От hunter019
К All
Дата 15.03.2008 20:46:23
Рубрики 1936-1945 гг.;

Дайте ссылки на источники запрета высш. пилотажа в 1939-41г.г.

Привет всем!
Нужен источник для подтверждения данного высказывания.
Боязнь летных происшествий и излишняя осторожность приводили к тому, что
много времени и внимания уделялось наземной подготовке в ущерб летной
работе, индивидуальной технике пилотирования и групповой слетанности. В
следствии высокой аварийности высший пилотаж был запрещен.
Помню,что запрещали пилотаж, но вот не помню где читал, причем не один
раз..
Очень нужна помощь нашего общества
От assaur
К hunter019 (15.03.2008 20:46:23)
Дата 16.03.2008 06:28:37

Re: Дайте ссылки...


>Нужен источник для подтверждения данного высказывания.
В «1941 год - Опыт планирования и применения военно-воздушных сил. Уроки и выводы» в главе написанной генерал-лейтенантом авиации Симахиным Ю.В. есть вот это:

«…Групповой воздушный бой истребителей с участием 2 — 3 эскадрилий практиковался только в некоторых полках. Высший пилотаж был ограничен. С декабря 1940 г. высший пилотаж на самолетах И-16, И-153 ограничивался на 80% {122}. Боязнь летных происшествий и излишняя осторожность приводили к тому, что много времени и внимания уделялось наземной подготовке в ущерб летной работе, индивидуальной технике пилотирования и групповой слетанности…»

{122}Архив МО, ф.27. Оп.142688. Д.1. Л.2.
От Вираж~
К assaur (16.03.2008 06:28:37)
Дата 16.03.2008 14:50:29

Re: Дайте ссылки...

- Приказ о мерах по предотвращению аварийности в частях ВВС РККА №070 от 04.06.39
- Приказ о задачах ВВС КА в связи с большой аварийностью №0200 от 28.08.40
- Директива о задачах боевой подготовки ВВС КА на летний период 1941 г. №34677 от 17.05.41

Все вышеперечисленное приведено в общедоступном источнике:
Артем Драбкин. Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942.-М.:Яуза,Эксмо,2006.-512с
От Fishbed
К Вираж~ (16.03.2008 14:50:29)
Дата 16.03.2008 14:55:36

Re: Дайте ссылки...

>- Приказ о мерах по предотвращению аварийности в частях ВВС РККА №070 от 04.06.39
>- Приказ о задачах ВВС КА в связи с большой аварийностью №0200 от 28.08.40
>- Директива о задачах боевой подготовки ВВС КА на летний период 1941 г. №34677 от 17.05.41

А разве эти приказы ЗАПРЕЩАЮТ высший и сложный пилотаж, групповые воздушные бои?
От Fishbed
К assaur (16.03.2008 06:28:37)
Дата 16.03.2008 13:34:39

Re: Дайте ссылки...

>В «1941 год - Опыт планирования и применения военно-воздушных сил. Уроки и выводы» в главе написанной генерал-лейтенантом авиации Симахиным Ю.В. есть вот это:
>«…Групповой воздушный бой истребителей с участием 2 — 3 эскадрилий практиковался только в некоторых полках. Высший пилотаж был ограничен. С декабря 1940 г. высший пилотаж на самолетах И-16, И-153 ограничивался на 80% {122}. Боязнь летных происшествий и излишняя осторожность приводили к тому, что много времени и внимания уделялось наземной подготовке в ущерб летной работе, индивидуальной технике пилотирования и групповой слетанности…»
>{122}Архив МО, ф.27. Оп.142688. Д.1. Л.2.

Сугубо ИМХО: конкретного приказа, директивы, распоряжения и т.д. об "ограничении" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Но было "мнение /высокого начальства/, что...."

А это мнение каждый авиационный начальник (в зависимости от собственного разумения и характера) - ком. полка/эскадрильи, дивизии/бригады и т.д. применял в ПОВСЕДНЕВНОЙ практике как считал нужным...

Пример из новейшей истории: командующий ВВС Московского ВО 2 ГСС Одинцов, придя в округ в 1971 г., распорядился запретить пилотаж ниже 1000м, т.к. 1000 м - "это тоже малая высота". Итог - летчики округа разучились летать на малых выстотах. И как только новый командующиий ВВС МВО Андреев в 1976 г. распорядился осуществлять подготовку в СООТВЕТСТВИИ с Курсом - в округе произошло несколько катастроф...
От Мансур Мустафин
К assaur (16.03.2008 06:28:37)
Дата 16.03.2008 09:37:06

С декабря не потому, что зима, а потому (+)

Привет!

что до 2005 года учебный год начинался в декабре. Т.е. 1941 учебный год начался в декабре 1941-го. В 2005 эта практика осталась только в РОСТО и то, ее поменяли.

Я оформлялся инструктором на новый 2006 год уже с 1-го января.

С Уважением, Мансур.
От deruluft
К Мансур Мустафин (16.03.2008 09:37:06)
Дата 16.03.2008 09:47:14

Re: С декабря...

>что до 2005 года учебный год начинался в декабре. Т.е. 1941 учебный год начался в декабре 1941-го. В 2005 эта практика осталась только в РОСТО и то, ее поменяли.

Да, действительно. А я думал с января :)
нашел приказ НКО №0114 от 11.12.38 "об итогах боевой подготовки ВВС РККА за 1938 г и задачах на 1939 учебный год".

Поэтому мой тезис можно поменять
>Программа боевой подготовки на год уже должна быть выполнена :)
Программа боевой подготовки на 40 ой год выполнена

От Мансур Мустафин
К deruluft (16.03.2008 09:47:14)
Дата 16.03.2008 11:27:53

в моем сообщении опечатка надо читать "учебный год начался в декабре 40-го" (-)
От deruluft
К assaur (16.03.2008 06:28:37)
Дата 16.03.2008 09:19:13

Re: Дайте ссылки...


>«…Групповой воздушный бой истребителей с участием 2 — 3 эскадрилий практиковался только в некоторых полках.
>Высший пилотаж был ограничен. С декабря 1940 г. высший пилотаж на самолетах И-16, И-153 ограничивался на 80% {122}. Боязнь летных происшествий и излишняя осторожность приводили к тому, что много времени и внимания уделялось наземной подготовке в ущерб летной работе, индивидуальной технике пилотирования и групповой слетанности…»

Не удивительно, что в декабре ограничивается пилотаж (и вообще полеты), потому как:
1. Зима. Холода. Лыжи.
2. Программа боевой подготовки на год уже должна быть выполнена :)

>{122}Архив МО, ф.27. Оп.142688. Д.1. Л.2.
Я не знаю, что это за дело, но лист 2 почему-то подсказывает мне, что это не первичный документ.
От hunter019
К deruluft (16.03.2008 09:19:13)
Дата 16.03.2008 09:42:31

А может это многолистное дело?

Привет!
>Я не знаю, что это за дело, но лист 2 почему-то подсказывает мне, что это не первичный документ.
Или документ вшит совсем в другое дело. Я например встречал, что приказы/постановления фигурировали в делах кадров соединений, т.е. куда дошел типографский вариант документа, либо что не было уничтожено.
От deruluft
К hunter019 (16.03.2008 09:42:31)
Дата 16.03.2008 09:51:27

Re: А может...

>Или документ вшит совсем в другое дело. Я например встречал, что приказы/постановления фигурировали в делах кадров соединений, т.е. куда дошел типографский вариант документа, либо что не было уничтожено.
Обычно указывают в ссылках не первый лист в документе, а тот лист, на котором содержалась информация на которую ссылаются. Тут явно ссылаются на первый или второй лит документа. Если бы это был приказ НКО, то лист 1 это была бы шапка, а на втором листе было бы общее "введение".
От deruluft
К hunter019 (15.03.2008 20:46:23)
Дата 15.03.2008 22:24:10

Re: Дайте ссылки...

> Боязнь летных происшествий и излишняя осторожность приводили к тому, что
>много времени и внимания уделялось наземной подготовке в ущерб летной
>работе, индивидуальной технике пилотирования и групповой слетанности. В
>следствии высокой аварийности высший пилотаж был запрещен.


"К производству фигур высшего и сложного пилотажа допускать только тех летчиков, которые подготовлены к этому и выдержали специальные испытания по теории, динамике и технике полета. Кроме того, этих летчиков, подвергать психофизиологическим испытаниям и специальной медицинской проверке два раза в год, а в отдельных случаях - по мере надобности"
Приказ НКО № 070 от 4.06.39

Очень спорный тезис про запрещение высш. пилотажа вообще.
Вопросами аварийности занимались с 1930 года на уровне вымшего руководства. Никто их них, по крайней мере до 39 года, не считал, что аварийность от пилотажа. Не уверен, что в 40 или 41 году Сталин, Ворошилов и Шапошников поменяли свою точку зрения.
От Rocket man
К deruluft (15.03.2008 22:24:10)
Дата 16.03.2008 00:40:36

Re: Выходит т. н. "запрет" может быть попросту устоявшимся стереотипом? (-)
От hunter019
К Rocket man (16.03.2008 00:40:36)
Дата 16.03.2008 16:24:45

Залез в инет версию терровского собрания документов

Привет всем!
http://soldat.ru/files/4/6/15/111/
Том 13 (2-1)
"8) Всем родам авиации полностью овладеть маневром и огнем в воздушном бою."
ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ РККА ЗА 1937 ГОД И ЗАДАЧАХ НА 1938 ГОД
№0109 14 декабря 1937 г.

"В 1937 г. количество чрезвычайных происшествий в ВВС по сравнению с 1936 г. увеличилось: а) по авариям на 80%, б) по катастрофам на 70%."
ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА РККА ОБ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВВС
№ 0018 21 мая 1938 г.

"Число летных происшествий в 1939 году, особенно в апреле и мае месяцах, достигло чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет. Только за конец 1938 и впервые месяцы 1939 гг. мы потеряли 5 выдающихся летчиков — Героев Советского Союза, 5 лучших людей нашей страны — тт. Бряндинского, Чкалова, Губенко, Серова и Полину Осипенко........
2. Герой Советского Союза, известный всему миру своими рекордными полетами, комбриг В. П. Чкалов погиб только потому, что новый истребитель, который комбриг Чкалов испытывал, был выпущен в испытательный полет в совершенно неудовлетворительном состоянии, о чем Чкалов был полностью осведомлен. Больше того, узнав от работников НКВД о состоянии этого са¬молета, т. Сталин лично дал указание о запрещении т. Чкалову полетов впредь до полного устранения недостатков самолета, тем не менее комбриг Чкалов на этом самолете с не устраненными полностью дефектами через три дня не только вылетел, но начал совершать свой первый полет на новом самолете и новом моторе вне аэродрома, в результате чего, вследствие вы¬нужденной посадки на неподходящей захламленной местности, самолет раз¬бился и комбриг Чкалов погиб.
3. Герой Советского Союза заместитель командующего ВВС БОВО полков¬ник Губенко, прекрасный и отважный летчик, погиб потому, что производил на И-16 полет высшего пилотажа на недопустимо низкой высоте. Полковник Губенко, невзирая на свой высокий пост заместителя командующего воздуш¬ными силами военного округа, невзирая на то, что еще накануне своей гибели, проводя совещание с подчиненными ему командирами авиабригад по вопросам аварийности в воздушных силах, сам указывал на недисциплинированность как главную причину всех несчастий в авиации, допустил лично недисцип¬линированность, граничащую с преступлением. Полковник Губенко обратился к командующему войсками БОВО командарму 2 ранга т. Ковалеву с просьбой разрешить ему полеты высшего пилотажа с использованием взлетных полос. Командующий Белорусским особым военным округом командарм 2 ранга т. Ко¬валев категорически запретил полковнику Губенко летать. И все же Губенко не только грубо нарушил прямой приказ своего высшего и прямого начальника, но одновременно нарушил все приказы и наставления по полетам, начав высший пилотаж на недопустимо низкой высоте.
4. Два Героя Советского Союза — начальник летной инспекции ВВС ком¬бриг Серов и инспектор по технике пилотирования МВО майор Полина Оси¬пенко погибли потому, что организация тренировки по слепым полетам на сборах для инспекторов по технике пилотирования, начальником которых являлся сам комбриг Серов, не была как следует продумана и подготовлена, а главное, полет комбрига Серова и майора Полины Осипенко, выполнявших одну из первых задач по полету под колпаком, производился на высоте всего лишь 500—600 метров вместо установленной для этого упражнения высоты не ниже 1000 метров. Это безобразное, больше того, преступное нарушение элементарных правил полетов, обязательных для каждого летчика, и началь¬ников в первую -голову, и явилось роковым для Серова и Полины Осипенко.
Этот последний случай, так же как и случай гибели Героя Советского Союза Губенко, является ярким свидетельством того, что нарушение правил полетной работы не может пройти безнаказанно ни для кого, в том числе и для самых лучших летчиков, каковыми в действительности и являлись погибшие товарищи Губенко, Серов и Полина Осипенко.
5. Однако недисциплинированность и распущенность настолько вкоренились среди летчиков, так велика эта болезнь, что, невзирая на частые и тяжкие катастрофы, результатом которых является гибель лучших наших людей, невзирая на это, всего лишь месяц примерно тому назад два Героя Советского Союза — командующий ВВС МВО комбриг Еременко и его заместитель полковник Осипенко в неурочное время вздумали произвести «показательный» воздушный бой над люберецким аэродромом и произвели его на такой недо¬пустимо низкой высоте, позволили себе такое нарушение всех установленных правил и приказов, что только благодаря счастливой случайности этот, с позволения сказать, «показательный» бой закончился благополучно. Однако такие «показательные» полеты показывают лишь, что источником недисцип¬линированности, расхлябанности, воздушного лихачества и даже хулиганства являются не всегда худшие летчики и рядовые работники авиации. Вдохно¬вителями и образцом недисциплинированности, как это видно из приведенных фактов, бывают и большие начальники, на обязанности которых лежит вся ответственность за воспитание летчиков и руководство их работой, которые сами обязаны быть и непременно образцом и примером для подчиненных."
"16. Полеты в закрытой кабине на самолетах И-16 и И-15 запретить, заменив полетами в облаках при облачности не ниже 1000 метров с заходом в облака не более чем на 200 метров.
18. К производству фигур высшего и сложного пилотажа допускать только тех летчиков, которые подготовлены к этому и выдержали специальные ис¬пытания по теории, динамике и технике полета. Кроме того, этих летчиков подвергать психофизиологическим испытаниям и специальной медицинской проверке два раза в год, а в отдельных случаях — по мере надобности."
ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА
№ 070 4 июня 1939 г.

"Установлено, что основными причинами, порождающими аварийность, яв¬ляются:
1. Чрезвычайно низкая дисциплина, расхлябанность и неорганизованность в частях ВВС Красной Армии. В результате слабого контроля приказы, уставы и наставления по производству полетов, регламентирующие летную работу, твердо и последовательно не выполняются...*
Большое количество пьянок с дебошами, самовольные отлучки и прочие аморальные проступки, несовместимые со званием командира, красноармейца, характеризуют низкое состояние дисциплины и порождают аварийность.
2. Постановка учебно-боевой подготовки во многих полках неудовлетворительная.
3. Штурманская подготовка в большинстве частей, и особенно в истреби¬тельных, находится на низком уровне.
4. Как массовое явление — плохое знание материальной части летным и техническим составом. Летчики и часть командиров слабо знают данные своего самолета и мотора."
"...5. В каждой эскадрилье составить планы проверки техники пилотирования, в соответствии с сроками, определенными Наставлением по производству полетов (§ 69), и строго их соблюдать."
ИЗ ПРИКАЗА О ЗАДАЧАХ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ В СВЯЗИ С БОЛЬШОЙ АВАРИЙНОСТЬЮ*
№ 0200 28 августа 1940 г.


Может у кого есть это наставление?
От deruluft
К Rocket man (16.03.2008 00:40:36)
Дата 16.03.2008 00:47:18

Re: Выходит т....

Я предположу, что да. Один из стереотипов в ряду других - "заставляете летать на гробах", "опытных пилотов не было", "Ворошилов тупой кавалерист", "мировая революция" и пр.
От hunter019
К deruluft (16.03.2008 00:47:18)
Дата 16.03.2008 09:22:35

Тогда надо говорить об "ограничении" , а не "зпрещении"

Привет всем!
Если не было запрета, то ограничение по скоростям/перегрузкам было (есть и будет). Если есть такое ограничение, то и по пилатажу какие-то фигуры будут "не рекомендованы"?
От deruluft
К hunter019 (16.03.2008 09:22:35)
Дата 16.03.2008 09:28:12

Нет!

>Если не было запрета, то ограничение по скоростям/перегрузкам было (есть и будет). Если есть такое ограничение, то и по пилатажу какие-то фигуры будут "не рекомендованы"?

Ограничение могло быть только в связи с выявлением проблем с аэропланом (типа слабость И-16 выпуска 37 года).
Например, возможно были ограничения на пилотаж И-16 типов 5 и 10.

Была борьба не с пилотажем, а с разгильдяйством, бравадой и неподготовленностью. Алексей, найди пож-та упомянутый мной приказ НКО. Он очень познавательный. Он есть в сборнике Терры 2(1), а он есть как минимум на солдат.ру
От amyatishkin
К deruluft (16.03.2008 00:47:18)
Дата 16.03.2008 02:12:58

Re: Выходит т....

>Я предположу, что да. Один из стереотипов в ряду других - "заставляете летать на гробах", "опытных пилотов не было", "Ворошилов тупой кавалерист", "мировая революция" и пр.

"Буденный тупой кавалерист"
От Olkor
К deruluft (16.03.2008 00:47:18)
Дата 16.03.2008 00:54:11

Или как вариант - приказы по конкретным училищам и подразделениям. (-)
От Rocket man
К Olkor (16.03.2008 00:54:11)
Дата 16.03.2008 01:02:45

Re: по конкретным училищам и подразделениям.

По училищам возможно, но в строевых частях, кто действительно хотел и осознавал необходимость, бочки, петли и иммельманы в зонах наверняка крутил.
От deruluft
К Olkor (16.03.2008 00:54:11)
Дата 16.03.2008 01:01:06

???

Существует программа, которую должны пройти как строевые части, так и курсанты.
Програма предполагает выполнение некоторого количества упражнений.
Если в эти упражнения входит высш. пилотаж, то его запрет означает срыв программы. Я бы, на месте начальника училища и подразделения, без очень веских причин, не стал бы срывать учебную или боевую подготовку.

А если бы я запрещал высший пилотаж в частях, то еще бы я запретил полеты "красных пятерок" на парадах. Чтобы, блин, авария не случилось, и другим неповадно было.
От Olkor
К deruluft (16.03.2008 01:01:06)
Дата 16.03.2008 09:28:57

А вот нападать не надо... Ветераны обычно говорят что запреты были,

Но для некоторых курсантов на некоторых машинах. Причем без особой логики - где-то на новых машинах пилотаж запрещали, где-то на старых...
От deruluft
К Olkor (16.03.2008 09:28:57)
Дата 16.03.2008 09:40:39

А я пока и не нападал

>Но для некоторых курсантов на некоторых машинах. Причем без особой логики - где-то на новых машинах пилотаж запрещали, где-то на старых...

Уважаемый, если Вас устраивает такая точка зрения, что никакой логики в ВВС РККА не было - нет проблем.
Мало того, может быть Вы сможете и других читателей форума в этом убедить.

Моя точка зрения немного другая - логика была, причем очень даже особая. А если нам что-то кажется нелогичным, так это просто у нас недостаточно информации.

От deruluft
К deruluft (15.03.2008 22:24:10)
Дата 15.03.2008 22:50:47

поправка


> Не уверен, что в 40 или 41 году Сталин, Ворошилов и Шапошников поменяли свою точку зрения.
Про Тимошенко сказать не могу :)