От Экзот
К Serge Turchin
Дата 29.03.2002 13:17:00
Рубрики Прочее;

Як - истребитель

> Гугля вообще замечен в подделке высотных х-к для И-180 в частности ибо не знает некоторых законов аэродинамики и не смог качественно подделать кривые.


Это интересно - с удовольствием прочитал Гуглевскую "2-моторные истребители 1930-х-1945-х" - особых бредов не заметил...
На мой отвлечённый взгляд - всё вроде правильно...

С наилучшими
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (29.03.2002 13:17:00)
Дата 29.03.2002 13:45:00

Як - истребитель


> Это интересно - с удовольствием прочитал Гуглевскую "2-моторные истребители 1930-х-1945-х" - особых бредов не заметил...
> На мой отвлечённый взгляд - всё вроде правильно...

Эта книжка - да нейтральная. А "Одномоторные истребители..." и "Последние истребители Поликарпова..." книжки которые написаны чтобы доказать что Яковлев плохой Поликарпов - хороший.
Может оно и так но тема эта доказывается на примере самолетов которые ни в чем не виноваты...

Для доказательства этого там смешано в кучу много информации которая не всегда правдива (например выдумана кривая скорости по высоте для И-180) гадости пишутся только про самолеты Яковлева хотя при желании можно аналогичного написать не меньше и про И-180 МиГи и Ла[ГГи] ссылки избирательны (на Степанца и Рабкина) автор наивно полагает что никто не читал их полностью до него(?) есть куча предположений которы построены по принципу "сплетни в виде версий" и т.п.

Я вовсе не любитель и защитник Яковлева но зачем же пользоваться недостойными приемами...

Что касается того же Як-9М - он как видно из Степанца выпускался месяца 4 с М-105ПФ а затем с ПФ2. Вопрос например - какому из них принадлежат данные которые приводит Гугля и Лейпник? К сожалению в хронике Родионова нет данных про декабрьские испытания Як-9М 44 г.

Не думаю что практически неизменной аэродинамике и том же моторе можно потерять 30 кмвч горизонтальной скорости.
Даже при увеличении веса.


От Экзот
К Serge Turchin (29.03.2002 13:45:00)
Дата 29.03.2002 15:41:00

Ясно, спасибо... (0)

ьь
От Олег Панкратов
К Экзот (29.03.2002 13:17:00)
Дата 30.03.2002 19:03:00

Re: Як - истребитель - Всем

Игорю. Стефановский в 300 неизвестных написал только о том как покалечился на як - 9 у больше там ничего нет.
Андрею К. - очень интересно.
Сергею Турчину. Не надо наезжать на Гуглю. Он практически единственный кто поднялся от увлеченного частного описания какого либо аппарата или воздушного сражения к обобьщению насчет того зачем все это было нужно и порассуждал на предмет истребителя как "исскуства" . Естественно что полностью обьективным в таком деле быть невозможно. А яки - действительно плохие истребители. Но беда даже не в этом а в том что они забили дорогу всем другим. Но виноват в этом конечно не Яковлев. Точнее не "один Яковлев" а система экономика. Первоначальное решение иметь много недорогих самолетов.
И - 180 имел металлический лонжерон крыла и этим все сказано и - 185 стоил бы даже в серии под 300 тысяч рублей. Вот и вся арифметика.

А вообьще по теме никто ничего не подсказал.....
От Гадкий и ядовитый из Х.
К Олег Панкратов (30.03.2002 19:03:00)
Дата 30.03.2002 19:43:00

Як - истребитель ...

Ну спасибо дорогой хоть на й не прослали. И то прятно.
С глубоким искренним и самым..... ув.....ем
От Serge Turchin
К Гадкий и ядовитый из Х. (30.03.2002 19:43:00)
Дата 01.04.2002 13:38:00

Як - истребитель

> Ну спасибо дорогой хоть на й не прослали. И то прятно.
> С глубоким искренним и самым..... ув.....ем

А информация о том что Гугле верить нельзя - ибо не всегда ведает что творит - не информация что-ли?

Вполне достоверна информация (из отчета НИИ ВВС) о том что Як-9Т начала 44 г. имел скоростные данные на уровне под 600 кмвч на второй границе высотности и ~530 кмвч у земли и ~ 5.5 мин времени набора 5000 м. (И кстати на основе этих данных развернуть запоздалый ПИАР Якам).

Теперь задачка - почему Як-9М при том же или _меньшем_ взлетном весе так же сдвинутой на 400 мм кабине как у 9Т потерял 5 корости? Не наводит ли это на какие-то странные мысли? Меня наводит.

Не думаю что Гугля данные придумал. Но вот то что он выбрал данные которые его устраивали - вполне допускаю. Например испытания проведенные в других условиях при другой заправке и т.п.
От Гадкий и ядовитый
К Serge Turchin (01.04.2002 13:38:00)
Дата 01.04.2002 14:07:00

Як - истребитель ...

> Не думаю что Гугля данные придумал. Но вот то что он выбрал данные которые его устраивали - вполне допускаю. Например испытания проведенные в других условиях при другой заправке и т.п.
======================================
Скорее всего так оно и было.
От Antipode
К Олег Панкратов (30.03.2002 19:03:00)
Дата 31.03.2002 13:25:00

Як - истребитель ...

> Игорю. Стефановский в 300 неизвестных написал только о том как покалечился на як - 9 у больше там ничего нет.
> Андрею К. - очень интересно.
> Сергею Турчину. Не надо наезжать на Гуглю. Он практически единственный кто поднялся от увлеченного частного описания какого либо аппарата или воздушного сражения к обобьщению насчет того зачем все это было нужно и порассуждал на предмет истребителя как "исскуства" . Естественно что полностью обьективным в таком деле быть невозможно. А яки - действительно плохие истребители. Но беда даже не в этом а в том что они забили дорогу всем другим. Но виноват в этом конечно не Яковлев. Точнее не "один Яковлев" а система экономика. Первоначальное решение иметь много недорогих самолетов.
> И - 180 имел металлический лонжерон крыла и этим все сказано и - 185 стоил бы даже в серии под 300 тысяч рублей. Вот и вся арифметика.
> А вообьще по теме никто ничего не подсказал.....

Извините но и Яки имели металлические лонжероны. И даже Ла ими (металлическими лонжеронами) в один прекрасный момент обзавелись (что их видимо не ухудшило).
Так что про лонжерон: это не объяснение.
Просто в СССР было принята очень специфическая метода "конкурентной борьбы". С оргвыводами и прочими прелястями
От Serge Turchin
К Олег Панкратов (30.03.2002 19:03:00)
Дата 01.04.2002 12:16:00

Як - истребитель ...

> Игорю. Стефановский в 300 неизвестных написал только о том как покалечился на як - 9 у больше там ничего нет.
> Андрею К. - очень интересно.
> Сергею Турчину. Не надо наезжать на Гуглю. Он практически единственный кто поднялся от увлеченного частного описания какого либо аппарата или воздушного сражения к обобьщению насчет того зачем все это было нужно и порассуждал на предмет истребителя как "исскуства" .

А вранье натяжки и некомпетентность пристрастность я тоже должен проглотить?
До этого Гугля поднялся?

> Естественно что полностью обьективным в таком деле быть невозможно. А яки - действительно плохие истребители. Но беда

Доказать Вы этого не сможете. Уж извините.

>даже не в этом а в том что они забили дорогу всем другим. Но виноват в этом конечно не Яковлев. Точнее не "один Яковлев" а система экономика.

Согласен про экономику. Но то доказал что И-180 был бы лучше? Никто. Только не надо про И-185 - это совсем другая история.

>Первоначальное решение иметь много недорогих самолетов.
> И - 180 имел металлический лонжерон крыла и этим все сказано и - 185 стоил бы даже в серии под 300 тысяч рублей. Вот и вся арифметика.

Цена при социализме вопрос мутный. Кстати примерно столько стоил Як в начале производства. Причем стоимось одних и тех же одномоторных истребителей колебалась в пределах 100 тыс. руб для разных заводов.

И при чем здесь лонжерон? Какая была технология и материалы - такой и лонжерон. 21 завод кстати опытную серию И-180 делал с лонжероном сваренным из труб. Что на основании этого факта будем оценивать боевые качества самолета.

> А вообьще по теме никто ничего не подсказал.....

Ввиду явной непростоты вопроса. Конечно Гугля собрал материалов много - но вот распорядился...
От Antipode
К Serge Turchin (01.04.2002 12:16:00)
Дата 01.04.2002 15:16:00

Як - истребитель


> Согласен про экономику. Но то доказал что И-180 был бы лучше? Никто. Только не надо про И-185 - это совсем другая история.

Был ба был ба! Во первых на год раньше был бы запушен в серию во вторых был бы куда более доведённым (проблема Яка его сырость: не ранее 1943 довели). В трретьих технология от И 16го не шибко отличается (практически никак). И с переучиванием пилотов с И 16х проблем бы видимо не было.

Видимо если бы И 180 пошли в серию истребиловка ВВС летом 1941 имела бы более тысячи И 180 уже освоенных пилотами. С возможностью быстрого развития в И 185.

Чем плохая перспектива?


От Serge Turchin
К Antipode (01.04.2002 15:16:00)
Дата 01.04.2002 16:24:00

Як - истребитель ...

>
> > Согласен про экономику. Но то доказал что И-180 был бы лучше? Никто. Только не надо про И-185 - это совсем другая история.
> Был ба был ба! Во первых на год раньше

Андрей поверь я этой темой не один год интересуюсь. И статьи Маслова Иванова книжки Степанца Кузнецова (Первый Як) того же Гугли содержимое архива Родионова книжку Рабкина и др. источники на эту тему помню едва или не наизусть.
Поверь не все так просто. Тема эта очень непростая и мы с одним моим оппонентом например общаемся на эту тему лет 5. И никто никого еще не переманил на свою сторону. Мне очень не хочется затевать на эту тему трейд тем более что совершенно нет времени.

Может быть как-нибудь позднее.

Но какие бы мы аргументы не приводили в споре - в них не доложно быть умолчаний натяжек и двойных стандартов. Указанные критики Яковлева точнее его самолетов не совсем корректны и достоверны в своих аргументах и способах доказательств - вот что я хотел сказать на данный момент.




От Antipode
К Serge Turchin (01.04.2002 16:24:00)
Дата 01.04.2002 17:37:00

Як - истребитель

> >
> > > Согласен про экономику. Но то доказал что И-180 был бы лучше? Никто. Только не надо про И-185 - это совсем другая история.
> > Был ба был ба! Во первых на год раньше
> Андрей поверь я этой темой не один год интересуюсь. И статьи Маслова Иванова книжки Степанца Кузнецова (Первый Як) того же Гугли содержимое архива Родионова книжку Рабкина и др. источники на эту тему помню едва или не наизусть.
> Поверь не все так просто. Тема эта очень непростая и мы с одним моим оппонентом например общаемся на эту тему лет 5. И никто никого еще не переманил на свою сторону. Мне очень не хочется затевать на эту тему трейд тем более что совершенно нет времени.
> Может быть как-нибудь позднее.
> Но какие бы мы аргументы не приводили в споре - в них не доложно быть умолчаний натяжек и двойных стандартов. Указанные критики Яковлева точнее его самолетов не совсем корректны и достоверны в своих аргументах и способах доказательств - вот что я хотел сказать на данный момент.
>
Ну как знаешь.
Мне твое мнение интересно.
Что критики Яковлева перебарщивают: так сам Яковлев в том виноват "он первый начал" в своих книжках так что здесь обе стороны хороши.
От Serge Turchin
К Antipode (01.04.2002 17:37:00)
Дата 01.04.2002 18:08:00

Як - истребитель ...


> Что критики Яковлева перебарщивают: так сам Яковлев в том виноват "он первый начал" в своих книжках так что здесь обе стороны хороши.

Ну то что он "начал первый" - сомнению не подлежит. Но зачем же бить его "его же оружием"? :-)

Ведь можно и злей и справедливей наехать на Яки - и комар носу не подточит. Но тогда надо быть готовым получить подобное по поводу Ла МиГа И-180... Вот ведь в чем дело.
От Antipode
К Serge Turchin (01.04.2002 18:08:00)
Дата 01.04.2002 19:57:00

Як - истребитель

>
> > Что критики Яковлева перебарщивают: так сам Яковлев в том виноват "он первый начал" в своих книжках так что здесь обе стороны хороши.
> Ну то что он "начал первый" - сомнению не подлежит. Но зачем же бить его "его же оружием"? :-)
> Ведь можно и злей и справедливей наехать на Яки - и комар носу не подточит. Но тогда надо быть готовым получить подобное по поводу Ла МиГа И-180... Вот ведь в чем дело.

Эт да... И тогда куча пионеров будет обижаться на ТЕБЯ (и меня) за то что ты им рассказываешь что вся советская техника тех времён была немножечко того .... не совсем адекватна