзе в начале 30-ых - АОНы.
2. АОНы были расформированы, я думаю, не без участия ЯВС.
3. Слепые полеты и радионавигация почему-то во времена ЯВС были непопулярны.

Я не думаю, что разговор на банкете с чекистом-летчиком полезнее для ВВС, чем расформирвание АОНов
От assaur
К deruluft (01.06.2008 10:28:42)
Дата 02.06.2008 00:09:48

Re: Смушкевич фактически...


>1. Мощная ДА появилась в Советском Союзе в начале 30-ых - АОНы.
По количеству самолетов и бомбовой нагрузки, наверное. Но работать она могла в ПМУ.
>2. АОНы были расформированы, я думаю, не без участия ЯВС.
Тоже самое можно сказать и о танковых корпусах (Павлов) и о ГАУ (Кулик). Решение принималось на основании опыта Финской войны. Голованов признает, что в организационном плане структура АОН было очень удачной. Но это стало понятно позже.
>3. Слепые полеты и радионавигация почему-то во времена ЯВС были непопулярны.
>Т.е. Смушкевич за несколько лет не сделал фактически ничего для выращивания кадров для ДБА (ДА, АОН и т.д.) в системе ВВС. А потом, когда кризис в этом вопросе стал очевидным, просто взял и переманил опытного летчика из ГВФ, подбив его написать письмо Сталину. Чтобы тот готовил для ДБА кадры сам.
Эти методы в его время только еще внедрялись. Кроме того радионавигация это не только возможности летчика и самолета, но и наземной структуры. Ее надо было развивать.
Вот эту бы статью почитать: Журнал "Новости навигации". 2003, №1. Молоканов Г.Ф. Отечественная аэронавигация: первые маршрутные полеты и оценка командования ВВС 30-40-х годов. Нет у Вас случайно?

Я вот что имел в виду:
Из письма Галлая Голованову – «…История АДД, по существу, начинается с того, как Смушкевич уговорил Вас обратиться к Сталину (“Октябрь”, №7, 69 г., стр.155), ясно понимая, что сам он “не имеет сейчас такой возможности и вряд ли на его докладную обратят серьезное внимание”. Мы знаем, что, к несчастью, он был прав, – вскоре его арестовали и, как многих других честных и заслуженных людей, расстреляли. Чувствуя, что его личная судьба практически решена, он продолжал думать о деле, об интересах нашей авиации и обороноспособности страны. И сумел, остановившись на Вас, сделать выбор, лучше которого, как показало дальнейшее, не приходилось желать…»

>Я не думаю, что разговор на банкете с чекистом-летчиком полезнее для ВВС, чем расформирвание АОНов
Голованов начал разговор, имея в виду свой личный интерес (помощь в осуществлении дальнего перелета), а Смушкевич перевел тему разговора со спортивного уровня на государственный.
От deruluft
К assaur (02.06.2008 00:09:48)
Дата 02.06.2008 08:21:15

Re: Смушкевич фактически...

>>1. Мощная ДА появилась в Советском Союзе в начале 30-ых - АОНы.
>По количеству самолетов и бомбовой нагрузки, наверное. Но работать она могла в ПМУ.
1. Этот тезис спорен.
2. Для нанесения противнику непоправимого ущерба не обязательно летать в СМУ.
3. АОН могли приенятся ночью.Вспомним применение ТБ-3 на Х-Г.


У ВВС достаточно было опытных штурманов,способных довести колонну ТБ до вражеского города - вспомним Белякова, Стерлигова.

>Голованов признает, что в организационном плане структура АОН было >очень удачной. Но это стало понятно позже.
О! Так Вы согласны,с тем, что расформирование АОНов было ошибкой?

>Эти методы в его время только еще внедрялись. Кроме того радионавигация это не только возможности летчика и самолета, но и наземной структуры. Ее надо было развивать.
Вообще-то все было развито. ЗОС - служба наземного обеспечения самолетовождения была сформирована еще в Финскую для обеспечения действий 85 АП.
Стерлигов пишет, что полк был сформирован на основе его инициативы. Я думаю правильно считать 85 АП полком, способным выполнять полеты в СМУ.

Кроме того, в конуе 39-начале 40-го было наставление по самолетовождению и организации ЗОС (НШС-40) и было разработано необходимое оборудование - как наземное, так и носимое.

Как Вам прибор, для полета строем в слепом полете в облаках без навигационных боротовых огнях на инфракрасных лучах. А такой прибор был испытан в 38 году и дал положителльные результаты.

>Вот эту бы статью почитать: Журнал "Новости навигации". 2003, №1. Молоканов Г.Ф. Отечественная аэронавигация: первые маршрутные полеты и оценка командования ВВС 30-40-х годов. Нет у Вас случайно?
Нету.
Но я знаю, что слепые полеты были отработаны на легких самолетах еще в 32 году, на ТБ-3 - в 1937 году.

Чувствуя, что его личная судьба практически решена, он продолжал думать о деле, об интересах нашей авиации и обороноспособности страны. И сумел, остановившись на Вас, сделать выбор, лучше которого, как показало дальнейшее, не приходилось желать…»
Вообще-то ситуация не логичная.
У Смушкевича уже есть АОН и передовое подразделение - 85 АОН. Но зачем их развивать? Проще по пьяному делу подговорить чужого сотрудника (Голованова), чтобы он сходил к начальнику Смушкевича (Сталину) и что-то у начальника попросил. А чего самому-то не сходить?
И чуть позже на доклад к Сталину по вопросам самолетовождения идет не начальник ВВС, а Стерлигов.

>Голованов начал разговор, имея в виду свой личный интерес (помощь в осуществлении дальнего перелета), а Смушкевич перевел тему разговора со спортивного уровня на государственный.
Так что ж он государственные интересы на своем рабочем месте не отстаивал? Он делал добрые дела тайком и чужими руками?


а экипажи 85 полка были способны не только бомбить самостоятельно, но и лидировать менее подготовленные группы бомбардировщиков. Так сказать pathfinderы 30-ых годов.
От Киселёв олег
К deruluft (02.06.2008 08:21:15)
Дата 03.06.2008 11:54:23

Re: Смушкевич фактически...


>>Эти методы в его время только еще внедрялись. Кроме того радионавигация это не только возможности летчика и самолета, но и наземной структуры. Ее надо было развивать.
>Вообще-то все было развито. ЗОС - служба наземного обеспечения самолетовождения была сформирована еще в Финскую для обеспечения действий 85 АП.
>Стерлигов пишет, что полк был сформирован на основе его инициативы. Я думаю правильно считать 85 АП полком, способным выполнять полеты в СМУ.

Думаю ты несколько переоцениваешь значимость 85 ап. Полк не мог выполнять задачи в СМУ, задачи в СМУ выполняли экипажи полка, которые в этих самых СМУ летали исключительно одиночно, в редких случаях парами. Т.е. речь идет именно об индивидуальном мастерстве летчиков и штурманов. В принципе они так же могли бы летать и вне полка, как скажем Водопьянов и Мазурук.
Полк по большому счету как я понимаю, должен был на практике опробовать разные "новомодные штучки", типа РПК, ЗОС, бомбардировок с пикирования и т.д.
Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
Интересна твоя идея на счет "пасфайндеров". В принципе действительно, могли же водить группы тех же ДБАПов на цели в качестве лидеров. Но не водили. Видимо не догадались так их использовать. Хотя тот же Мазурук в 8 армии водил экипажи ночной аэ имени самого себя :)
От assaur
К Киселёв олег (03.06.2008 11:54:23)
Дата 03.06.2008 22:17:22

Re: Смушкевич фактически...


>>Стерлигов пишет, что полк был сформирован на основе его инициативы. Я думаю правильно считать 85 АП полком, способным выполнять полеты в СМУ.

>Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
Есть еще один крутой кандидат на звание отца-основателя полка -- Беляков. Вот из его книги:
"...Зима, помнится, наступила ранняя. Ударили крепкие морозы, В районе Финского залива образовалась дымка, а над землей повисли густые туманы. Нас беспокоила беспомощность авиации: в такую погоду летать было почти невозможно. Тогда я предложил сформировать полк с летным составом, подготовленным для боевых действий в сложных метеоусловиях. И начать действовать — хотя бы одиночными самолетами. Предложение было принято.

Вместе со Смушкевичем мы переехали в Ленинград. Яков Владимирович чувствовал себя плохо: у него медленно заживали ноги, переломанные во время аварии на опытном самолете. Но, отказавшись от госпитализации, он остался на посту. Следом за нами в Ленинград прибыл Стерлигов с подробным планом создания и вооружения специального авиаполка. Появились самолеты, оснащенные радионавигационной аппаратурой, автопилотами, оборудованием, необходимым для слепого полета. И полк включился в боевую работу: из 76 суток пребывания на фронте 68 дней и ночей летчики летали на выполнение боевых заданий. Было совершено более 300 вылетов. Другие авиачасти, не имевшие совершенного оборудования, из-за непогоды действовали менее успешно. [295]..."
От Киселёв олег
К assaur (03.06.2008 22:17:22)
Дата 03.06.2008 22:26:00

Re: Смушкевич фактически...


>>>Стерлигов пишет, что полк был сформирован на основе его инициативы. Я думаю правильно считать 85 АП полком, способным выполнять полеты в СМУ.
>
>>Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
>Есть еще один крутой кандидат на звание отца-основателя полка -- Беляков. Вот из его книги:

Ну полк-то в целом действовал хорошо, хотя и без особо ярких успехов, кстати говоря.
А как известно, у победы отцов много, а поражение - сирота. (ну или как-то там в этом духе). Думаю при желании можно еще пару "отцов" отыскать... :)
От deruluft
К assaur (03.06.2008 22:17:22)
Дата 03.06.2008 22:21:04

тем более позор ЯВС. Минимум два супер человека в ВВС есть,а он налево смотрит

в Аэрофлот то есть.

Какие у Вас, ув. assaur,этому будут объяснения?
От assaur
К deruluft (03.06.2008 22:21:04)
Дата 03.06.2008 22:49:18

Re: тем более...

>в Аэрофлот то есть.
>Какие у Вас, ув. assaur,этому будут объяснения?
В отрывке из Голованова о разговоре со Смушкевичем есть слова о том, что в ответ на вопрос Голованова типа "Ну кто я такой, чтобы писать письмо тов. Сталину", Смушкевич ответил "...— Что касается вас, — продолжил свою мысль Смушкевич, — то вы напрасно думаете, что вас никто не знает. Ваши удивительные полеты (он выразился именно так) во время финских событий не раз описывались товарищу Сталину и Куликом{9}, и Мехлисом{10}, как непосредственными участниками и свидетелями этих полетов. Ваша записка привлечет к себе внимание..."
По-моему Смушкевич, советуя Голованову написать письмо, рассчитывал, что его кандидатура может оказаться для Сталина подходящей. В конце-концов назначил же Сталин радиолюбителя, поймавшего сигналы от "Челюскина", заместителем министра связи!
От deruluft
К assaur (03.06.2008 22:49:18)
Дата 03.06.2008 22:55:53

Re: тем более...

>По-моему Смушкевич, советуя Голованову написать письмо, рассчитывал, что его кандидатура может оказаться для Сталина подходящей. В конце-концов назначил же Сталин радиолюбителя, поймавшего сигналы от "Челюскина", заместителем министра связи!

я уже написал что я думаю - Смушкевич играл против командования ВВС и НИИ ВВС. Тот же Голованов что пишет?
"Результат подачи такой записки оказался совсем неожиданным. Как Смушкевич,так и Аржанухин были сняты со своих постов".
Обратите внимание, что были сняты также Филин, Рычагов, Проскуров, которые также были завязаны в этой истории.

Просто Смушкевичу был нужен человек снаружи, который раскроет глаза тов.Сталину на плохую работу ряда товарищей.
Поэтому и разговор Смушкевича-Голованова происходит не в официальной обстановке, а в ресторане.
От assaur
К deruluft (03.06.2008 22:55:53)
Дата 03.06.2008 23:03:04

Re: тем более...


>я уже написал что я думаю - Смушкевич играл против командования ВВС и НИИ ВВС. Тот же Голованов что пишет?
>"Результат подачи такой записки оказался совсем неожиданным. Как Смушкевич,так и Аржанухин были сняты со своих постов".
>Обратите внимание, что были сняты также Филин, Рычагов, Проскуров, которые также были завязаны в этой истории.
Я так понимаю, что речь в данном случае идет не о записке Голованова:
"...А много лет спустя я узнал, что генералы Смушкевич и Аржанухин после финской войны написали докладную записку с анализом боевых действий — о неправильном использовании бомбардировочной авиации, которую вместо массированного ее применения раздавали и по отдельным направлениям, и отдельным командующим. В записке говорилось также о плохой подготовке экипажей бомбардировщиков к полетам в сложных метеорологических условиях..."
От Киселёв олег
К assaur (03.06.2008 23:03:04)
Дата 03.06.2008 23:31:01

Re: тем более...



>Я так понимаю, что речь в данном случае идет не о записке Голованова:
>"...А много лет спустя я узнал, что генералы Смушкевич и Аржанухин после финской войны написали докладную записку с анализом боевых действий — о неправильном использовании бомбардировочной авиации, которую вместо массированного ее применения раздавали и по отдельным направлениям, и отдельным командующим. В записке говорилось также о плохой подготовке экипажей бомбардировщиков к полетам в сложных метеорологических условиях..."

Не совсем понятно, на кого жаловались Смушкевич и Аржанухин? По результатам СФВ все части, соединения и объединения ВВС в обязательном порядке предоставляли "Отчеты о боевых действиях", где производился анализ, в том числе и весьма объективный и местами нелицеприятный. Поэтому откровения Смушкевича с Арженухиным вряд ли были чем-то вроде бомбы.
Потом для условий СФВ разделение ВВС по армиям - вполне логичное и здравое решение. От попыток придать авиацию корпусам ушли довольно быстро, на главном направлении ВВС были объединены под единым руководством в лице ВВС СЗФ. А скажем для ВВС 9 или 14 армии единое руководство было как корове седло. Далеко от центра.
Про плохо подготовленные экипажи - уже сказано-пересказано здесь. Сами себя высекли.

А вот, например, замечательный пример "правильного" использования бомбардировщиков, продемонстрированный ЯВС. (Навеяно мемуарами Стерлигова)
Итак , с подачи Стерлигова через Птухина (ком. ВВС ЛВО)формируется 12 оаэ, развернутая потом в 85 ап. Кстати, решение о развертывании было принято в первой половине января, а летчиков и технику Стерлигов получил только к 1 февраля. Для полка отбираются лучшие экипажи, создается система ЗОС, специально готовятся самолеты со спецоборудованием. Опыт удался во всех смыслах. И тут Смушкевич распоряжается создать аналогичное подразделение на севере, в ВВС 9 армии.
Делается это так:
Берется эскадрилья ВВА под командование полковника Кутасина с 5 СБ, отправляется на фронт. Не знаю, было ли на её СБ спецоборудование, но служба ЗОС на месте не создавалась. Далее на месте берется обычная строевая эскадрилья на ДБ-3 из состава 80 сап, естественно безо всяких там РПК и прочих "излишеств", за каким-то хреном за 200 км от фронта в группу включают 8 И-16 из 145 иап, а 1 марта добавляют к этому эскадрилью ТБ-3 их 1 тбап (тоже, надо полагать, не из супер-летчиков). Все это великолепие называется "Группой слепых полетов комбрига Спирина".
И как Вы полагаете, равноценны ли по значимости 85 ап и АГ Спирина? Одну создал Стерлигов (о чем Смушкевич судя по воспоминаниям Стерлигова скромно умолчал), а вторую - Смушкевич.
Рычагов по поводу последней заметил, что «Включение в боевой состав ВВС армии отдельно действующих групп небольшой численности, в виде АГ Спирина, из-за незначительной боевой отдачи следует признать нецелесообразным».
От deruluft
К assaur (03.06.2008 23:03:04)
Дата 03.06.2008 23:16:14

Re: тем более...


>"...А много лет спустя я узнал, что генералы Смушкевич и Аржанухин после финской войны написали докладную записку с анализом боевых действий — о неправильном использовании бомбардировочной авиации, которую вместо массированного ее применения раздавали и по отдельным направлениям, и отдельным командующим. В записке говорилось также о плохой подготовке экипажей бомбардировщиков к полетам в сложных метеорологических условиях..."

[35K]



Это был документ Смушкевича и Агальцова от 14 мая 40 г. Он был написан в рамках большого разбора итогов СФВ.
После этого, было много реорганизаций всяких. И никого не сняли.Сняли позже. После записки Голованова.
От deruluft
К Киселёв олег (03.06.2008 11:54:23)
Дата 03.06.2008 19:39:42

Re: Смушкевич фактически...

Передал тебе кусок из Стерлигова СпмЗнаешьКакимСпособом.
>
>Думаю ты несколько переоцениваешь значимость 85 ап. Полк не мог выполнять задачи в СМУ, задачи в СМУ выполняли экипажи полка, которые в этих самых СМУ летали исключительно одиночно, в редких случаях парами. Т.е. речь идет именно об индивидуальном мастерстве летчиков и штурманов. В принципе они так же могли бы летать и вне полка, как скажем Водопьянов и Мазурук.
Стерлигов пишет по-другому :)

>Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
Ну да. Стерлигов так и пишет - я предложил Смушкевичу, а он НКО. Подозрительно быстро.

>Интересна твоя идея на счет "пасфайндеров". В принципе действительно, могли же водить группы тех же ДБАПов на цели в качестве лидеров. Но не водили. Видимо не догадались так их использовать. Хотя тот же Мазурук в 8 армии водил экипажи ночной аэ имени самого себя :)
Так Стерлигов пишет, что они это делали! например 31 декабря, когда 8 самолетов 85 ап лидировали 8 звеньев 21 АП против Ваза.
Но впоследствии от этого отказались, чтобы избежать "неоправданных потерь лидируемых самолетов"
От Киселёв олег
К deruluft (03.06.2008 19:39:42)
Дата 03.06.2008 21:43:45

Re: Смушкевич фактически...

>Передал тебе кусок из Стерлигова СпмЗнаешьКакимСпособом.
>>
>>Думаю ты несколько переоцениваешь значимость 85 ап. Полк не мог выполнять задачи в СМУ, задачи в СМУ выполняли экипажи полка, которые в этих самых СМУ летали исключительно одиночно, в редких случаях парами. Т.е. речь идет именно об индивидуальном мастерстве летчиков и штурманов. В принципе они так же могли бы летать и вне полка, как скажем Водопьянов и Мазурук.
>Стерлигов пишет по-другому :)

>>Кстати, везде утверждается, что создание 12 оаэ/85 ап он - инициатива... Смушкевича (и Ворошилова). Например, в "отчете" полка по результатам б.д. сказано: "11 декабря Нарком Обороны по докладу Начальника ВВС принял решение сформировать отдельную эскадрилью".
>Ну да. Стерлигов так и пишет - я предложил Смушкевичу, а он НКО. Подозрительно быстро.

>>Интересна твоя идея на счет "пасфайндеров". В принципе действительно, могли же водить группы тех же ДБАПов на цели в качестве лидеров. Но не водили. Видимо не догадались так их использовать. Хотя тот же Мазурук в 8 армии водил экипажи ночной аэ имени самого себя :)
>Так Стерлигов пишет, что они это делали! например 31 декабря, когда 8 самолетов 85 ап лидировали 8 звеньев 21 АП против Ваза.

Да, я лошара, я забыл про этот случай. :)

>Но впоследствии от этого отказались, чтобы избежать "неоправданных потерь лидируемых самолетов"

Вот интересно. Какиех это неоправданных потерь среди "лидируемых самолетов" самолетов так опасались. Т.е. без опытного лидера - нормально, а с лидером - опасность потерь очень высока.
От deruluft
К Киселёв олег (03.06.2008 21:43:45)
Дата 03.06.2008 21:54:22

Re: Смушкевич фактически...


>Вот интересно. Какиех это неоправданных потерь среди "лидируемых самолетов" самолетов так опасались. Т.е. без опытного лидера - нормально, а с лидером - опасность потерь очень высока.

Обледенение, столкновения.

кстати, опять Стерлигов:
"Перед решением на вылет я посылал разведчика погоды, главным образом, чтобы установить интенсивность обледениния и не кончается kb облачность над территорией противника".

и еще
Утверждает, что 85 ап стал первым применять пикирование (ну это известно) и осветителей ночных.

Так что 85 АП ОН - это наши пасфайндеры в 39-40 :)


Так что были и свои Головановы в ВВС. А смушеквич просто подсиживал Проскурова или Рычагова или еще кого. Вот и подбивал под это дело неофициально чекиста-летчика.
От Киселёв олег
К deruluft (03.06.2008 21:54:22)
Дата 03.06.2008 22:09:30

Re: Смушкевич фактически...


>>Вот интересно. Какиех это неоправданных потерь среди "лидируемых самолетов" самолетов так опасались. Т.е. без опытного лидера - нормально, а с лидером - опасность потерь очень высока.
>
>Обледенение, столкновения.

Типа без лидера они не обледенеет и не столкнется? :)

>кстати, опять Стерлигов:
>"Перед решением на вылет я посылал разведчика погоды, главным образом, чтобы установить интенсивность обледениния и не кончается kb облачность над территорией противника".

Факт

>и еще
>Утверждает, что 85 ап стал первым применять пикирование (ну это известно) и осветителей ночных.

На счет осветителей - тоже факт.

>Так что 85 АП ОН - это наши пасфайндеры в 39-40 :)

Факт :) Но только для самих себя.


>Так что были и свои Головановы в ВВС. А Смушеквич просто подсиживал Проскурова или Рычагова или еще кого. Вот и подбивал под это дело неофициально чекиста-летчика.

Ну это ты чего-то загнул. Чего ему Рычагова-то посиживать, не говоря уже о Проскурове. Он то реально круче должность занимал. Как-то не похоже на подковерную борьбу.
"Не ищите злой умысел там, где все легко объясняется глупостью" (с) :)
От deruluft
К Киселёв олег (03.06.2008 22:09:30)
Дата 03.06.2008 22:13:43

Re: Смушкевич фактически...


>Типа без лидера они не обледенеет и не столкнется? :)

Ну типа неподготовленным летчикам надо летать строем и они могут столкнуться. Ну а если обледенеют,то вероятность столкновения больше. Ты ж автомобилист, что я тебе прописные истины рассказываю! Лед - значит скользко!
От Киселёв олег
К deruluft (03.06.2008 22:13:43)
Дата 03.06.2008 22:35:00

Re: Смушкевич фактически...


>>Типа без лидера они не обледенеет и не столкнется? :)
>
>Ну типа неподготовленным летчикам надо летать строем и они могут столкнуться. Ну а если обледенеют,то вероятность столкновения больше. Ты ж автомобилист, что я тебе прописные истины рассказываю! Лед - значит скользко!

Ну так эти неподготовленные летчики один черт на ту же Ваасу летали! И без лидеров. В обще пассаж про потери мне не понятен. Я подозреваю, что опасались больше потерь среди лидеров при следовании к цели без возможности увернуться от боя с истребителями противника.
От gull
К Киселёв олег (03.06.2008 22:35:00)
Дата 04.06.2008 13:53:34

Re: Смушкевич фактически...

Привет,

> В обще пассаж про потери мне не понятен. Я подозреваю, что опасались больше потерь среди лидеров при следовании к цели без возможности увернуться от боя с истребителями противника.

Блин, Олег, все же ясно, как день. Смысл затеи был в том, чтоб лидировать группы в плохую погоду/ночью. Соответственно если група рассыпется, то самолеты не оснащенные спецоборудованием будут с большой вероятностью потеряны, что и было продемонстрировано 31 декабря, когда едва-едва обошлось.
Соответственно в отсутствие лидеров строевые самолеты в таких условиях вовсе не летали.

Удачи,

gull
От Киселёв олег
К gull (04.06.2008 13:53:34)
Дата 04.06.2008 18:07:10

Re: Смушкевич фактически...


>
>Блин, Олег, все же ясно, как день.

Черт, такие умные, даже противно... :)

>Смысл затеи был в том, чтоб лидировать группы в плохую погоду/ночью. Соответственно если группа рассыпется, то самолеты не оснащенные спецоборудованием будут с большой вероятностью потеряны, что и было продемонстрировано 31 декабря, когда едва-едва обошлось.

Ну ладно, ладно. Я вообще о чем-то подобном думал. Но я от минимализма не страдаю, как ты знаешь, а потому полагал, что в любом случае лучше иметь опытного лидера, чем не иметь его. Отсюда и прыгал.
В конце концов погода не на всем маршруте может быть только плохой/хорошей. И ты не хуже меня знаешь ситуации, когда туда вроде нормуль долетели, а обратно все рассыпались и растерялись. Тут бы им условно "человечка РПК", а его нет.

>Соответственно в отсутствие лидеров строевые самолеты в таких условиях вовсе не летали.

Перестраховщики, блин!!! :)

>Удачи,

P.S. Лучше бы по существу что-нибудь сказал. Козел Смушкевич или нет все-таки? :)

>gull
От Seeker
К gull (04.06.2008 13:53:34)
Дата 04.06.2008 15:10:26

Опередили... :)


>Блин, Олег, все же ясно, как день. Смысл затеи был в том, чтоб лидировать группы в плохую погоду/ночью. Соответственно если група рассыпется, то самолеты не оснащенные спецоборудованием будут с большой вероятностью потеряны, что и было продемонстрировано 31 декабря, когда едва-едва обошлось.

Еще вчера хотел подобным образом ответить, но лень победила. :( Правда, я считаю, что для такой ситуации лидер не обязательно должен иметь спецоборудование. Достаточно того, что у его экипажа достаточно мастерства для слепых полетов, а лидируемые могут хорошо держаться в группе. Помнится, в книжке "Воздушный мост" описывался подобный эпизод - истребитель сопровождения при вхождении в облачность пристроился к сопровождаемому Ли-2 и так прошел с ним.
Соответственно, при потере лидера или распаде группы, летчики, не обладающие нужным навыком пилотирования в "сложняке" терялись, что и приводило к авариям/катастрофам.

>Соответственно в отсутствие лидеров строевые самолеты в таких условиях вовсе не летали.

Ну да - "нет человека - нет и проблемы" :). Все понимали, что смысла посылать их нет.

С уважением, Анатолий.
От Киселёв олег
К Seeker (04.06.2008 15:10:26)
Дата 04.06.2008 18:08:16

Re: Опередили... :)


>>Соответственно в отсутствие лидеров строевые самолеты в таких условиях вовсе не летали.
>
>Ну да - "нет человека - нет и проблемы" :). Все понимали, что смысла посылать их нет.

Ну как видите не все... :)

>С уважением, Анатолий.
Взаимно.

От gull
К Seeker (04.06.2008 15:10:26)
Дата 04.06.2008 17:29:21

Re: Опередили... :)


>Еще вчера хотел подобным образом ответить, но лень победила. :( Правда, я считаю, что для такой ситуации лидер не обязательно должен иметь спецоборудование. Достаточно того, что у его экипажа достаточно мастерства для слепых полетов, а лидируемые могут хорошо держаться в группе. Помнится, в книжке "Воздушный мост" описывался подобный эпизод - истребитель сопровождения при вхождении в облачность пристроился к сопровождаемому Ли-2 и так прошел с ним.
>Соответственно, при потере лидера или распаде группы, летчики, не обладающие нужным навыком пилотирования в "сложняке" терялись, что и приводило к авариям/катастрофам.

Под громким словом "спецоборудование" я имел ввиду РПК, необходимый для выхода на цель и для возвращения на свой аэродром в СМУ (ну, строго говоря повышающий вероятность успешного рещения этих задач) - т.е. для целей навигации. А так да, для пилотирования в СМУ достаточно простого "пионера", но и он не факт, что стоял тогда на всех строевых бомбардировщиках.
От assaur
К deruluft (02.06.2008 08:21:15)
Дата 03.06.2008 07:06:25

Re: Смушкевич фактически...

>У ВВС достаточно было опытных штурманов,способных довести колонну ТБ до вражеского города - вспомним Белякова, Стерлигова.
Сколько раз в 1941 году можно было "довести колонну ТБ"? Мне думается, что один. не хватит никаких Беляковых и Стерлиговых...

>О! Так Вы согласны,с тем, что расформирование АОНов было ошибкой?
Ну, нет, такой смелости я на себя не беру. Я всего лишь бывший механик по СД, гвардии рядовой. («Нет, Петька, не могу, – языков не знаю!»)

>Как Вам прибор, для полета строем в слепом полете в облаках без навигационных боротовых огнях на инфракрасных лучах. А такой прибор был испытан в 38 году и дал положителльные результаты.
>Но я знаю, что слепые полеты были отработаны на легких самолетах еще в 32 году, на ТБ-3 - в 1937 году.
Одно дело – отработать, совсем другое – массово внедрить.

>У Смушкевича уже есть АОН и передовое подразделение - 85 АОН. Но зачем их развивать? Проще по пьяному делу подговорить чужого сотрудника
>Так что ж он государственные интересы на своем рабочем месте не отстаивал? Он делал добрые дела тайком и чужими руками?
Разговор состоялся 31 декабря 1940 года. Голованов в то время – гражданский летчик, шеф-пилот Аэрофлота, привлекался к выполнению заданий во время финской войны. Налетал 400 часов. Может быть считалось что ДА именно и спасет привлечение в ее ряды в военное время летчиков ГФВ? И когда оказалось, что этого недостаточно, приступили к массовой подготовке военных пилотов и штурманов.

>а экипажи 85 полка были способны не только бомбить самостоятельно, но и лидировать менее подготовленные группы бомбардировщиков. Так сказать pathfinderы 30-ых годов.
Я, к сожалению, Стерлигова не читал. Даже не знаю когда был сформирован 85 ап и почему его опыт не был перенесен на всю ДА. Но факт остается фактом – в 1939 году для того, чтобы быстро перебросить в Монголию истребителей-«испанцев», в состав экипажей самолетов, совершавших этот перелет, были введены летчики ГВФ. (Провожал самолеты на Ходынке сам Ворошилов). То есть о положении дел в ДА высшее руководство знало и предложения от руководства ВВС поступали, но исправить положение высшее руководство по каким-то причинам не спешило. Может быть считало, что не очень-то это и надо.
Финская война показала, что с использованием ДА (и фронтовой БА) есть серьезные проблемы. А опыт начального периода войны показал, что ДА использовать в дневных вылетах слишком накладно. У меня есть летная книжка стрелка-радиста сначала 815, потом 752 ап Чарыева, так вот по ней до марта 1942 года им совершено всего 5 б/вылетов (все дневные). Но с марта 1942 года по сентябрь 1944 (больше он не летал, было три ранения) – все вылеты – только ночные. А ночные вылеты это не только «слепой полет», но и обязательное применение радионавигации.
Скрипко пишет: «…К июню 1942 года мы уже имели хорошо организованную, налаженную сеть радиоприводных и светомаяков, запасных аэродромов со средствами связи. Вошла в жизнь твердая система радиосвязи в наземных и воздушных сетях. Она позволила при необходимости управлять с нашего командного пункта даже одиночными самолетами…»
Жизнь заставила переломить ситуацию, что было невозможно без изменения взглядов на нее именно высшего руководства. К чему приложили руку и Смушкевич, и Голованов со Стерлиговым.
От Киселёв олег
К assaur (03.06.2008 07:06:25)
Дата 03.06.2008 11:38:05

Re: Смушкевич фактически...

>>У ВВС достаточно было опытных штурманов,способных довести колонну ТБ до вражеского города - вспомним Белякова, Стерлигова.
>Сколько раз в 1941 году можно было "довести колонну ТБ"? Мне думается, что один. не хватит никаких Беляковых и Стерлиговых...

Почему? Что немцы в 1941-ом могли бы противопоставить ночным налетам даже ТБ-3? Только ЗА.


>>Как Вам прибор, для полета строем в слепом полете в облаках без навигационных боротовых огнях на инфракрасных лучах. А такой прибор был испытан в 38 году и дал положителльные результаты.
>>Но я знаю, что слепые полеты были отработаны на легких самолетах еще в 32 году, на ТБ-3 - в 1937 году.
>Одно дело – отработать, совсем другое – массово внедрить.

Ну и кто мешал массово внедрить? АОНы уже существуют, внедряете на здоровье, для них это очень нужно.

>>У Смушкевича уже есть АОН и передовое подразделение - 85 АОН. Но зачем их развивать? Проще по пьяному делу подговорить чужого сотрудника
>>Так что ж он государственные интересы на своем рабочем месте не отстаивал? Он делал добрые дела тайком и чужими руками?
>Разговор состоялся 31 декабря 1940 года. Голованов в то время – гражданский летчик, шеф-пилот Аэрофлота, привлекался к выполнению заданий во время финской войны. Налетал 400 часов. Может быть считалось что ДА именно и спасет привлечение в ее ряды в военное время летчиков ГФВ? И когда оказалось, что этого недостаточно, приступили к массовой подготовке военных пилотов и штурманов.

Кстати, говорить о том, что Смушкевич в декабре 1940 предчувствовал свой арест - это сильно (понятно, что не Вы это говорили, это я просто про приведенную выше Вами цитату). Прямо Нострадамус какой-то.
Вообще вся история с переманиванием Голованова какая-то нелогичная.
Т.е. Смушкевич переживая о том, что наши ДБА не имеет в достаточном количестве подготовленных для действий в СМУ и ночью экипажей подбивает Голованова обратиться с письмом к Сталину. И здесь возникают вопросы:
а) Почему к Сталину? Почему не решить этот вопрос между собой, думаю у Смушкевича было достаточно рычагов, чтобы перевести Голованова из ГВФ в ВВС.
б) Зачем Смушкевичу откровенно подставлять себя, отправляя Голованова к Сталину? Не знаю как Сталин, но у меня первым вопросом было бы: "А что же наши ВВС и их Начальники делали все это время? Почему в ВВС такая проблема с кадрами?" И этот вопрос в первую голову был бы обращен к Смушкевичу.
в) Почему Смушкевич сам не пошел к Сталину, если уж считал эту инстанцию настолько необходимой?
У меня, увы, нет ответов на эти вопросы.

>>а экипажи 85 полка были способны не только бомбить самостоятельно, но и лидировать менее подготовленные группы бомбардировщиков. Так сказать pathfinderы 30-ых годов.
>Я, к сожалению, Стерлигова не читал. Даже не знаю когда был сформирован 85 ап и почему его опыт не был перенесен на всю ДА. Но факт остается фактом – в 1939 году для того, чтобы быстро перебросить в Монголию истребителей-«испанцев», в состав экипажей самолетов, совершавших этот перелет, были введены летчики ГВФ. (Провожал самолеты на Ходынке сам Ворошилов). То есть о положении дел в ДА высшее руководство знало и предложения от руководства ВВС поступали, но исправить положение высшее руководство по каким-то причинам не спешило. Может быть считало, что не очень-то это и надо.

А почему высшее руководство должно заниматься вопросами подготовки кадров для ВВС? В стране других проблем мало? Для этого есть начальник ВВС, в обязанности которого напрямую входило "руководство боевой подготовкой Военно-воздушной академии, курсов усовершенствования и школ воздушных сил;" Замечу, даже не по распоряжению Наркома Обороны.
Т.е. получается абсурдная ситуация: соединения стратегической авиации существуют (АОН), но их специальная подготовка находится на таком уровне, что "в случае чего" к выполнению важных миссий привлекаются летчики откуда угодно (ГВФ, СМП и т.д.), но не из ВВС.


>Финская война показала, что с использованием ДА (и фронтовой БА) есть серьезные проблемы. А опыт начального периода войны показал, что ДА использовать в дневных вылетах слишком накладно.

Финская война вообще много проблем вскрыла, однако ВВС никто расформировывать не стал, а их руководство никак не пострадало. Тем страннее участь АОНов.
Ведь по большому счету АОНы в их чистом виде в СФВ и не использовались. Т.е. АОН-1 прибыла на фронт почти в полном составе (13 и 27 бригады), но 13 АБ и её 41 сбап передали ВВС армий, т.е. от АОНа осталось три полка, которые 27.01.40 свели в одну 27 авиабригаду. Из АОН-2 и -3 на фронт вообще прибывали лишь отдельные полки.
Сказать, что из отдельных вылетов, произведенных до 12.01.40 (даты кончины АОН как организационной структуры, утвержденной приказом по ВВС № 063 от 29.04.40) можно было сделать какие-то далекоидущие выводы было бы слишком оптимистично, особенно учитывая мягко говоря неповоротливость УВВС в решении других вопросов.
Ну даже если и вдруг вот порешили, что АОН в таком виде - не годится. Зачем ломать налаженную структуру? Ведь гораздо логичнее развивать её в нужном направлении. В конце концов АОН образца 1937 г. насчитывала по штату 876 самолетов. В 1938 г. при переводе ВВС на полковую систему от такой громоздкой и трудноуправляемой махины ушли, оставив в АОН четыре полка по 61 бомбардировщику, 15 истребителях и трех самолетов управления. Перед самой СФВ из АОНов и ТБАПов начали убирать бесполезные истребительные эскадрильи. Т.е. структура АОНов постепенно развивалась, приходя в наиболее оптимальное состояние. А вот с кадрами, как я понимаю, был полный швах. Точно такой же, как и в созданной вместо АОН ДБА.

>Скрипко пишет: «…К июню 1942 года мы уже имели хорошо организованную, налаженную сеть радиоприводных и светомаяков, запасных аэродромов со средствами связи. Вошла в жизнь твердая система радиосвязи в наземных и воздушных сетях. Она позволила при необходимости управлять с нашего командного пункта даже одиночными самолетами…»
>Жизнь заставила переломить ситуацию, что было невозможно без изменения взглядов на нее именно высшего руководства. К чему приложили руку и Смушкевич, и Голованов со Стерлиговым.

Вот Вы сами вдумайтесь, что Вы пишете! Высшее руководство - это кто? Смушкевич, будучи замом НВВС, затем Начальником ВВС а потом замом наркома по авиации - это не высшее руководство ВВС? Т.е. Смушкевич приложил руку к изменению собственных взглядов?
И если все то, о чем писал Скрипко, было сделано еще до войны, как пишет ув. deruluft, причем по ряду моментов задолго до войны, то кто виноват в том, что все это не было внедрено? Лично Сталин?
От deruluft
К Киселёв олег (03.06.2008 11:38:05)
Дата 03.06.2008 19:49:54

Re: Смушкевич фактически...

Я с замечаниями ув. Олега Киселва согласен, чуть дополню.

>>Сколько раз в 1941 году можно было "довести колонну ТБ"? Мне думается, что один. не хватит никаких Беляковых и Стерлиговых...
>
>Почему? Что немцы в 1941-ом могли бы противопоставить ночным налетам даже ТБ-3? Только ЗА.
И странное передергивание на "старые ТБ-3", хотя АОНы перевооружались на ДБ-3/4,ТБ-7 и ДБ-240.

>>>Но я знаю, что слепые полеты были отработаны на легких самолетах еще в 32 году, на ТБ-3 - в 1937 году.
>>Одно дело – отработать, совсем другое – массово внедрить.
>
>Ну и кто мешал массово внедрить? АОНы уже существуют, внедряете на здоровье, для них это очень нужно.
Руководство работой л усовершенствованию самолетов, моторов и специального оборудования - прямая обязанность ГУ ВВС.

>Вообще вся история с переманиванием Голованова какая-то нелогичная.
>Т.е. Смушкевич переживая о том, что наши ДБА не имеет в достаточном количестве подготовленных для действий в СМУ и ночью экипажей подбивает Голованова обратиться с письмом к Сталину. И здесь возникают вопросы:
>а) Почему к Сталину? Почему не решить этот вопрос между собой, думаю у Смушкевича было достаточно рычагов, чтобы перевести Голованова из ГВФ в ВВС.
>б) Зачем Смушкевичу откровенно подставлять себя, отправляя Голованова к Сталину? Не знаю как Сталин, но у меня первым вопросом было бы: "А что же наши ВВС и их Начальники делали все это время? Почему в ВВС такая проблема с кадрами?" И этот вопрос в первую голову был бы обращен к Смушкевичу.
>в) Почему Смушкевич сам не пошел к Сталину, если уж считал эту инстанцию настолько необходимой?
>У меня, увы, нет ответов на эти вопросы.
А особенно странно, если вспомнить, что 23 октября 1940 года появилась должность "помощник начальника ГУ ВВС по дальнебомбардировочной авиации", а 21-26 декабря 40-года, за пять дней до встречи на банкете, было совещание комначсостава РККА, где Смушкевич выступал ДВА раза. Что ж он свое предложение то с трибуны, абанамат, не сказал??


>>Я, к сожалению, Стерлигова не читал. Даже не знаю когда был сформирован 85 ап и почему его опыт не был перенесен на всю ДА. Но факт остается фактом – в 1939 году для того, чтобы быстро перебросить в Монголию истребителей-«испанцев», в состав экипажей самолетов, совершавших этот перелет, были введены летчики ГВФ. (Провожал самолеты на Ходынке сам Ворошилов). То есть о положении дел в ДА высшее руководство знало и предложения от руководства ВВС поступали, но исправить положение высшее руководство по каким-то причинам не спешило. Может быть считало, что не очень-то это и надо.
Переброской в МНР заималась особая эскадрилья при НКО, к которой был прикомандирован Голованов, как бывший начальник Восточно-Сибирского управления аэрофлота, в ответсвенность которого входило обслуживание монгольских линий. Абсолютно логично и совершенно не связано с плохими делами в ДА, которое не имело никакого отношения к доставе пассажиров по линиям аэрофлота.


>
>Вот Вы сами вдумайтесь, что Вы пишете! Высшее руководство - это кто? Смушкевич, будучи замом НВВС, затем Начальником ВВС а потом замом наркома по авиации - это не высшее руководство ВВС? Т.е. Смушкевич приложил руку к изменению собственных взглядов?
Во всем виноват Сталин, что он убил Смушкевича, а то бы он (Смушкевич), набралд бы самородков в авиации досааф, НКВД, главрыбы и наркомата путей сообщения, и они бы к войне-то подготовились!
От deruluft
К deruluft (03.06.2008 19:49:54)
Дата 06.06.2008 21:27:58

Защитники ЯВС пожалуйста отреагируйте (-)
От Seeker
К deruluft (08.05.2008 17:00:37)
Дата 19.05.2008 16:08:55

Итого.

Дискуссия как-то пошла не в заданном направлении (и это не удивительно) так что, суммируем.
По исходному постингу - о роли Смушкевича в строительстве отечественных ВВС - "тема ... не раскрыта" :). К сожалению, у нас нет ни опубликованных работ по этому вопросу, ни какого-то устоявшегося особого мнения.
Ув. derluft, выступивший в роли "адвоката дьявола" (thanks!), предложил к рассмотрению вопрос о пагубности принятия решения о необходимости иметь в составе ВВС два типа истребителей - скоростных и маневренных. Собственно, дальше и пошло обсуждение о порочности данной концепции (безотносительно ее авторства). Итак, что получается (мое ИМХО):

1) Данная концепция родилась из первоначально успешного боевого применения связки И-15 и И-16 в Испании. Т.е., не истребители подгонялись под теорию, а теория под них. "За" это предположение говорит и тот факт, что в "стране Z" эта связка работал несколько по-другому, хотя, временами, тоже успешно.

2) В минус можно поставить распыление усилий как конструкторов, так и авиапромышленности в создании и освоении столь различных типов машин. Однако, реально степень унификации БЫЛА достаточно высокой. Ощаю ваше внимание на временные рамки - на декабрь 1937 г. (момент написания докладной) и И-16 и И-15 имели сходные основные комплектующие (двигатели и вооружение). Сразу к вопросу о пулеметиках - ну не было достаточного количества ШКАСов, чтобы на всех хватило - и на СБ ДА ставили, и на И-16 ПВ-1... Всякое было. Соответственно, вместо чехарды с вооружением, можно было бы сразу акцентировать внимание на производство НЕОБХОДИМЫХ типов, а не "с бору по сосенке". Так что, давайте оперировать реалиями того времени и не подсматривать в ответы. :)

3) Создание смешанных ИАП. Не вижу никакого криминала. На мой взгляд, главная фишка такого решения - это ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Когда командование полка само принимает решение о необходимом наряде сил для выполнения поставленной боевой задачи. Поцентное соотношение типов истребителей можно варировать (н.п., три эскадрильи на И-16, одна на И-15), не надо здесь все сводить к абсурду. ;) Еще раз повторюсь - ЕДИНОНАЧАЛИЕ, без прыжков в сторону и прочих кунштюков. Когда еще на земле расписан план введения подразделения в бой, когда пилоты знают свою задачу, и когда отвественность ложится на всех одинаково. Примеры неудачного применения смешанных групп как раз и говорят о низкой координации. Ну не было тогда ни нормальных радиостанций, ни средств наведения. И уже поэтому ввод в бой сил из разных полков, уже был обречен, как минимум, на низкий результат. Можно этого было избежать? Да, в какой-то степени, но, опять же, при наличии ЕДИНОГО руководства. Реально, у нас этого не было. Отсылки на "Китай - идеальные условия" не проходят, и там все было далеко не так просто. НО, получалось же (на перехват 29 апреля 1938 г. поднимались четыре группы, с совершенно разных площадок, и телефоны там не на каждом столбе висели :) )! Так что, низкий уровень организации и взаимодействия полностью нивелирует действия однородных ИГ, но из разных частей. Плюс отсутствие реального боевого опыта.

И еще один момент, не могу пройти мимо :)

>>>Откровенно говоря, по моему глубокому убеждению, на уровне командования ВВС армий (да что уж там, и фронта), командиров бригад и полков ряд хороших начинаний руководства низводился за счет прогрессирующего пофигизма и фактического игнорирования распоряжений вышестоящих штабов.

>>Логичное поведение большого начальства (НКО, НГШ) и странное, нелогичное, на грани хитрожопничества поведение руководства на местах, которое старается всячески избежать "опеки" со стороны военного руководства.

>Вообще очень любопытный момент с точки зрения понимания эпохи. Кровавый режим вероятно настолько был занят истреблением невиновных, что до наведения порядка и установления дисциплины руки не доходили?

ИМЕННО! Непробиваемый пофигизм в частях - там занимаются чем угодно, но только не боевой подготовкой (не, ну и ей тоже). Думаете, что-то изменилось? Счас... В реальности мало кто готовит подчиненных к войне (не важно, будет она или нет). Не могу огульно винить командование в этом - там куча забот висит. И не известно как бы "кабинетные теоретики" себя показали на этом поприще - "гладко было на бумаге..."

С уважением...
От Киселёв олег
К Seeker (19.05.2008 16:08:55)
Дата 19.05.2008 18:47:59

Re: Итого.

>Дискуссия как-то пошла не в заданном направлении (и это не удивительно) так что, суммируем.

Сложно в беседе между тремя людьми охватить все аспекты деятельности одного человека, в нашем случае СЯВа. С этой точки зрения по-моему беседа идет туда, куда надо. Если рассматривать связку маневренный/скоростной истребитель как наиболее заметный (ну или один из наиболее заметных) след, оставленный данным персонажем. Курочка по зернышку... :)


>3) Создание смешанных ИАП. Не вижу никакого криминала. На мой взгляд, главная фишка такого решения - это ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Когда командование полка само принимает решение о необходимом наряде сил для выполнения поставленной боевой задачи. Процентное соотношение типов истребителей можно варьировать (н.п., три эскадрильи на И-16, одна на И-15), не надо здесь все сводить к абсурду. ;) Еще раз повторюсь - ЕДИНОНАЧАЛИЕ, без прыжков в сторону и прочих кунштюков. Когда еще на земле расписан план введения подразделения в бой, когда пилоты знают свою задачу, и когда ответственность ложится на всех одинаково. Примеры неудачного применения смешанных групп как раз и говорят о низкой координации.

Совершенно согласен. Ибо примеры удачного применения смешанных групп существуют в довольно приличных количествах (еще вопрос, каких примеров больше) и делать далеко идущие выводы основываясь на неудачных - не верно. Большинство неудачных примеров - ИМХО не "дефект системы", а именно результат неудовлетворительного руководства и организации конкретного вылета.

>И еще один момент, не могу пройти мимо :)

>
>>Вообще очень любопытный момент с точки зрения понимания эпохи. Кровавый режим вероятно настолько был занят истреблением невиновных, что до наведения порядка и установления дисциплины руки не доходили?
>
>ИМЕННО! Непробиваемый пофигизм в частях - там занимаются чем угодно, но только не боевой подготовкой (не, ну и ей тоже). Думаете, что-то изменилось? Счас... В реальности мало кто готовит подчиненных к войне (не важно, будет она или нет). Не могу огульно винить командование в этом - там куча забот висит. И не известно как бы "кабинетные теоретики" себя показали на этом поприще - "гладко было на бумаге..."

Проблема в том, что "кабинетных теоретиков"-то не так уж и много. Большинство людей, командовавшие крупными соединениями/объединениями наших ВВС в предвоенных конфликтах (финская - ярчайший пример) имели вполне осязаемый боевой опыт. Однако как организаторы мягко скажем не блеснули.
Вообще тема раздолбайства в нашей авиации - интереснейшая!

>С уважением...
Взаимно
От deruluft
К Seeker (19.05.2008 16:08:55)
Дата 19.05.2008 16:45:15

"не каждый писатель может так толсто написать"

>Дискуссия как-то пошла не в заданном направлении (и это не удивительно) так что, суммируем.

Боюсь развернуть масштабную (не по количеству постов) дискуссию в интернете тяжело.

>По исходному постингу - о роли Смушкевича в строительстве отечественных ВВС - "тема ... не раскрыта" :). К сожалению, у нас нет ни опубликованных работ по этому вопросу, ни какого-то устоявшегося особого мнения.

чоорт, я только начал разворачиваться! хотел запостить про уставы и учет опыта войны в Зет и Икс.

>Ув. derluft, выступивший в роли "адвоката дьявола" (thanks!), предложил к рассмотрению вопрос о пагубности принятия решения о необходимости иметь в составе ВВС два типа истребителей - скоростных и маневренных. Собственно, дальше и пошло обсуждение о порочности данной концепции (безотносительно ее авторства). Итак, что получается (мое ИМХО):
В составе одного подразделения, а не в составе ВВС.

>1) Данная концепция родилась из первоначально успешного боевого применения связки И-15 и И-16 в Испании. Т.е., не истребители подгонялись под теорию, а теория под них. "За" это предположение говорит и тот факт, что в "стране Z" эта связка работал несколько по-другому, хотя, временами, тоже успешно.
Кстати, я подумал тут. Не мог ли успех применения разнотипных истребителей объясняться отсутствием проблем с тылом, благодаря стабильной линия фронта. Уважаеыме знатоки зет и икс прокомментруйте этот тезис пожалуйста.

>2) В минус можно поставить распыление усилий как конструкторов, так и авиапромышленности в создании и освоении столь различных типов машин. Однако, реально степень унификации БЫЛА достаточно высокой. Ощаю ваше внимание на временные рамки - на декабрь 1937 г. (момент написания докладной) и И-16 и И-15 имели сходные основные комплектующие (двигатели и вооружение). Сразу к вопросу о пулеметиках - ну не было достаточного количества ШКАСов, чтобы на всех хватило - и на СБ ДА ставили, и на И-16 ПВ-1... Всякое было. Соответственно, вместо чехарды с вооружением, можно было бы сразу акцентировать внимание на производство НЕОБХОДИМЫХ типов, а не "с бору по сосенке". Так что, давайте оперировать реалиями того времени и не подсматривать в ответы. :)

Кстати, проблема с патронами (нехватка нужных) была и в "икс" и в МНР. Надо изучить этот вопрос.

>3) Создание смешанных ИАП. Не вижу никакого криминала. На мой взгляд, главная фишка такого решения - это ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Когда командование полка само принимает решение о необходимом наряде сил для выполнения поставленной боевой задачи. Поцентное соотношение типов истребителей можно варировать (н.п., три эскадрильи на И-16, одна на И-15), не надо здесь все сводить к абсурду. ;) Еще раз повторюсь - ЕДИНОНАЧАЛИЕ, без прыжков в сторону и прочих кунштюков. Когда еще на земле расписан план введения подразделения в бой, когда пилоты знают свою задачу, и когда отвественность ложится на всех одинаково. Примеры неудачного применения смешанных групп как раз и говорят о низкой координации. Ну не было тогда ни нормальных радиостанций, ни средств наведения. И уже поэтому ввод в бой сил из разных полков, уже был обречен, как минимум, на низкий результат. Можно этого было избежать? Да, в какой-то степени, но, опять же, при наличии ЕДИНОГО руководства. Реально, у нас этого не было. Отсылки на "Китай - идеальные условия" не проходят, и там все было далеко не так просто. НО, получалось же (на перехват 29 апреля 1938 г. поднимались четыре группы, с совершенно разных площадок, и телефоны там не на каждом столбе висели :) )! Так что, низкий уровень организации и взаимодействия полностью нивелирует действия однородных ИГ, но из разных частей. Плюс отсутствие реального боевого опыта.

Я согласен с тем, что отсутствие координации не связано с количеством типов самолетов (до взлета и сбора групп в воздухе).
Но я считаю, что "стоимость владения" смешанным подразделением превосходит "стоимость владения" однотипным. И я считаю, что это существенная разница.


>ИМЕННО! Непробиваемый пофигизм в частях - там занимаются чем угодно, но только не боевой подготовкой (не, ну и ей тоже). Думаете, что-то изменилось? Счас... В реальности мало кто готовит подчиненных к войне (не важно, будет она или нет). Не могу огульно винить командование в этом - там куча забот висит. И не известно как бы "кабинетные теоретики" себя показали на этом поприще - "гладко было на бумаге..."
Не только не готовность, но и прямое забивание на однозначные распоряжения руководства!


я хотел бы обсудить еще следующие вопросы:
- фишки с овладением высотой, а затем ночными полетами
- уставы, которые учли опыт ВСЕ войн
и очень близкий к первым пунктам вопрос о задачах учебно-боевой подготовки в 37-38-39 годах.
Продолжать будем? Здесь или в другом месте?
От Seeker
К deruluft (19.05.2008 16:45:15)
Дата 22.05.2008 00:34:11

"Много букофф"? :)

>>Дискуссия как-то пошла не в заданном направлении (и это не удивительно) так что, суммируем.

>Боюсь развернуть масштабную (не по количеству постов) дискуссию в интернете тяжело.

Не совсем это имел ввиду. Хотелось бы просто обозначить контуры роли Смушкевича в строительстве ВВС.

>>К сожалению, у нас нет ни опубликованных работ по этому вопросу, ни какого-то устоявшегося особого мнения.

>чоорт, я только начал разворачиваться! хотел запостить про уставы и учет опыта войны в Зет и Икс.

Я говорю про современные исследования (а не просто перечисление фактов плюс документы, что, безусловно, тоже очень нужное дело), выпущенные достаточным тиражом. То, что опыт боевых действий все же собирался, анализировался и были попытки донести до личного состава на местах, этого никто не отрицает. Однако, на практике получалось, что это выливалось только в инициативу отдельных командиров, но не было системой. И, в чем то, на мой взгляд, этот опыт был несвоевременным. Уточню - речь идет о попытках массово научить летный состав работать на больших высотах, не имея в своем распоряжении необходимой для этого техники.
И не всегда инициатива на местах получила одобрение. Вот, например, известное сообщение НКВД.

[75K]



>>Ув. derluft, выступивший в роли "адвоката дьявола" (thanks!), предложил к рассмотрению вопрос о пагубности принятия решения о необходимости иметь в составе ВВС два типа истребителей

>В составе одного подразделения, а не в составе ВВС.

Уточнение принято, но в сущности моя точка зрения от этого не поменялась. :) Тем более, что и ув. Олег Киселев имеет схожую точку зрения, тебе же за роль "адвоката" - мучо.

>>1) Данная концепция родилась из первоначально успешного боевого применения связки И-15 и И-16 в Испании.

>Кстати, я подумал тут. Не мог ли успех применения разнотипных истребителей объясняться отсутствием проблем с тылом, благодаря стабильной линия фронта. Уважаеыме знатоки зет и икс прокомментруйте этот тезис пожалуйста.

В Китае не было стабильной линии фронта, вплоть до осени 1938 г., когда японское командование посчитало, что поставленных целей оно достигло. Проблемы с пополнением техникой и подготовкой кадров были.

>Кстати, проблема с патронами (нехватка нужных) была и в "икс" и в МНР. Надо изучить этот вопрос.

Полагаю, что ты все же пишешь о нехватке вполне определенных боеприпасов (зажигательные и бронебойно-зажигательные), т.к. ШКАС мог использовать (хоть и с проблемами) и обычный валовый патрон (трехлинейка, "максим", ПВ-1).

>Я согласен с тем, что отсутствие координации не связано с количеством типов самолетов (до взлета и сбора групп в воздухе).
>Но я считаю, что "стоимость владения" смешанным подразделением превосходит "стоимость владения" однотипным. И я считаю, что это существенная разница.

"Слайды! Слайды!" Ну не вижу я тут особой разницы, не вижу... Двигатели очень схожи, а зачастую и одинаковые; ГСМ и боеприпасы тоже. Обслужить на земле И-16 или И-15, по моему, без разницы.

>Не только не готовность, но и прямое забивание на однозначные распоряжения руководства!

Ну, такова армейская специфика - "не спеши выполнять приказ..."

>я хотел бы обсудить еще следующие вопросы:
>- фишки с овладением высотой, а затем ночными полетами

Да, это очень интересный вопрос.

>Продолжать будем? Здесь или в другом месте?

Поучаствовать не смогу, но потом с интересом ознакомлюсь с вашими тезисами :).

Письмо командарма 1-го ранга И.Э. Якира наркому внутренних дел Н.И. Ежову, 10 июня 1937 года
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1623993.htm
От ZaReznik
К deruluft (19.05.2008 16:45:15)
Дата 21.05.2008 18:56:59

Re: "не каждый...


>Кстати, я подумал тут. Не мог ли успех применения разнотипных истребителей объясняться отсутствием проблем с тылом, благодаря стабильной линия фронта. Уважаеыме знатоки зет и икс прокомментруйте этот тезис пожалуйста.

Не знаток алгебры и высшей математики, но впишусь ;)

Дополнительно к относительно стабильности фронта еще в Испании была, пожалуй, самая шикарная (другое слово тяжело подобрать) техподдержка - от эскадрилий до ремзаводов.

А так - если хотите исторических параллелей - то пожалуйста: Битва за Англию - "Харрикейны" и "Спитфайры" в одной упряжке - унификация по двигателям, вооружению и более-менее по оборудованию. Линия фронта - стабильная. Техподдержка - мощнейшая. Результат известен ;))
От deruluft
К deruluft (08.05.2008 17:00:37)
Дата 16.05.2008 09:03:43

"прошу дать некоторые указания тов СМУШКЕВИЧУ"

"__" декабря 1936 г.
наркому обороны

..
при сем представляю запись моей беседы с прибывшими из особой командировки летчиками, стрелками, летнабами и техниками.

Прошу Вашего разрешения на основе изучения этих материалов дать некоторые указания тов. Смушкевичу о необходимых коррективах в бевом применении авиации: даче заданий на бевые вылеты накануне, полете к цели по одному маршруту, возвращении по другому и т.д.

...

Начальник ВВС РККА
Алснис

Абросов. 1-ое издание, стр 308.
От deruluft
К deruluft (16.05.2008 09:03:43)
Дата 16.05.2008 16:28:10

Поясню

>полете к цели по одному маршруту, возвращении по другому
Если бы эта норма была бы вдолблена уставами, учениями, приказами, взысканиями и так далее, уверен, что ВВС потеряли бы на 60% бомбардировщиков меньше в последующих конфликтах.

Правильно ли я понимаю, что одно из самых громких событий Зимней войны - разгром группы Майстренко (когда Сарванто сбил 6 самолетов) произошло при возвращении группы по тому же маршруту?
От Киселёв олег
К deruluft (16.05.2008 16:28:10)
Дата 16.05.2008 16:47:30

Re: Поясню

>>полете к цели по одному маршруту, возвращении по другому
>Если бы эта норма была бы вдолблена уставами, учениями, приказами, взысканиями и так далее, уверен, что ВВС потеряли бы на 60% бомбардировщиков меньше в последующих конфликтах.

Ну на счет 60% - сомневаюсь. Хотя по моему, процентов 30 боевых потерь бомберов смело можно отнести на бестолковую организацию вылетов.

И опять же. Разве Смушкевич писал уставы? Вдалбливать и все остальное должны были УВВС, НКО, НГШ, командующие ВВС округов. Если они этого не делали - при чем тут Смушкевич.

Поясню свою мысль во избежание недопонимания. Я не знаю, стал бы Смушкевич стань он НВВС не осенью 1939, а скажем весной 38-го, "вдалбливать" эти нормы или нет, вполне возможно что и нет (по крайней мере желания их вдалбливать не просматривается), но в "текущей реальности" он не мог этого делать, и предъявлять ему такие претензии не совсем корректно. Это скорее камни в огород Ворошилова, Локтионова (в первую голову). Смушкевич в этом списке в лучшем случае в первой десятке виноватых...

>Правильно ли я понимаю, что одно из самых громких событий Зимней войны - разгром группы Майстренко (когда Сарванто сбил 6 самолетов) произошло при возвращении группы по тому же маршруту?

Да и не только Майстренко... А вообще, боюсь уставы тут вряд ли помогли бы. Лететь к цели и возвращаться разним маршрутами Ворошилов в пиказном порядке требовал еще ЕМНИП 28 декабря 1939 г. Майстренко поколотили 6 января.

Хотя на мой взгляд самым громким событием Зимней войны стал разгром Отряда Луукканена 29.02.40 над Руоколахти.... Действовала, между прочим, сводная группа И-16 и И-153 68 иап. :)
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 16:47:30)
Дата 16.05.2008 17:21:15

Re: Поясню

>Да и не только Майстренко... А вообще, боюсь уставы тут вряд ли помогли бы. Лететь к цели и возвращаться разним маршрутами Ворошилов в пиказном порядке требовал еще ЕМНИП 28 декабря 1939 г. Майстренко поколотили 6 января.
Если учесть, что письмо Алксниса было также написано в декабре (но 36-го), можно предположить, что Ворошилов каждый декабрь требовал одного и того же.

кстати это вероятно, так как в декабре-январе нарком обороны подписывал приказы о задача боевой подготовки на очередной учебный год.
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 16:47:30)
Дата 16.05.2008 17:18:04

Re: Поясню

>Ну на счет 60% - сомневаюсь. Хотя по моему, процентов 30 боевых потерь бомберов смело можно отнести на бестолковую организацию вылетов.
(60+30)/2=45%

даже 45% это очень много


>И опять же. Разве Смушкевич писал уставы? Вдалбливать и все остальное должны были УВВС, НКО, НГШ, командующие ВВС округов. Если они этого не делали - при чем тут Смушкевич.

Есть еще один документ, в котором Смушкевич и Агальцов пишут о недостатках ВВС и о том, как они в них не виноваты, и как они их разруливают. По этому поводу они пишут (май 40 года):

III. Боевая подготовка ВВС
...
в) были допущены грубые тактические ошибки авиационными начальниками (мы то хорошо командовали, но вот плохие подчинененые - АС)в использовании авиации (маршруты, ворота, высоты и т.д.)

Причины недоученности:
...
д) Командование ВВС (Смушкевич, Агальцов) не сумело быстро внедрить в части опыт, накопленный в войнах в Испании (Ага, с 36-го года (смотрим сообщение выше по ветке) - АС), Китая и Халхин-Гола и соответственно применить его ко всем (типа к каким-то применили. Интересно к каким - АС)театрам военных действий

Что сделано и делается для устранения этих недостатков
а) Изданы уставы бомбардировочной и истребительной авиации которые впитали в себя весь опыт войн в Испании, Китая и Халхин-Гола. Война с Финляндией полностью подтвердила их правильность.


Обсуждать уставы, впитавшие в себя ВЕСЬ опыт войн, и то как они повлияли на боевую работу ВВС в ВОВ будем?

>Да и не только Майстренко... А вообще, боюсь уставы тут вряд ли помогли бы. Лететь к цели и возвращаться разним маршрутами Ворошилов в пиказном порядке требовал еще ЕМНИП 28 декабря 1939 г. Майстренко поколотили 6 января.

>Хотя на мой взгляд самым громким событием Зимней войны стал разгром Отряда Луукканена 29.02.40 над Руоколахти....
Да, правильно! Моя формулировка некорректна.

>Действовала, между прочим, сводная группа И-16 и И-153 68 иап. :)
Они взлетали с одного аэродрома? Если нет, то я хочу знать фамилию гениального нач.штаба.
От Киселёв олег
К deruluft (16.05.2008 17:18:04)
Дата 16.05.2008 18:10:24

Re: Поясню

>>Ну на счет 60% - сомневаюсь. Хотя по моему, процентов 30 боевых потерь бомберов смело можно отнести на бестолковую организацию вылетов.
>(60+30)/2=45%

>даже 45% это очень много

А кто спорит? Долбо...зма в наших ВВС было гораздо больше, чем этого требует традиция военной авиации.

>>И опять же. Разве Смушкевич писал уставы? Вдалбливать и все остальное должны были УВВС, НКО, НГШ, командующие ВВС округов. Если они этого не делали - при чем тут Смушкевич.
>
>Есть еще один документ, в котором Смушкевич и Агальцов пишут о недостатках ВВС и о том, как они в них не виноваты, и как они их разруливают. По этому поводу они пишут (май 40 года):
>
>III. Боевая подготовка ВВС
>...
>в) были допущены грубые тактические ошибки авиационными начальниками (мы то хорошо командовали, но вот плохие подчинененые - АС)в использовании авиации (маршруты, ворота, высоты и т.д.)

Откровенно говоря, по моему глубокому убеждению, на уровне командования ВВС армий (да что уж там, и фронта), командиров бригад и полков ряд хороших начинаний руководства низводился за счет прогрессирующего пофигизма и фактического игнорирования распоряжений вышестоящих штабов.

Пример: 3 декабря Ворошилов с Шапошниковым указывают, что ВВС действует неправильно, нужно действия авиации массировать по наиболее важным объектам, а не распылять по множеству малозначительных целей. Думаешь кто-то их послушал?
Командующий ВВС ЛВО Птухин сам умный, его учить - только портить. В результате 19.12 - погром действующего фактически в составе звеньев 13 сбап. Финны бы и больше нам накостыляли, истребителей для перехвата всех просто не хватало. И пока Ворошилов повторно не распорядился на счет того же 28.12 - ни фига не менялось.
ВВС КБФ вообще вероятно считали своими революционным долгом класть болт на все замечания и указания начальства, включая командующего КБФ.

>Причины недоученности:
>...
>д) Командование ВВС (Смушкевич, Агальцов) не сумело быстро внедрить в части опыт, накопленный в войнах в Испании (Ага, с 36-го года (смотрим сообщение выше по ветке) - АС), Китая и Халхин-Гола и соответственно применить его ко всем (типа к каким-то применили. Интересно к каким - АС)театрам военных действий

Интересно по их мнению почему? Три года мало?


>Обсуждать уставы, впитавшие в себя ВЕСЬ опыт войн, и то как они повлияли на боевую работу ВВС в ВОВ будем?

Я их не читал, мне стыдно. :( Не будем.

>>Действовала, между прочим, сводная группа И-16 и И-153 68 иап. :)
>Они взлетали с одного аэродрома? Если нет, то я хочу знать фамилию гениального нач.штаба.

Этого гениального человека звали капитан Клещев. ИО не знаю пока. Он, кстати, утверждал, что:
а) наши самолеты "не сбиваемые" для противника
б) "Неуязвимость сталинского летчика в самолете есть выражение заботы о человеке Великого любимого И.В.Сталина".
Но вообще-то они с одного аэродрома действовали. :)
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 18:10:24)
Дата 17.05.2008 09:05:30

Re: Поясню

>Откровенно говоря, по моему глубокому убеждению, на уровне командования ВВС армий (да что уж там, и фронта), командиров бригад и полков ряд хороших начинаний руководства низводился за счет прогрессирующего пофигизма и фактического игнорирования распоряжений вышестоящих штабов.

Ну я пришел для себя к схожей картине.
Логичное поведение большого начальства (НКО, НГШ) и странное, нелогичное, на грани хитрожопничества поведение руководства на местах, которое старается всячески избежать "опеки" со стороны военного руководства.
И фантастическое терпение у Ворошилова и Ко (Шапошников).

Может действительно был заговор? Вернее бойкот по типу пионерского. "А давайте мы парни, конника Ворошилова слушать не будем? А чо, точно! По рукам!"

>Интересно по их мнению почему? Три года мало?
я не знаю :(

>Этого гениального человека звали капитан Клещев. ИО не знаю пока. Он, кстати, утверждал, что:
>а) наши самолеты "не сбиваемые" для противника
>б) "Неуязвимость сталинского летчика в самолете есть выражение заботы о человеке Великого любимого И.В.Сталина".
Это мега человек.


>Но вообще-то они с одного аэродрома действовали. :)
А вот представь было бы это возможно, если бы чайки были на одном аэродроме а москас на другом.
От Киселёв олег
К deruluft (17.05.2008 09:05:30)
Дата 17.05.2008 13:16:43

Re: Поясню

>>Откровенно говоря, по моему глубокому убеждению, на уровне командования ВВС армий (да что уж там, и фронта), командиров бригад и полков ряд хороших начинаний руководства низводился за счет прогрессирующего пофигизма и фактического игнорирования распоряжений вышестоящих штабов.
>
>Ну я пришел для себя к схожей картине.
>Логичное поведение большого начальства (НКО, НГШ) и странное, нелогичное, на грани хитрожопничества поведение руководства на местах, которое старается всячески избежать "опеки" со стороны военного руководства.
>И фантастическое терпение у Ворошилова и Ко (Шапошников).

>Может действительно был заговор? Вернее бойкот по типу пионерского. "А давайте мы парни, конника Ворошилова слушать не будем? А чо, точно! По рукам!"

Вообще очень любопытный момент с точки зрения понимания эпохи. Кровавый режим вероятно настолько был занят истреблением невиновных, что до наведения порядка и установления дисциплины руки не доходили?
И что интересно, на командных должностях по большому счету одни и те же люди, кочующие с конфликта на конфликт. Рычагов, Смушкевич, Птухин и т.д.

>>Этого гениального человека звали капитан Клещев. ИО не знаю пока. Он, кстати, утверждал, что:
>>а) наши самолеты "не сбиваемые" для противника
>>б) "Неуязвимость сталинского летчика в самолете есть выражение заботы о человеке Великого любимого И.В.Сталина".
>Это мега человек.
Совершенно согласен.


>>Но вообще-то они с одного аэродрома действовали. :)
>А вот представь было бы это возможно, если бы чайки были на одном аэродроме а москас на другом.

Ничего такого небыло бы. Были моменты, когда толково вылет смешанной группы и с одного аэродрома организовать не могли (например, помкомполка забыл назначить кто из ведущих разных групп главный), но то же самое могло случиться и при вылете двух однотипных эскадрилий.
От deruluft
К Киселёв олег (17.05.2008 13:16:43)
Дата 19.05.2008 16:48:18

Re: Поясню

>Вообще очень любопытный момент с точки зрения понимания эпохи. Кровавый режим вероятно настолько был занят истреблением невиновных, что до наведения порядка и установления дисциплины руки не доходили?
Да, именно так :)

>Ничего такого небыло бы. Были моменты, когда толково вылет смешанной группы и с одного аэродрома организовать не могли (например, помкомполка забыл назначить кто из ведущих разных групп главный), но то же самое могло случиться и при вылете двух однотипных эскадрилий.
На Х-Г был случай, когда комэск был на партсобрании, а тут налетели японцы. Взлетела эскадрилья, но из двух групп. Одну вел военком, другую замкомэска - не поделили кто главней. ЕМНИП порознь получили от японцев и те и другие.
От deruluft
К deruluft (08.05.2008 17:00:37)
Дата 14.05.2008 13:02:02

Именно Смушкевич убедил начальство о необходимости иметь два типа

истребителей - "скоростной" (И-16) и маневренный (И-15).
в декабре 37 года.

Как Вы оцениваете это решение ЯВС, которое имело достаточно серьезные последствия?
От Seeker
К deruluft (14.05.2008 13:02:02)
Дата 15.05.2008 01:38:29

А может это только верхушка...

>истребителей - "скоростной" (И-16) и маневренный (И-15).
>в декабре 37 года.

... айсберга, итоговый документ, а? Может были какие-то причины давать подобные рекомендации? И встречный вопрос - а как собственно, по мнению уважаемых форумчан, выглядело взаимодействие И-15 и И-16?

>Как Вы оцениваете это решение ЯВС, которое имело достаточно серьезные последствия?

Хм... Неоднозначный вопрос. С одной стороны - распыление и так не особо больших мощностей промышленности, а с другой - подготовка хоть каких-то летных кадров. "Ишак" все же был сложнее в освоении и эксплуатации, а задачи боевые все одно выполнять надо. Но, не думаю, что ЯВС при подготовке этого документа исходил из подобных соображений.
От deruluft
К Seeker (15.05.2008 01:38:29)
Дата 15.05.2008 08:23:50

Re: А может

>... айсберга, итоговый документ, а? Может были какие-то причины давать подобные рекомендации? И встречный вопрос - а как собственно, по мнению уважаемых форумчан, выглядело взаимодействие И-15 и И-16?
Наверно это верхушка айсберга, и я надеюсь документ этот (речь идет о докладной Смушкевича Ворошилову, в которой ЯВ пишет о необходимости иметь два типа истребителей) родился не от балды.

>Хм... Неоднозначный вопрос. С одной стороны - распыление и так не особо больших мощностей промышленности, а с другой - подготовка хоть каких-то летных кадров. "Ишак" все же был сложнее в освоении и эксплуатации, а задачи боевые все одно выполнять надо. Но, не думаю, что ЯВС при подготовке этого документа исходил из подобных соображений.
Я говорю не про наличие двух типов истребителей в РККА.
На мой взгляд, ошибкой было формирование смешанных истребительных полков - в которых часть эскадрилий была оснащена И-16 (и УТИ-4), а другая И-15бис (и И-5).
Как минимум, это экономически нецелесообразно.

Хочется иметь два типа истребителей - сделай два типа полков (бригад и пр), не мешай.

Да, я понимаю, что в декабре 37 года полков не было. Но может быть именно эта "служебка" привела к началу формирований через полгода "смешанных" полков?
От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 08:23:50)
Дата 15.05.2008 21:55:27

Re: А может

>>... айсберга, итоговый документ, а? Может были какие-то причины давать подобные рекомендации? И встречный вопрос - а как собственно, по мнению уважаемых форумчан, выглядело взаимодействие И-15 и И-16?
>Наверно это верхушка айсберга, и я надеюсь документ этот (речь идет о докладной Смушкевича Ворошилову, в которой ЯВ пишет о необходимости иметь два типа истребителей) родился не от балды.

А почему от балды? Если я правильно понимаю, то это решение "созрело" под впечатлением "испанского" опыта, а поскольку другого такого опыта у наших ВВС на тот момент не было(КВЖД и пр. мелкие конфликты для глобальных выводов вряд ли актуальны), то с точки зрения того времени решение вполне обоснованное. Тут даже я к Смушкевичу придраться не могу. :)

От deruluft
К Киселёв олег (15.05.2008 21:55:27)
Дата 15.05.2008 23:50:00

Re: А может

>А почему от балды? Если я правильно понимаю, то это решение "созрело" под впечатлением "испанского" опыта, а поскольку другого такого опыта у наших ВВС на тот момент не было(КВЖД и пр. мелкие конфликты для глобальных выводов вряд ли актуальны), то с точки зрения того времени решение вполне обоснованное. Тут даже я к Смушкевичу придраться не могу. :)

Ну я и говорю, чт надеюсь, что не от балды.

Но итгом "Икса" должно быть не комбинирование "скоростных" и "маневремнных" ястребков, а (например):
1. Повышение устойчивости подразделений (чтобы эскадрильи хватало на больший период боевых действий). За счет всяки ПАРМов, дополнительного технического песронала, увеличения числа самлетов и летчиков и за счет постепенного ввода пополнения в строй.
2. Повышение наступательных способностей ВВС. Противник имел мощную бомбардировную авиацию, которая прогрызала оброну республиканцев. ВВС РККА нет - некогда было увлекались комбинированием ястребков.
3. Улчшение работы штабов. Правильно ли яп онимаюю, что в Икс и Зет, штабные работники не направлялись? Типа они что-то не нужное. Главное герои истребители (маневрирующие). А остальное неважно.

Передача опыта "Икс" и "Зет" должна выливаться не только в советах по маневрированию. Но и в более глубоком анализе причин поражений и побед.
От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 23:50:00)
Дата 16.05.2008 00:12:03

Re: А может

>>А почему от балды? Если я правильно понимаю, то это решение "созрело" под впечатлением "испанского" опыта, а поскольку другого такого опыта у наших ВВС на тот момент не было(КВЖД и пр. мелкие конфликты для глобальных выводов вряд ли актуальны), то с точки зрения того времени решение вполне обоснованное. Тут даже я к Смушкевичу придраться не могу. :)
>
>Ну я и говорю, чт надеюсь, что не от балды.

>Но итогом "Икса" должно быть не комбинирование "скоростных" и "маневренных" ястребков, а (например):

Все это, конечно, правильно. Но ты предлагаешь идеальный вариант. Это видимо все же не уровня Смушкевича изыскания.
Смушкевич же предложил то, что можно было реализовать "здесь и сейчас" или "дешево и сердито". (по-моему у него к таким решениям определенная склонность была). И видимо и НКО и НГШ сочли его предложения вполне обоснованными.

>Передача опыта "Икс" и "Зет" должна выливаться не только в советах по маневрированию. Но и в более глубоком анализе причин поражений и побед.

Как я уже сказал, думаю эти претензии не к Смушкевичу. Он не теоретик, он практик. И основывался только на своем опыте, надо полагать, довольно однобоком. М.б. на основании опыта Испании и Х-Г он бы предложил уже что-то другое...
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 00:12:03)
Дата 16.05.2008 00:33:39

Re: А может


>Все это, конечно, правильно. Но ты предлагаешь идеальный вариант.
"Знал бы я, что падать тут
натянул бы я батут"

Олег, я с тобой не согласен, что мы теперь задним умом умны. Все эти вопросы поднимались и ранее.
Все эти вопросы поднимались и в 37-38-39-40 годах.

>Это видимо все же не уровня Смушкевича изыскания.
Ну а кто это должен был изыскивать? Кто представлял ВВС?

>Как я уже сказал, думаю эти претензии не к Смушкевичу. Он не теоретик, он практик. И основывался только на своем опыте, надо полагать, довольно однобоком. М.б. на основании опыта Испании и Х-Г он бы предложил уже что-то другое...
Все эти вопросы поднимались летчиками, вернувшимися из Икс и Зет. Чуть чуть есть у Абросова. Я, если тебе интересно, попробую найти документальные подтверждения в других местах.
От Seeker
К deruluft (15.05.2008 08:23:50)
Дата 15.05.2008 09:31:10

Почему?


>Я говорю не про наличие двух типов истребителей в РККА.
>На мой взгляд, ошибкой было формирование смешанных истребительных полков - в которых часть эскадрилий была оснащена И-16 (и УТИ-4), а другая И-15бис (и И-5).

Почему? С точки зрения тактического применения, ибо все остальное вторично.

>Как минимум, это экономически нецелесообразно.

Это почему же? Совместимость этих двух еропланов довольно таки высокая.

>Хочется иметь два типа истребителей - сделай два типа полков (бригад и пр), не мешай.

Полагаю, что одной из причин этого стала традиционно низкий уровень взаимодействия между подразделениями. То одни не успели, то другие пришли не туда. И опять же, "сборная солянка" менее устойчивая как боевая группа.
И еще - в отличии от Большой войны, где задействовались достаточно приличные силы (полки, дивизии и т.п.) в "мирное время" такой возможности не было, просто не хватало такого количества самолетиков для организации ПОСТОЯННОЙ боевой работы.

>Да, я понимаю, что в декабре 37 года полков не было. Но может быть именно эта "служебка" привела к началу формирований через полгода "смешанных" полков?

Возможно. И насколько же большое зло в этом? Или ты подразумеваешь под "смешанными" полками, части, вооруженные не только двумя типами истребителей, но и самолетами разного назначения (истребители и разведчики/легкие бомбардировщики)? Тоже не вижу в этом криминала. Была такая идея в то время, о том, что авиационное подразделение должно самостоятельно решать довольно широкий спектр задач. И это не только у нас было, не одни мы на эти грабли наступали.

Поэтому просьба к тебе - разверни поподробнее, в чем, на твой взгляд, недостатки этого решения.
От deruluft
К Seeker (15.05.2008 09:31:10)
Дата 15.05.2008 13:36:21

Re: Почему?

Под смешанными полками я понимал полк, имеющий на вооружении два типа истребителей - "скоростной" и "маневренный", они же чатос и москас, , они же гоги и магоги стрижи и ласточки, они ще щуки и еще кто-то.

>Поэтому просьба к тебе - разверни поподробнее, в чем, на твой взгляд, недостатки этого решения.
Попробую.

На мой взгляд банковского служащего, командиру полка и выше, удобней иметь один тип аэропланов:
1. упрощается ремонт и обслуживание
- оптимизация складских запасов (один тип пулеметов, двигателей и пр.)
- не нужны разные ЗИП, инструкции и комплекты документаций
- лучше состоять на гарантийном или постгарантийном обслуживании у одного сервисного центра, чем у двух.
- про всякие стартеры и водомаслозаправщики я не знаю. Возможно они одинаковые, возможно нет.

2. Требования к персоналу
- проще учить л/с (как летный так и наземный состав)

3. Планирование боевой работы
- Если у нас есть установка на использование в бою двух типов аэропланов, то надо в засаду, патрулирование, и пр посылать представителей разных эскадрилий. С учетом того, что разные эскадрильи должны быть на разных посадочных площадках и их самолеты обладают разными летными данными, то организация боевой работы значительно усложняется. Требования к начштаба возрастают. Ему нужно платить больше зарплату и бонусы. расходы на персонал растут.

4. Растопыренные пальцы против кулака.
- В ходе боевых действий, каждая эскадрилья будет терять самолеты (сбиты, ремонт, не вернулись, на вынужденной и пр). В результате, концентрировать силы становится все труднее и труднее. Так как будут собирать по капле из разных аэ.

5. Задача ведущего группы усложняется.
Вести самолеты разных типов в одном строю при перелете, патрулировании, а тем более во время боя много сложнее, чем однотипных. А ведь именно от поведения ведущего группы в самом начале боя в значительной степени зависит результат боя.

6. Разведка и прочая маскировка.
Понятно, что макеты одного типа проще иметь, чем двух. Кроме того, врагу будет проще за нами смотреть :)

Для невнимательных, напоминаю, что речь идет не о двух типах истребителей в ВВС, а о двух типах истребителей в одном полку, для использования их в одном бою.
От Seeker
К deruluft (15.05.2008 13:36:21)
Дата 15.05.2008 22:55:16

Ну тогда вот так...

>Под смешанными полками я понимал полк, имеющий на вооружении два типа истребителей - "скоростной" и "маневренный", они же чатос и москас, ,

>>Поэтому просьба к тебе - разверни поподробнее, в чем, на твой взгляд, недостатки этого решения.
>Попробую.

>- оптимизация складских запасов (один тип пулеметов, двигателей и пр.)

Не вижу проблемы - степень унификации И-16 и И-15 по двигателям, вооружению и боеприпасам высокая. Нарочно привожу именно эти типы истребителей, т.к. других на момент написания Смушкевичем докладной не было. А закладываться на перспективные, и на тот момент совершенно не ясные, модели не зачем.

>- не нужны разные ЗИП, инструкции и комплекты документаций

Тоже не такая уж большая проблема, в силу уже упомянутой унификации. Это раз, а во-вторых - в части можно делать только мелкий ремонт, остальное - централизовано в нормальных мастерских. Как собственно к концу ВОВ и было.

>- лучше состоять на гарантийном или постгарантийном обслуживании у одного сервисного центра, чем у двух.

На здоровье - Поликарпов.


>2. Требования к персоналу
>- проще учить л/с (как летный так и наземный состав)

?? Если уровень подготовки пилота на И-15 будет достаточно высок - он освоит и И-16. А наоборот - так вообще не вопрос.

>3. Планирование боевой работы
>- Если у нас есть установка на использование в бою двух типов аэропланов, то надо в засаду, патрулирование, и пр. посылать представителей разных эскадрилий.

"Каждому овощу свое место". Не думаю, что во ВСЕХ эпизодах необходимо использование ТОЛЬКО смешанной группы. Это вопросы тактики, можно спланировать.

>С учетом того, что разные эскадрильи должны быть на разных посадочных площадках и их самолеты обладают разными летными данными,

Ну-ну... Если уж площадка пригодна для И-16, то для И-15 тем более.

то организация боевой работы значительно усложняется. Требования к начштаба возрастают. Ему нужно платить больше зарплату и бонусы. расходы на персонал растут.

>4. Растопыренные пальцы против кулака.
>- В ходе боевых действий, каждая эскадрилья будет терять самолеты (сбиты, ремонт, не вернулись, на вынужденной и пр). В результате, концентрировать силы становится все труднее и труднее. Так как будут собирать по капле из разных аэ.

И? Своевременное пополнение техникой и личным составом, передача из других частей и т.п. В чем отличие то от случая с комплектацией полка только одним типом машин?


>5. Задача ведущего группы усложняется.

А нафига все одному то рулить? У каждой группы - свой ведущий, определяющий момент ввода подразделения в бой на основе разработанных на земле схем. Почему то в Китае какого-то уровня взаимодействия смогли достичь (и не только в отношении И-15/И-16, а и с использование западной техники с китайскими пилотами). Это раз, во-вторых, в бою, как показала практика, группа все равно разваливается и бои ведутся звеньями, а часто и в индивидуальном порядке.

>Для невнимательных, напоминаю, что речь идет не о двух типах истребителей в ВВС, а о двух типах истребителей в одном полку, для использования их в одном бою.

Вот! Вот ради чего это все и затевалось. Скоординировать действия двух групп из разных частей все никак не могли. И связи толковой нет, как и опыта/желания ее использовать. Плюс неизбежные разногласия среди ком.полков. Я тебе же вчера приводил пример с АСБ, во что это вылилось. Тоже не поделили, кто кому подчиняется.

Так что какие то резоны в этом были. Ничего такого, что нельзя было бы выправить путем правильной организации здесь нет.
От deruluft
К Seeker (15.05.2008 22:55:16)
Дата 15.05.2008 23:38:51

Re: Ну тогда

>Не вижу проблемы - степень унификации И-16 и И-15 по двигателям, вооружению и боеприпасам высокая.
По вооружению унификация И-15 и И-16 никакая.

>Тоже не такая уж большая проблема, в силу уже упомянутой унификации. Это раз, а во-вторых - в части можно делать только мелкий ремонт, остальное - централизовано в нормальных мастерских. Как собственно к концу ВОВ и было.
Это не главная проблема, согласен. Но проблема.

>На здоровье - Поликарпов.
designed by Polikarpov, but made by zavod№21 и zavod№1 и zavod№39 и пр.
чинят всякие крылья заводские бригады, и заводы прислылают рем комплекты, а не КБ.


>?? Если уровень подготовки пилота на И-15 будет достаточно высок - он освоит и И-16. А наоборот - так вообще не вопрос.
для летнго состава - согласен. Для ремонтикв, вооруженцев и пр - нет.

>"Каждому овощу свое место". Не думаю, что во ВСЕХ эпизодах необходимо использование ТОЛЬКО смешанной группы. Это вопросы тактики, можно спланировать.
см. приведенное мной указание Ворошилова и хронику боев на Х-Г. В бой направляются смешанные группы.


>>С учетом того, что разные эскадрильи должны быть на разных посадочных площадках и их самолеты обладают разными летными данными,
>
>Ну-ну... Если уж площадка пригодна для И-16, то для И-15 тем более.
не, дело не в длине разбега-пробега.
очень тяжело привести в один момент времени (например к переправам через Халхин-Гол) группы разнотипных машин базирующихся на разные площадки.

>И? Своевременное пополнение техникой и личным составом, передача из других частей и т.п. В чем отличие то от случая с комплектацией полка только одним типом машин?
Это не реально в ъоде БД. Смотри комментарий Олега.

>А нафига все одному то рулить? У каждой группы - свой ведущий, определяющий момент ввода подразделения в бой на основе разработанных на земле схем.
Нет! только для идеальных, китайских условий.

>Почему то в Китае какого-то уровня взаимодействия смогли достичь (и не только в отношении И-15/И-16, а и с использование западной техники с китайскими пилотами). Это раз, во-вторых, в бою, как показала практика, группа все равно разваливается и бои ведутся звеньями, а часто и в индивидуальном порядке.
1. Группа должна после начала бя, но не ранее!
2. Китай - идеальные условия. Оповещение о вылете японцев по телефону. И четкое деление целей - бисы - на бомбардировщиков, и-16 на истребителей.

>Вот! Вот ради чего это все и затевалось. Скоординировать действия двух групп из разных частей все никак не могли. И связи толковой нет, как и опыта/желания ее использовать. Плюс неизбежные разногласия среди ком.полков. Я тебе же вчера приводил пример с АСБ, во что это вылилось. Тоже не поделили, кто кому подчиняется.
А сама идея порочная! Не надо их комбинировать! Докомбинировались!


>Так что какие то резоны в этом были. Ничего такого, что нельзя было бы выправить путем правильной организации здесь нет.
Резоны были. Но ошибочные.

интересно прочитать бы документы после ареста Смушкевича. Наверняка там было про внедрение вредительской концепции комбинированного боя разнотипных истребителей.


От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 13:36:21)
Дата 15.05.2008 22:18:36

Re: Почему?


>Попробую.

>На мой взгляд банковского служащего, командиру полка и выше, удобней иметь один тип аэропланов:
>1. упрощается ремонт и обслуживание
>- оптимизация складских запасов (один тип пулеметов, двигателей и пр.)
>- не нужны разные ЗИП, инструкции и комплекты документаций

ИМХО очень спорный пункт. Те же движки и пулеметы взять. Чем полк на И-15бис/И-16 с М-25 был в этом плане хуже, чем скажем полк на И-16М-25/И-16М-62, а еще лучше И-16 тип, скажем 10/И-16 тип 27?
Здесь вероятно проблема с излишне большом разнообразии типов и модификаций состоявших на вооружении истребителей. Хотя финны справлялись, а им еще хуже было.

>2. Требования к персоналу
>- проще учить л/с (как летный так и наземный состав)

А чем проще? Разве обучение не внутри эскадрилий велось?

>3. Планирование боевой работы
>- Если у нас есть установка на использование в бою двух типов аэропланов, то надо в засаду, патрулирование, и пр посылать представителей разных эскадрилий. С учетом того, что разные эскадрильи должны быть на разных посадочных площадках и их самолеты обладают разными летными данными, то организация боевой работы значительно усложняется. Требования к начштаба возрастают. Ему нужно платить больше зарплату и бонусы. расходы на персонал растут.

А на практике после Испании это вообще практиковалось? В смысле совместное использование: маневренные связывают эскорт - скоростные атакуют бомберы? На Х-Г например? Просто по СФВ могу сказать, что совместно пользовали И-16 и И-15бис/И-153 не часто, а если пользовали - то в основном бипланы выступали в качестве ИБ, а И-16 - как прикрытие. Но вообще СФВ ввиду малочисленности противника - особый случай.

Кстати любопытно, что финны нечто подобное пробовали практиковать.

>4. Растопыренные пальцы против кулака.
>- В ходе боевых действий, каждая эскадрилья будет терять самолеты (сбиты, ремонт, не вернулись, на вынужденной и пр). В результате, концентрировать силы становится все труднее и труднее. Так как будут собирать по капле из разных аэ.

Вот это вот да. Кстати во время СФВ 149 иап с этим столкнулся напрямую. У них на сопровождение вылетали стада из И-16 тип 18/27, И-153 и И-15бис. Очень быстро пришли к выводу, что фигня получается...


>6. Разведка и прочая маскировка.
>Понятно, что макеты одного типа проще иметь, чем двух. Кроме того, врагу будет проще за нами смотреть :)

Да, вот это реальная проблема!!! Ума не приложу, как мы справлялись!!! :)
От deruluft
К Киселёв олег (15.05.2008 22:18:36)
Дата 15.05.2008 22:49:53

Re: Почему?

>ИМХО очень спорный пункт. Те же движки и пулеметы взять. Чем полк на И-15бис/И-16 с М-25 был в этом плане хуже, чем скажем полк на И-16М-25/И-16М-62, а еще лучше И-16 тип, скажем 10/И-16 тип 27?

Так вроде пулеметы-то разные на И-16/И-15?

А в целом действительно нет больших отличий, между И-15бис/И-16 с М-25 и И-16М-25/И-16М-62. Но второй случай это результат первого!
Раз мы начали все мешать, раз у нас может быть смешанный полк, так может быть любая комбинация.
одна аэ - И-16 тип 10 чтобы вевать
одна аэ И-152 чтобы бомбочки бросать и для ночной работы
одна аэ И-16П чтобы штурмовать
и одна И-153 - так получилось

Стоит только нАчать.

>Здесь вероятно проблема с излишне большом разнообразии типов и модификаций состоявших на вооружении истребителей. Хотя финны справлялись, а им еще хуже было.
Голь 9не путать с Де-Голь!) на выдумки хитра.

>>2. Требования к персоналу
>>- проще учить л/с (как летный так и наземный состав)
>
>А чем проще? Разве обучение не внутри эскадрилий велось?
Летать наверно все-равно, а какой-нибудь средний ремонт делать сложнее.


>А на практике после Испании это вообще практиковалось? В смысле совместное использование: маневренные связывают эскорт - скоростные атакуют бомберы? На Х-Г например?
>Кстати любопытно, что финны нечто подобное пробовали практиковать.
27 мая 1939 года
тов Ворошилов и тов Шапошников (обратите внимание. не Локтионов) говоря по проводу с МНР
"Почему в засаде участвуют только И-16 и не одного И-15? Вы знаете ведь, что сочетание этих двух машин в бою давал хороший результат"
ответ:
"расчитывал на И-16, кроме того, И-15 имеют у себя на вооружении один специальный патрн БТ"
Ворошилов: "и уж совсем неудовлетврителен ответ относительно невыделения И-15 для совместных действий с И-16. Надеятся без учета всех важнейших элементов, из которых складывается успех дела, - вещь непозволительная.
Повторяю еще раз - совемстная работа И-15 с И-16 и в "Зет" и в "Икс" оправдали себья полностью (привет. ЯВС!). Почему же у себя Вы не учли этого и выпустили в столь ответсвенное дело малманевренный И-16?"

Внимание вопрос: какие самолеты полетели в бой 28 мая? Судьбу их надо напомнить?

>Вот это вот да. Кстати во время СФВ 149 иап с этим столкнулся напрямую. У них на сопровождение вылетали стада из И-16 тип 18/27, И-153 и И-15бис. Очень быстро пришли к выводу, что фигня получается...
Так это и ВОВ продолжалось! Напрмер про фрайфдорскую группу - летят и "стар" и "млад" от И-5 и Кор-2, до И-16 и Як-1.

>Да, вот это реальная проблема!!! Ума не приложу, как мы справлялись!!! :)
:)
От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 22:49:53)
Дата 15.05.2008 23:11:23

Re: Почему?

>>ИМХО очень спорный пункт. Те же движки и пулеметы взять. Чем полк на И-15бис/И-16 с М-25 был в этом плане хуже, чем скажем полк на И-16М-25/И-16М-62, а еще лучше И-16 тип, скажем 10/И-16 тип 27?
>
>Так вроде пулеметы-то разные на И-16/И-15?

Ну так и на И-16 тип 17 и тип 10 вооружение разное!

>Раз мы начали все мешать, раз у нас может быть смешанный полк, так может быть любая комбинация.
>одна аэ - И-16 тип 10 чтобы вевать
>одна аэ И-152 чтобы бомбочки бросать и для ночной работы
>одна аэ И-16П чтобы штурмовать
>и одна И-153 - так получилось

;)

7 иап, конец февраля 1940 г.:
1 аэ - И-16 тип 17
2 аэ - И-16 тип 18
3 аэ - И-153
4 аэ - И-16 тип 5/10
5 аэ - И-153
+ звено И-15бис

>Стоит только нАчать.

Ну а объективно говоря, как набрать однотипных машин на полк. Это же надо взаимодействие между полками налаживать! А тут как хорошо. И тебе маневренные истребители со скоростными вместе, и ИБ и прикрытием и вообще красота. Да и взаимодействие внутри полка наладить проще. Налицо полк гораздо более универсальный, чем оснащенный однотипными машинами.
Опять же вылетели две эскадрильи от разных полков, напутали что-нибудь, или там кто главный не разобрали - потом разбери, кто виноват. А так командир полка получил втык от начальства, разобрался и наказал кого попало.

>>А на практике после Испании это вообще практиковалось? В смысле совместное использование: маневренные связывают эскорт - скоростные атакуют бомберы? На Х-Г например?
>>Кстати любопытно, что финны нечто подобное пробовали практиковать.

>27 мая 1939 года
>тов Ворошилов и тов Шапошников (обратите внимание. не Локтионов) говоря по проводу с МНР

Ну как мы уже выяснили, начальник ВВС боевыми действиями не руководил...

>Внимание вопрос: какие самолеты полетели в бой 28 мая? Судьбу их надо напомнить?

Ну это... кхе-кхе... если не сложно...
Но тенденция-то налицо. Идеи ЯВС живут и побеждают спустя полтора года, практически в директивной форме. И умерли, фактически, вместе с отмиранием "маневренного" истребителя как класса.

От deruluft
К Киселёв олег (15.05.2008 23:11:23)
Дата 15.05.2008 23:27:52

Re: Почему?

>Ну так и на И-16 тип 17 и тип 10 вооружение разное!
>7 иап, конец февраля 1940 г.:
Вот я и говорю, расслабились и стали делать непойми че.

>Ну а объективно говоря, как набрать однотипных машин на полк. Это же надо взаимодействие между полками налаживать! А тут как хорошо. И тебе маневренные истребители со скоростными вместе, и ИБ и прикрытием и вообще красота. Да и взаимодействие внутри полка наладить проще. Налицо полк гораздо более универсальный, чем оснащенный однотипными машинами.
Не может полк одновременно работать всеми эскадрильями!
Всегода дни работают, а другие отдыхают и чинят матчасть (я не говорю про моменты особого напряжения, я говорю про обычную боевую работу)

Обрати внимание, к чему пришли в ходе ВОВ! к однородным не полкам, дивизиям и корпусам! (ну и даже немного армиям :)

>Опять же вылетели две эскадрильи от разных полков, напутали что-нибудь, или там кто главный не разобрали - потом разбери, кто виноват. А так командир полка получил втык от начальства, разобрался и наказал кого попало.
Ты адвокат бюрократии от ВВС.

>Ну как мы уже выяснили, начальник ВВС боевыми действиями не руководил...
В том числе, он не руководил и бевыми действиями:)

>Ну это... кхе-кхе... если не сложно...
В следующий день, 28 мая, наши терпят сокрушительное поражение. Сначала исчезает без следа звено, поом японцы громят эскадрилью. Причем ведущий группы был не комэск а зам ком полка. Комэск был, но не вел группу.

Именно после этого разгрома туда направляют группу ГСС Смушкевича.

>Но тенденция-то налицо. Идеи ЯВС живут и побеждают спустя полтора
года, практически в директивной форме. И умерли, фактически, вместе с отмиранием "маневренного" истребителя как класса.
А кто родил концепцию и вдолбил ее в голову НКО и НГШ?
От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 23:27:52)
Дата 15.05.2008 23:47:22

Re: Почему?



>>Ну а объективно говоря, как набрать однотипных машин на полк. Это же надо взаимодействие между полками налаживать! А тут как хорошо. И тебе маневренные истребители со скоростными вместе, и ИБ и прикрытием и вообще красота. Да и взаимодействие внутри полка наладить проще. Налицо полк гораздо более универсальный, чем оснащенный однотипными машинами.
>Не может полк одновременно работать всеми эскадрильями!
>Всегода дни работают, а другие отдыхают и чинят матчасть (я не говорю про моменты особого напряжения, я говорю про обычную боевую работу)

А кто говорит, что всеми? Они в основном эскадрильями работали. И здесь разнобой в технике вообще тогда роли не играет.
Опять же по примеру финской. Нужно например усилить группу И-16, влетевшую на штурмовку аэродрома. Нет проблем! Взял и включил в состав группы звено, скажем, "Чаек" с бомбами. И не надо ни о чем ни с кем договариваться, решение на уровне комполка.

>Обрати внимание, к чему пришли в ходе ВОВ! к однородным не полкам, дивизиям и корпусам! (ну и даже немного армиям :)

Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.

>>Опять же вылетели две эскадрильи от разных полков, напутали что-нибудь, или там кто главный не разобрали - потом разбери, кто виноват. А так командир полка получил втык от начальства, разобрался и наказал кого попало.
>Ты адвокат бюрократии от ВВС.

:) Бюрократия - как холестерин. Много - плохо, но и совсем без него нельзя!

>>Ну как мы уже выяснили, начальник ВВС боевыми действиями не руководил...
>В том числе, он не руководил и боевыми действиями:)
:)

>>Ну это... кхе-кхе... если не сложно...
>В следующий день, 28 мая, наши терпят сокрушительное поражение. Сначала исчезает без следа звено, потом японцы громят эскадрилью. Причем ведущий группы был не комэск а зам ком полка. Комэск был, но не вел группу.

И? Эскадрилья была разнородного состава?

>Именно после этого разгрома туда направляют группу ГСС Смушкевича.

И он победил японцев! :) Потому что начальником ВВС еще не стал.

>>Но тенденция-то налицо. Идеи ЯВС живут и побеждают спустя полтора
>года, практически в директивной форме. И умерли, фактически, вместе с отмиранием "маневренного" истребителя как класса.
>А кто родил концепцию и вдолбил ее в голову НКО и НГШ?

На чисто подсознательном уровне мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь могущество Смушкевича :)
И вообще, где Локтионов!?!
От deruluft
К Киселёв олег (15.05.2008 23:47:22)
Дата 16.05.2008 00:44:01

Re: Почему?


>Опять же по примеру финской. Нужно например усилить группу И-16, влетевшую на штурмовку аэродрома. Нет проблем! Взял и включил в состав группы звено, скажем, "Чаек" с бомбами. И не надо ни о чем ни с кем договариваться, решение на уровне комполка.
комполка или начштаба полка?
но этого можно достичь и без разородных полков.

>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
Я с тобой не согласен.

>:) Бюрократия - как холестерин. Много - плохо, но и совсем без него нельзя!
согласен


>И? Эскадрилья была разнородного состава?
разгромленная эскадрилья были на И-15. Она разминулась с эскадрильей И-16 в райне патрулирования и была разбита.

>И он победил японцев! :) Потому что начальником ВВС еще не стал.
Кстати, я считаю, что японцев победили, не только и не сктолько благодаря участию Смушкевича

>На чисто подсознательном уровне мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь могущество Смушкевича :)
возможно. я тебе покажу один документ, ты тоже будешь его демонизировать.

>И вообще, где Локтионов!?!
А кто это?
:)
я сам хочу знать что делал Локтионов.
От Киселёв олег
К deruluft (16.05.2008 00:44:01)
Дата 16.05.2008 17:48:57

Re: Почему?


>> И не надо ни о чем ни с кем договариваться, решение на уровне комполка.
>комполка или начштаба полка?

Да какая разница. Хоть комполка, хоть НШ полка. Главное - ОДНОГО ПОЛКА

>но этого можно достичь и без разородных полков.

Можно, и даже наверное нужно. Но для этого нужно организовывать взаимодействие между полками. Больной вопрос в то время.

>>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
>Я с тобой не согласен.

С чем именно?


>>И? Эскадрилья была разнородного состава?
>разгромленная эскадрилья были на И-15. Она разминулась с эскадрильей И-16 в райне патрулирования и была разбита.

Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?

>>И он победил японцев! :) Потому что начальником ВВС еще не стал.
>Кстати, я считаю, что японцев победили, не только и не столько благодаря участию Смушкевича

Здесь тебе, безусловно, виднее.

>>На чисто подсознательном уровне мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь могущество Смушкевича :)
>возможно. я тебе покажу один документ, ты тоже будешь его демонизировать.

Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
>>И вообще, где Локтионов!?!
>А кто это?
>:)
Да так, один международный человек-загадка :)
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 17:48:57)
Дата 17.05.2008 09:18:14

Re: Почему?


>>>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
>>Я с тобой не согласен.
>
>С чем именно?
Я считаю, что отличия в самолетиках и противнике не существенны.
Главное одно - разнотипным парком слжных технических агрегатов управлять сложнее. И снижать издержки на обслуживание этого парка, в первую очередь, надо за счет унификации техники.

Я понимаю конечно, что мой опыт никакой (применительно к обсуждаемому предмету), но на одной и своих прошлых работ я отвечал за функционирование большой сети разнотинных банкоматов. Это пипец.
- у них разный софт. Внедрять (разрабатывать, тестировать, устанавливать) каждую новую услугу надо на каждой модели отдельно
- нужны разные навыки для ремонта - тяжело искать и обучать людей
- нужны разные расходные материалы
- обслуживают разные фирмы
- они разной формы - каждый нужно по своему оформлять

ну и так далее. Это нереально. Для массового производства только унификация!


>Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?

По правилам, каждая эскадрилья должна быть на отдельном аэророме.

>Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
Да. ты прав. Смушкевич пишет начальству какие все плохие.
От Киселёв олег
К deruluft (17.05.2008 09:18:14)
Дата 17.05.2008 13:08:13

Re: Почему?


>>
>>С чем именно?
>Я считаю, что отличия в самолетиках и противнике не существенны.

По-моему очень существенны. С отмиранием концепции "маневренного истребителя" формировать разнотипные истребительные полки просто не имело смысла. Но при этом САПы никуда не делись и счастливо существовали и после войны. А ведь для полка например истребителей/штурмовиков все нижеперечисленное тобой было бы гораздо серьезной проблемой.

>Главное одно - разнотипным парком слжных технических агрегатов управлять сложнее. И снижать издержки на обслуживание этого парка, в первую очередь, надо за счет унификации техники.

Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.

>Я понимаю конечно, что мой опыт никакой (применительно к обсуждаемому предмету), но на одной и своих прошлых работ я отвечал за функционирование большой сети разнотинных банкоматов. Это пипец.
>- у них разный софт. Внедрять (разрабатывать, тестировать, устанавливать) каждую новую услугу надо на каждой модели отдельно
>- нужны разные навыки для ремонта - тяжело искать и обучать людей
>- нужны разные расходные материалы
>- обслуживают разные фирмы

А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.

>ну и так далее. Это нереально. Для массового производства только унификация!

Может быт было ошибкой выпускать И-16 и И-15 с последующими модификациями одновременно, но во-первых, у обоих самолетов были совершенно очевидные плюсы по отношению к друг-другу, и какой-бы выбрали в 1937 г - вопрос, и был бы этот выбор удачным тоже вопрос.
Во-вторых, ведь и в ВОВ наши продолжали производить два-три типа истребителей, не говоря о поступавших по ЛЛ. И немцы к тому же пришли в итоге, запустив в производство Фокке-вульф и сохранив "Мессера".

>>Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?
>
>По правилам, каждая эскадрилья должна быть на отдельном аэродроме.

Ну это в идеале. Но даже если и так, то две эскадрильи И-16 могли бы не встретиться точно так же.

>>Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
>Да. ты прав. Смушкевич пишет начальству какие все плохие.

Можно подробнее. У меня в связи с этой чертой Смушкевича тоже есть свои наблюдения, хотелось бы сравнить.

От deruluft
К Киселёв олег (17.05.2008 13:08:13)
Дата 19.05.2008 16:54:48

Re: Почему?

>По-моему очень существенны. С отмиранием концепции "маневренного истребителя" формировать разнотипные истребительные полки просто не имело смысла. Но при этом САПы никуда не делись и счастливо существовали и после войны. А ведь для полка например истребителей/штурмовиков все нижеперечисленное тобой было бы гораздо серьезной проблемой.
Процент САПов стал много меньше. Да и всяхих САДов и САКов. да, оставались ситуации, когда использование смешанных подразделений было экономически оправданно. Но очень мало.


>Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.
Вот это вопрос. Война идет два месяца, а жизнь больше. Что лучше мало тратить в мирное время, или чуть лучше воевать в военное?

>А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.
Это нереально. Стоимость обслуживания возрастает принципиально.
Вот смотри
у меня есть четыре типа банкоматов, и четыре фирмы, у которых я покупаю расходники (а также кучу других услуг). Я, могу:
1. Устроить им тендер (останется только самый не жадный) - заставлю всех снизить цены за счет конкурса.
2. Выбрать одного и потребовать скидку за большой объем :)
3. Всю оставшуюся жизнь шантажировать, что уйду к другим.

Так что по деньгам я точно выиграю от унификации. Но проиграю в гибкости.


>Во-вторых, ведь и в ВОВ наши продолжали производить два-три типа истребителей, не говоря о поступавших по ЛЛ. И немцы к тому же пришли в итоге, запустив в производство Фокке-вульф и сохранив "Мессера".
Вспомним конкурсы межжду Ка-50 и Ми-28 и Миг-АТ и Як-130. Лучше было бы выбрать хоть одного, чем убивать обоих!


>Ну это в идеале. Но даже если и так, то две эскадрильи И-16 могли бы не встретиться точно так же.
Согласен.

>Можно подробнее. У меня в связи с этой чертой Смушкевича тоже есть свои наблюдения, хотелось бы сравнить.
смотри почту.
От Киселёв олег
К deruluft (19.05.2008 16:54:48)
Дата 19.05.2008 19:08:03

Re: Почему?




>>Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.
>Вот это вопрос. Война идет два месяца, а жизнь больше. Что лучше мало тратить в мирное время, или чуть лучше воевать в военное?

Смотря с чьей стороны посмотреть.
Что-то мне кажется, что наши не слишком парились над критериями "стоимость/эффективность".


>>А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.
>Это нереально. Стоимость обслуживания возрастает принципиально.
>Вот смотри

Для банкоматов может и нереально. А самолету то по-любому каждому техник и моторист положены. Поэтому в данном случае причин для принципиального возрастания стоимости обслуживания я не вижу (хотя могу и ошибаться). Подготовить техника для И-15 и И-16 или двух техников для И-16 (И-15) - какая разница? К тому же мне кажеться, что техник он и в африке техник. Думаю при небольшом тренировке процесс переучивания займет несколько часов. А можно и без оного обойтись, при необходимости. В ВВС 9 армии техсостав, подготовленный для ЕМНИП И-16 собирал прибывшие "Чайки", и ничего, справились, хотя раньше эти "Чайки" в глаза не видели.
Думаю здесь уместнее аналогии с автосервисами. Неужели человек, обслуживающий "Волгу" не разберется с "Жигулями"?

>Так что по деньгам я точно выиграю от унификации. Но проиграю в гибкости.

А может в этом то и дело? Нужна была не экономия, а эта самая гибкость. Или универсальность.



От Seeker
К deruluft (08.05.2008 17:00:37)
Дата 09.05.2008 17:06:22

Это очень хороший вопрос...

... только, боюсь, ответа не последует.
От deruluft
К Seeker (09.05.2008 17:06:22)
Дата 09.05.2008 22:41:23

Поясни пож-та

Привет!
>... только, боюсь, ответа не последует.
Почему?
Он ничего хорошего не сделал, эта тема никому не интересна или эта тема превосходит наши возможности?
От Seeker
К deruluft (09.05.2008 22:41:23)
Дата 12.05.2008 12:31:00

Все сразу... ну или почти.

>Привет!
>>... только, боюсь, ответа не последует.
>Почему?
>Он ничего хорошего не сделал, эта тема никому не интересна или эта тема превосходит наши возможности?

Это, конечно, только мое мнение, и возможно, ошибочное. Но, ты, сразу взял быка за рога и раскрыл мою реплику :)

а) По моему мнению, он, действительно, ничего особо хорошего не сделал, имея в своем распоряжении довольно приличные возможности. Все ушло в "гудок", аппаратные игры.

б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.

в) Я был бы только рад, если бы группа авторов написала что-то по данному вопросу, особенно если это будут компетентные товарищи :) Насколько это реально - мне не известно, тебе виднее :)

Лично мне, кажется, что сложившееся в обществе представление о 30-х годах не соответствует реалиям того времени. Хотя бы потому, что задействуется достаточно много других факторов - внешнеполитические, экономические, внутрипартийные, социологические и т.п., которые реально сказывались на другие не связанные с ними, на первый взгляд, аспектами. Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.

Примерно вот так :)
От deruluft
К Seeker (12.05.2008 12:31:00)
Дата 13.05.2008 10:33:50

Re: Все сразу......

>а) По моему мнению, он, действительно, ничего особо хорошего не сделал, имея в своем распоряжении довольно приличные возможности. Все ушло в "гудок", аппаратные игры.
Я с тобой согласен (по крайней мере на данный момент. Хотя вдруг после дискуссии я поменяю свое мнение:). А почему ты так решил?
Какие его действия подходят под слово "гудок"?

>б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.

Переформулирую. Сложившийся в последние годы образ гениев-авиаторов (в том числе Смушкевича), которых злой Сталин с Берией убил, из-за чего фашисты устроили 22.06 не вполне реален.

>в) Я был бы только рад, если бы группа авторов написала что-то по данному вопросу, особенно если это будут компетентные товарищи :) Насколько это реально - мне не известно, тебе виднее :)
"Видишь ли, Юра", тут есть много проблем. Конечно, мне тоже бы хотелось, чтобы группа авторов, что-нибудь когда-нибудь.

Но прежде, хотелось бы обменятся впечатлениями и мнениями, чтобы после обсуждений и споров оформить точку зрения.

>Лично мне, кажется, что сложившееся в обществе представление о 30-х годах не соответствует реалиям того времени. Хотя бы потому, что задействуется достаточно много других факторов - внешнеполитические, экономические, внутрипартийные, социологические и т.п., которые реально сказывались на другие не связанные с ними, на первый взгляд, аспектами. Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.

А что такое возрождение И-15?
Я считаю, что И-15 был супер-самолетом.
(прошу не продолжать спор "И-15 супер-самолет или нет". давайте вынесем этот диспут в отдельную тему)
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:33:50)
Дата 14.05.2008 09:59:18

Re: Все сразу......

>>а) По моему мнению, он, действительно, ничего особо хорошего не сделал, имея в своем распоряжении довольно приличные возможности. Все ушло в "гудок", аппаратные игры.
>Я с тобой согласен (по крайней мере на данный момент. Хотя вдруг после дискуссии я поменяю свое мнение:). А почему ты так решил?
>Какие его действия подходят под слово "гудок"?

К сожалению, на данный момент я не готов к серьезной дискуссии на эту тему :(. Просто мое личное мнение, сложившееся по прочтении книжек. И я выразил опасение, что ответа на свой вопрос ты не получишь. По крайней мере, здесь.


>Переформулирую. Сложившийся в последние годы образ гениев-авиаторов (в том числе Смушкевича), которых злой Сталин с Берией убил, из-за чего фашисты устроили 22.06 не вполне реален.

И не только. Не обязательно ограничиваться репрессированными, оставались же и другие товарищи. И успешно руководившие, и не очень.
От deruluft
К Seeker (14.05.2008 09:59:18)
Дата 14.05.2008 15:23:40

Re: Все сразу......

>И я выразил опасение, что ответа на свой вопрос ты не получишь. По крайней мере, здесь.
Это точно :(

>И не только. Не обязательно ограничиваться репрессированными, оставались же и другие товарищи. И успешно руководившие, и не очень.
Просто Смушкевич заметная личность. Заметная в современных "цивилизованных" исследованиях, но не при изучении интересующего периода.
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:33:50)
Дата 13.05.2008 12:34:33

А что такое возрождение И-15?

Убегаю, так что только по одному вопросу отвечу.

>А что такое возрождение И-15?

Запоздалое возобновление его производства, причем с так и не устраненными болячками.

>Я считаю, что И-15 был супер-самолетом.

Я тоже. А вот тогдашнее руководство - нет. И не потому что у него были какие-то серьезные, неустранимые проблемы, а в силу своих, подковерных игр. А после первых успешных боев, все закричали "ура" и радостно погнали Поликарпова его доделывать. А поезд уже ушел. Как верно подметил в свое время т. Luks - только на И-153 мы достигли уровня американского Hawk-III. Только сколько это заняло времени, и в итоге, неплохой и многообещающий самолет морально устарел еще до запуска его в производство. И произошло это исключительно по административным причинам.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:34:33)
Дата 20.05.2008 15:09:37

вот и документик в закромах отыскался


[76K]



Протокол заседания комиссии тов. Ворошилова по авиации 25 декабря 1936 года
От ZaReznik
К Seeker (12.05.2008 12:31:00)
Дата 12.05.2008 21:09:38

Re: Все сразу......

>б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.
Мне кажется, что Смушкевич очень прилично себя проявил как боевой командир. И думается, что был бы очень хорош и востребован в годы ВОВ в роли командира какой-нить воздушной армии. Уж всяко получше, чем тот же М.Громов, например.

А вот в качестве функционера Смушкевича банально "съели" в этих самых аппаратных играх (и пункт "а" - это уже скорее следствие). Увы, но примеров того, как "сдувались" выдвиженцы в 30-х достаточно (из тех авиационных фамилий, что на слуху - Чкалов и Рычагов).

PS. Кстати, думается, и Е.С.Птухин тоже был бы очень хорошим командиром ВА.

>Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.
Автоматическая экстраполяция выводов применительно к другим условиям еще не означает ошибочность этих выводов.

В Испании дальнейшее возрождение И-15 пошло ведь по линии ночной ПВО и ИБА/ША. Никто ведь их не выставлял как бойцов первой линии против Bf.109, а соответственно никак из испанского опыта не мог вытекать паритет и с А5М и Ki.27 (ну а то что наши прозевали качественный рывок у японцев - так его все прозевали - и Европа, и США. В чем тут вина лично Смушкевича?
От deruluft
К ZaReznik (12.05.2008 21:09:38)
Дата 13.05.2008 10:38:26

Re: Все сразу......

>Мне кажется, что Смушкевич очень прилично себя проявил как боевой командир. И думается, что был бы очень хорош и востребован в годы ВОВ в роли командира какой-нить воздушной армии.
А не могли бы ли Вы привести примеры проявления Смущкевича как приличного боевого командира?

>А вот в качестве функционера Смушкевича банально "съели" в этих самых аппаратных играх (и пункт "а" - это уже скорее следствие). Увы, но примеров того, как "сдувались" выдвиженцы в 30-х достаточно (из тех авиационных фамилий, что на слуху - Чкалов и Рычагов).
Мне кажется Чкалов, это задвиженец :)
А кто съел Смушкевича?
От Seeker
К ZaReznik (12.05.2008 21:09:38)
Дата 12.05.2008 22:15:31

Не совсем так.

>>б) На этом форуме, это, действительно будет мало кому интересно. Мне - ОЧЕНЬ, и не только по Смушкевичу. Давно уже пора как то оценить предвоенное командование и героев того времени не по количеству наград, или смелости в посылании т. Сталина, а по итогам работы.

>Мне кажется, что Смушкевич очень прилично себя проявил как боевой командир.

Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.

>А вот в качестве функционера Смушкевича банально "съели" в этих самых аппаратных играх (и пункт "а" - это уже скорее следствие). Увы, но примеров того, как "сдувались" выдвиженцы в 30-х достаточно (из тех авиационных фамилий, что на слуху - Чкалов и Рычагов).

Ну да - "не по Сеньке шапка" :) Однако, в тени славы, способствовавшей взлету людей не готовых к командованию/управлению, одних героев (нисколько не умаляя их ЛИЧНЫХ достоинств), остались и другие, более способные. Может, это и к лучшему :)

>PS. Кстати, думается, и Е.С.Птухин тоже был бы очень хорошим командиром ВА.

Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.

>>Ну, например, "возрождение" И-15 по итогам первых боев в Испании. И к чему это привело в Китае.
>Автоматическая экстраполяция выводов применительно к другим условиям еще не означает ошибочность этих выводов.

Нет. Ситуация другая. Ниже поясню.

>В Испании дальнейшее возрождение И-15 пошло ведь по линии ночной ПВО и ИБА/ША.

Немножко не так. Возрождение (и возобновление производства И-15) началось после первых успешных боев. Только и противник у него был такой же. А то, что ранее затюкали Поликарпова, и то, что дальнейшее его развитие постоянно запаздывало, это тут как бы не причем. О чем собственно и отписывались.

>Никто ведь их не выставлял как бойцов первой линии против Bf.109, а соответственно никак из испанского опыта не мог вытекать паритет и с А5М и Ki.27

Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.

>(ну а то что наши прозевали качественный рывок у японцев - так его все прозевали - и Европа, и США.

Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?

>В чем тут вина лично Смушкевича?

Вы невнимательно читали. Речь шла не лично о Смушкевиче, а о том, что некоторые вопросы настолько переплетены и связаны между собой, что "в лоб" объяснить почему вышло так, а не иначе не получается.
От ZaReznik
К Seeker (12.05.2008 22:15:31)
Дата 12.05.2008 22:42:19

Re: Не совсем...

>Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.
Наградные листы и характеристики из личного дела?

>Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.
Это в Финскую? Ну округ опосля таки дали ;)

>Немножко не так. Возрождение (и возобновление производства И-15) началось после первых успешных боев. Только и противник у него был такой же.
Почему не так? Просто я перескочил немного дальше. И соответственно дальнейшее развитие, с появлением на сцене Bf.109 в товарных количествах, свернуло в сторону ночной ПВО и ИБА/ША.

>Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.
А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

Тем более, что наши смогли увидеть ситуацию "изнутри" с отставанием от тех же европейцев. На чьих самолетах китайцы воевали до появления И-15/И-16/СБ?
Да и про "неяпонские" самолеты с красными кругами тоже ведь наверняка вы в курсах ;))

>Вы невнимательно читали. Речь шла не лично о Смушкевиче, а о том, что некоторые вопросы настолько переплетены и связаны между собой, что "в лоб" объяснить почему вышло так, а не иначе не получается.
Дык косенканс (но для затравки темы можно ж немного пофлеймить ;)
От deruluft
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 13.05.2008 10:47:09

Re: Не совсем...

>Наградные листы и характеристики из личного дела?
Да нет..
Просто типа такого "Я считаю, что благодаря ЯВС наши летчики порвали японцев в Китае" (пример условный).


>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
И-16 с 4-мя пулеметами у которого не отваливаются крылья.

>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.
Только СССР готовился к войне с Японией. Остальные также готовились к войне между СССР и Японией, а еще лучше СССР vs Япония+Китай.
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:47:09)
Дата 13.05.2008 12:36:57

Re: Не совсем...


>>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?
>И-16 с 4-мя пулеметами у которого не отваливаются крылья.

Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
Все же, вся прелесть И-15 была в том, что его легко осваивали пилоты с невысоким уровнем подготовки. Про И-16 такого сказать нельзя.

>Только СССР готовился к войне с Японией.

Полностью согласен.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:36:57)
Дата 13.05.2008 12:43:21

Re: Не совсем...

>Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
Я не знаю в каких количествах он был. Надо посмотреть.

>Все же, вся прелесть И-15 была в том, что его легко осваивали пилоты с невысоким уровнем подготовки. Про И-16 такого сказать нельзя.
К сожалению, я куда-то задевал цену аэропланов, поэтому буду недостаточно убедителен, но И-15 стоил в два раза больше чем И-16 (как сказал ув. Олег Киселев, потому что у него крыльев в два раза больше ).
ЕМНИР разница в цене была более 100 тысяч. Мне кажется, это существенно.
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 12:43:21)
Дата 13.05.2008 12:59:55

По памяти.

>>Ну, "четырехточечный" И-16 к лету 1938 г. уже был. Правда, крылья отваливались время от времени :(.
>Я не знаю в каких количествах он был. Надо посмотреть.

Если склероз не подводит, то к маю 1938 г. уже был в серии. Цифры надо смотреть.

>К сожалению, я куда-то задевал цену аэропланов, поэтому буду недостаточно убедителен, но И-15 стоил в два раза больше чем И-16...

Хотелось бы уточнить о каких именно И-15 идет речь, на какой период времени. Одно дело - мелкая серия, или с "Райтами", другое дело - крупносерийное производство, как в случае с И-16.

>ЕМНИР разница в цене была более 100 тысяч. Мне кажется, это существенно.

Не уверен. Неплохо было бы все в комплексе посчитать - стоимость ероплана, подготовки летчика, и наземного обслуживания. Все же лучше иметь много летчиков со средней подготовкой, чем могучую кучку асов. Что, собственно, Большая война наглядно и продемонстрировала.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:59:55)
Дата 13.05.2008 21:12:05

я наврал

>Хотелось бы уточнить о каких именно И-15 идет речь, на какой период времени. Одно дело - мелкая серия, или с "Райтами", другое дело - крупносерийное производство, как в случае с И-16.

цены на 35 год

И-15РЦ 120.000
И-16-М-22 77.700
для сравнения
У-2 16.800
ТБ-3 4М-34Р 418.000
От Киселёв олег
К deruluft (13.05.2008 21:12:05)
Дата 13.05.2008 21:26:02

Re: я наврал



>И-15РЦ 120.000
>И-16-М-22 77.700

Я же говорил - верхнее крыло виновато. :)
От Seeker
К Киселёв олег (13.05.2008 21:26:02)
Дата 13.05.2008 22:10:12

А не "Райт-Циклон" ли?



>>И-15РЦ 120.000
>>И-16-М-22 77.700
>
>Я же говорил - верхнее крыло виновато. :)

Что вы хотите, золотыми рубликами платили. Недаром же Поликарпову отказали в их массовой закупке, и большая часть пошла с отечественными М-22/М-25, уступавшими РЦ и по мощности/весу/ресурсу. Когда в Китае на наши самолеты ставили "Райты" (не массово, но случаи были) летчики оставались весьма довольны.
От Seeker
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 12.05.2008 23:37:22

Re: Не совсем...

>>Вот и хотелось бы услышать взвешенную оценку его деятельности. И как боевого командира и прочее.
>Наградные листы и характеристики из личного дела?

Да нет, а хороший анализ действий на руководящих постах. Что ЛИЧНО сделал, чтобы обеспечить успех того или иного предприятия. Или почему не получилось - "ну, не шмогла я, не шмогла" :)


>Почему не так? Просто я перескочил немного дальше. И соответственно дальнейшее развитие, с появлением на сцене Bf.109 в товарных количествах, свернуло в сторону ночной ПВО и ИБА/ША.

Не надо бедность за добродетель выдавать. :) Не от хорошей жизни пошли на это.


>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?

Тот же доведенный И-15, "третьей войсковой серии" :)

>Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

Никуда не делся, это верно замечено, это многое тормозило. Однако, для того чтобы наладить нормальное производство М-22/25/63 можно было бы и поднапрячься. Лицензию на движки купили? Купили. Однако М-22 неплохо так уступал "Райт-Циклону". Не могли свое освоить - так закупить в количестве потребном хотя бы для своих нужд.

>>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

Да не особо.

http://rwebs.net/avhistory/images/jinaap.jpg



http://rwebs.net/avhistory/history/japan.htm


>Тем более, что наши смогли увидеть ситуацию "изнутри" с отставанием от тех же европейцев. На чьих самолетах китайцы воевали до появления И-15/И-16/СБ?

На всем что летало, и что закупить смогли. Американские, итальянские, французские, немецкие и английские, вроде никого не пропустил

>Да и про "неяпонские" самолеты с красными кругами тоже ведь наверняка вы в курсах ;))

Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).



От deruluft
К Seeker (12.05.2008 23:37:22)
Дата 13.05.2008 10:49:04

Re: Не совсем...

>Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).
А манчжурские "тайфуны"?
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 10:49:04)
Дата 13.05.2008 12:26:30

Re: Не совсем...

>>Что-то знаю, но, если тему разовьете - спасибо скажу. Только не про "мессеры" в небе Китая :).

>А манчжурские "тайфуны"?

Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.
От deruluft
К Seeker (13.05.2008 12:26:30)
Дата 13.05.2008 12:30:15

Не обращай внимания

>Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.
Я имел в виду манчжурские Ме-108.
Для расширения кругозора читателей :)
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 12:30:15)
Дата 13.05.2008 12:43:41

Со дэка...

>>Что конкретно ты имеешь ввиду? Чтобы не запутаться во всем том "коктейле" что был в небе Китая.

>Я имел в виду манчжурские Ме-108.

А, вон ты о чем... Я как-то не привязал их к фирме "Мессершмитт". А по поводу Ме-109 - читал в одном китайском эпосе, что Япония специально закупила в Германии дюжину "мессеров" чтобы гонять ДБ-3. И они злобно и коварно, с великим численным преимуществом, сбили таки великого русского богатыря Ку-ли-шена. Правда, и он успел "перебить их великое множество, и все они улетели умирать" :)
От Киселёв олег
К ZaReznik (12.05.2008 22:42:19)
Дата 12.05.2008 23:28:19

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Очень даже может быть. Но лучше бы дивизией толковее покомандовал.
>Это в Финскую? Ну округ опосля таки дали ;)

Побойтесь бога! Он ВВС СЗФ командовал! Ни хрена себе дивизия, 1500 самолетов в не самые лучшие времена! :)

>>Речь идет не о паритете, а о том, что настолько обрадовались - вот какой у нас мега-самолет есть - что тут же производство возобновили. Не особо замарачиваясь, что в тех условиях он уже был обречен. И в итоге, в Китай пошла техника вчерашнего дня (первые серии И-16 и И-15), т.к. другой то и не было. Слава Богу, у самих японцев современных самолетов маловато было. Вот и протянули до лета 1938 г.
>А что такого мы смогли бы выставить летом 1938 "если бы не Смушкевич" (tm)? Недоведенный И-17?

А при чем тут Смушкевич? Он ВВС вообще в ноябре, ЕМНИП, 1939 г возглавил. Воевал себе до этого и самоли не заказывал...

>Моторный голод никуда не делся: "Мерлинов" и "Даймлер-Бенцов" в нашем распоряжении нет.

>>Где Япония, а где Европа/США, а где СССР? Разве мы не готовились к войне с Японией?
>Тем не менее, и Европа, и США старались отслеживать развитие Японии. И к войне с ней так или иначе примерялись: американцы для дальнейшей экспансии в Тихоокеанском и Дальневосточном регионах, а европейцы - для защиты своих ветшавших колониальных империй.

При все уважении, похоже что наши "примерялись" повнимательнее. Все-таки И-16 против Ки-97 поприличнее выглядит, чем "Зеро" против каких-нибудь "Баффало" или "Демонов". Ну мне так кажеться...
От Киселёв олег
К Киселёв олег (12.05.2008 23:28:19)
Дата 12.05.2008 23:30:06

Re: Не совсем...


>При все уважении, похоже что наши "примерялись" повнимательнее. Все-таки И-16 против Ки-97 поприличнее выглядит, чем "Зеро" против каких-нибудь "Баффало" или "Демонов". Ну мне так кажеться...

В смысле наоборот :)
От SK
К Seeker (12.05.2008 12:31:00)
Дата 12.05.2008 16:58:43

Re: Все сразу......

Приветствую!
>в) Я был бы только рад, если бы группа авторов написала что-то по данному вопросу,
Будет непросто найти даже документы им подписанные. Кто лазит по архивам периодически натыкается на вырезанные из листов подписи и резолюции "врагов народа". Соответственно и воспоминания о них тоже постарались уничтожить напрочь.
А дело НКВД, чтобы знать откуда начать отделять правду от кривды, на руки дадут только потомкам.
С ув.
СК
От deruluft
К SK (12.05.2008 16:58:43)
Дата 12.05.2008 21:12:41

На мой взгляд, тезис про вырезанные подписи ложен.

По крайней мере для документов из РГВА.

>Будет непросто найти даже документы им подписанные. Кто лазит по архивам периодически натыкается на вырезанные из листов подписи и резолюции "врагов народа". Соответственно и воспоминания о них тоже постарались уничтожить напрочь.
>А дело НКВД, чтобы знать откуда начать отделять правду от кривды, на руки дадут только потомкам.

Вы почему так решили?

Я не наодил ничего, что навело бы меня на мысли о кровавой гебне с ножынцами. Вот куски документов, подписанные репрессированными.


[142K]




[78K]




[280K]




[37K]




[87K]



Их доволно много. А документов с визами, пометами и просто упоминанием врагов народа так их вообще не счесть.
От Seeker
К deruluft (12.05.2008 21:12:41)
Дата 12.05.2008 21:43:46

Полагаю, что речь шла...


>>Будет непросто найти даже документы им подписанные. Кто лазит по архивам периодически натыкается на вырезанные из листов подписи и резолюции "врагов народа".
>
>Вы почему так решили?

>Я не находил ничего, что навело бы меня на мысли о кровавой гебне с ножынцами.

... о борьбе с политическими противниками И.В.С. Вот там такое было. Ну и что? Мы же вроде итоги собирались рассматривать.
От deruluft
К Seeker (12.05.2008 21:43:46)
Дата 13.05.2008 12:37:19

я-то как раз понял иначе

>... о борьбе с политическими противниками И.В.С. Вот там такое было. Ну и что? Мы же вроде итоги собирались рассматривать.

Что уважаемый коллега СК говорил о злых цензорах, которые после очередного суда над врагом народа, бросались вымарывать все упоминания о нем.
То есть типа в наших архивах все фальсифицировано и правды нет.
А на мой взгляд, это не так.
От SK
К deruluft (13.05.2008 12:37:19)
Дата 13.05.2008 18:34:08

Re: я-то как...

>>... о борьбе с политическими противниками И.В.С. Вот там такое было. Ну и что? Мы же вроде итоги собирались рассматривать.
>
>Что уважаемый коллега СК говорил о злых цензорах, которые после очередного суда над врагом народа, бросались вымарывать все упоминания о нем.
Ну если людей на фотографиях ретушировали напрочь, то кое-где тоже перегибали палку. Как циркулярной кампании этого, конечно, не было.
>То есть типа в наших архивах все фальсифицировано и правды нет.
Об этом я и не говорил, и не думал, поскольку согласен с нижеизложенным.
>А на мой взгляд, это не так.
СК
От deruluft
К SK (13.05.2008 18:34:08)
Дата 13.05.2008 19:06:05

Re: я-то как...

>Ну если людей на фотографиях ретушировали напрочь, то кое-где тоже перегибали палку. Как циркулярной кампании этого, конечно, не было.
Не так давно я получил копии фотографий из РГАКФД с врагом народа Бухариным и кучей других. Кроме того, сохранились в РГАКФД и Смушкевич, и Алкснис и все-все-все. То же самое в ЦАМО, и других музеях, библиотеках, которые я навещал (оговорюсь, я был не везде).

Поэтому заявления про кампании о массовом ретушировании фотографий, архивов я воспринимаю как эхо из прошлого, из журнала Огонек или газеты Московские новости образца 87 года.

Я кстати не спорю, что такие факты такие были, но считаю, что основной массив документов разных типов не затронут.

Я считаю важно с этим определится, чтобы не давать повода каким-нибудь придуркам, ссылаясь на слова уважаемого СК, говорить о том, что данные из наших архивов ерунда.
От SK
К deruluft (13.05.2008 19:06:05)
Дата 16.05.2008 05:43:26

Re: я-то как...

>Я считаю важно с этим определится, чтобы не давать повода каким-нибудь придуркам, ссылаясь на слова уважаемого СК, говорить о том, что данные из наших архивов ерунда.
Поддерживаю и сам буду бороться с подобными мнениями.
А вырезки в доках действительно мне встречались.
СК
От Киселёв олег
К deruluft (09.05.2008 22:41:23)
Дата 09.05.2008 23:00:13

Re: Поясни пож-та


>Почему?
>Он ничего хорошего не сделал, эта тема никому не интересна или эта тема превосходит наши возможности?

Эта тема выходит за рамки ВОВ (да простят меня участники форума), а посему малоинтересна.
Собственное мнение я тебе уже высказывал.