От ValeryR
К Alex
Дата 16.01.2008 03:45:54
Рубрики Сайт `airforce.ru`;

Re: Ну, погорячился,...


>Две машины на начало 43-го года было в ПАМ! За полком числилась тольк одна неисправная машина! Про "сдав в исправном состоянии..." - это откуда, из ИФ полка? Так в историческом формуляре они и приплод могли принести.

Шо да, то да. Повеселили на ночь... ИФ - промежуточное звено между мемуаром и документом. У ряда полков встречал фразу "Период такой-то записан со слов...". По памяти не скажу, откуда фраза про исправные - завтра гляну тетрадки.
От kot alex
К ValeryR (16.01.2008 03:45:54)
Дата 16.01.2008 19:08:05

Re: Спасибо за критику.,...

Спасибо за критику! Действительно получилось слишком патетично.
к сожалению, никогда в архивах не работал и подробности о дате получения 17-м ИАП "Кобр" для меня в новинку. Также Вы правы и о том, что из двух полков обязательно "один бы сожрали", перекинув на комплектование 1-й ПАД (думая, не надо объяснять почему). Не знаю точно, сколько летчиков было переведено в 153-й ИАП (вряд ли более трнех человек), все равно набиралось народу на полторы АЭ. Из первоначального сотава 2-х ИАЭ 1-го ПАП большинство, действительно, были из расформированного полка. Это говорил Ф.Жевлаков, называл фамилии и показывал людей на имеющихся фотографиях.
Но сразу же псоле возникней дискуссии появился вопрос. Откуда взялись тогда "Кобры" для 17-го ИАП? Поставок от союзников в этот период не было. 153-й полк не мог поделиться - самому бы продержаться. В 6-й ЗАБ "просиживали штаны" многие части, отведенные для получения импортной техники. А приходилось "по сусекам" доскребать последние Р-40 и "Харрикейны" (и то, лишь для восполнения потерь ранее укомплектованных частей).
Еще раз спасибо за критику и данные добавления.
С уважением, Kot Alex
От Alex
К kot alex (16.01.2008 19:08:05)
Дата 16.01.2008 22:35:14

Re: Спасибо за

> Но сразу же псоле возникней дискуссии появился вопрос. Откуда взялись тогда "Кобры" для 17-го ИАП? Поставок от союзников в этот период не было. 153-й полк не мог поделиться - самому бы продержаться. В 6-й ЗАБ "просиживали штаны" многие части, отведенные для получения импортной техники. А приходилось "по сусекам" доскребать последние Р-40 и "Харрикейны" (и то, лишь для восполнения потерь ранее укомплектованных частей).

153 ИАП 25 сентября был выведен из боев. По всему получается как раз, что передал технику он 17 ИАП (по документам полка, напомню, машины приняты 27.09.42), и до 30.10.42 находился в резерве. Чем уж его там пополнили и довооружили, я не знаю - не моя тема.
От ValeryR
К kot alex (16.01.2008 19:08:05)
Дата 16.01.2008 22:16:49

Re: Спасибо за


> Но сразу же псоле возникней дискуссии появился вопрос. Откуда взялись тогда "Кобры" для 17-го ИАП?

Так выше же Алекс писал:
17 ИАП получил 27 сентября из 244 БАД (полк не указан, и, скорее всего, это не был 185 ИАП - он не воевал уже ровно два месяца) 4 машины, одну из них вернул 2 октября, цитирую: "...четвертый самолет из боевого состава исключается, как непринятый по акту, не имеющий мотора и подлежащий сдаче в капитальный ремонт". Итого, три машины.
В переписке мы с Алексом выяснили, что, похоже, кобры таки получены из 185 ИАП, но не напрямую, а через 153 ИАП (оба были в 244 БАД одновременно). Уходя в тыл, 185 отдал машины 153-му, а последний самые непотребные передал 17-му. Во всяком случае, одна, номер которой известен, четко укладывается в эту схему.
А полный комплект машин в БС 17-й получил очень нескоро - только в конце 1943-го.
От kalender
К kot alex (16.01.2008 19:08:05)
Дата 16.01.2008 19:17:25

Ре: Спасибо за

>Также Вы правы и о том, что из двух полков обязательно "один бы сожрали", перекинув на комплектование 1-й ПАД (думая, не надо объяснять почему).
Нет, не совсем понятно, если честно. Взять летчиков с боевым опытом и послать иx на работу, которая xороша для молодыx, что бы часы налета получить
>С уважением, Кот Алеx
От ValeryR
К kalender (16.01.2008 19:17:25)
Дата 16.01.2008 22:45:28

Ре: Спасибо за


>Нет, не совсем понятно, если честно. Взять летчиков с боевым опытом и послать иx на работу, которая xороша для молодыx, что бы часы налета получить

Во-первых - боевые пилоты попали в основном в 1 ПАП, который базировался "у американских империалистов" - в Фэрбенксе. Послать туда молодых - точно получили бы сюжеты из "Перегона" в количестве. Старые уже знали, что за такое бывает. Не последнее - класс у пилотов должен же быть, не срамиться же перед иностранцами?
И главное: пелеты начались поздней осенью через Чукотку, Верхоянский хребет, Сибирь, в сложных м/у, на самолетах с макс. взлетным весом (топливо!) с коротких недостроенных ВПП. Даже опытные перегонщики набили поначалу кучу машин - а молодые вообще не долетели бы. Простой пример - расстояние между базовыми аэродромами доходило до 1400 км, а приводные радиостанции действовали ... всего на 150 км! При потере лидера в переменчивых м/у - лети куда хошь. Только не вздумай садиться - под фюзеляжем у кобры, например - несбрасываемый бак на 700 л, верный шашлык даже на остатке после выработки. В случае чего - остается парашют, и продержаться на том, что в карманах, пару недель до подхода людей из ближайшего селения.
Вот такое "получение часов налета"...
От kalender
К ValeryR (16.01.2008 22:45:28)
Дата 16.01.2008 23:31:08

Ре: Спасибо за

мне думается, что вы путаете понятие боевой опыт и xороший летчик, который может летать, например, ночью и в СМУ. Это две большие разницы. Для перегоншиков второе было необxодимо, а первое нет. А в ВВС РККА не xватало именно пилотов с боевым опытом. Правда в ГК ВВС тоже видимо считали, что xороший пилот и xороший воздушный боец одно и тоже
От ValeryR
К kalender (16.01.2008 23:31:08)
Дата 17.01.2008 00:34:01

Ре: Спасибо за

>мне думается, что вы путаете понятие боевой опыт и xороший летчик, который может летать, например, ночью и в СМУ.

> Взять летчиков с боевым опытом и послать иx на работу, >которая xороша для молодыx, что бы часы налета получить

Ваша идея? И где здесь "xороший летчик, который может летать, например, ночью и в СМУ"? Не я путаю, а у Вас слабое понятие о реалиях перегонки через Сибирь.
Летчики с боевым опытом хоть что-то умели, а истребителей, "которые могут летать, например, ночью и в СМУ", но без боевого опыта - где прикажете брать? Причем срочно - дальневосточный вариант не проходил по времени.
К тому же боевые уже опыт-то приобрели именно на кобрах - а новых еще и обучать на них придется.
От kalender
К ValeryR (17.01.2008 00:34:01)
Дата 17.01.2008 10:59:48

Ре: Спасибо за

>>мне думается, что вы путаете понятие боевой опыт и xороший летчик, который может летать, например, ночью и в СМУ.
>
>> Взять летчиков с боевым опытом и послать иx на работу, >которая xороша для молодыx, что бы часы налета получить
>
>Ваша идея? И где здесь "xороший летчик, который может летать, например, ночью и в СМУ"? Не я путаю, а у Вас слабое понятие о реалиях перегонки через Сибирь.
>Летчики с боевым опытом хоть что-то умели, а истребителей, "которые могут летать, например, ночью и в СМУ", но без боевого опыта - где прикажете брать? Причем срочно - дальневосточный вариант не проходил по времени.
Ну про молодыx я погоречился...
А почему Дальний Восток не подxодил по времени? Может у меня и с географией чего не так ? :-) Как раз там такие летчики и были. Ну и в ПВО конечно.
Ну а вы надеюсь понимаете, что боевой опыт и опыт полетов например ночью, ничего обшего не имеют. Ни один немецкий ас ночью не летал, да и вся авиация называлась "дневная истребительная"
От ValeryR
К kalender (17.01.2008 10:59:48)
Дата 17.01.2008 13:06:48

Ре: Спасибо за



>Ну про молодыx я погоречился...
Бывает.
>А почему Дальний Восток не подxодил по времени? Может у меня и с географией чего не так ? :-) Как раз там такие летчики и были. Ну и в ПВО конечно.
Время поджимало - Рузвельт предлагал выполнять перегонку самолетов через Сибирь силами американских ВВС, именно чтобы не отрывать советских от фронта. Реакция Сталина понятна. Нужно было очень срочно подготовить дивизию в пять полков. Наши и так затянули начало поставок через Сибирь - американцы два месяца прождали, пока прибыл 1 ПАП в Фэрбенкс для приема самолетов. А машины были очень нужны - вот и собрали всех, кто был под руками: и полярников, и с южной перегоночной трассы, и фронтовиков.

>Ну а вы надеюсь понимаете, что боевой опыт и опыт полетов например ночью, ничего обшего не имеют.
Попробуйте объяснить это мне, офицеру запаса ПВО.
Особенно это интересно в свете опыта летчиков ИА ПВО (а 185 ИАП как раз активно привлекался для ПВО Липецка).
А вообще-то это крутая заявка... Вы о планах УБП для всех частей, включая фронтовые, что-нибудь слыхали? Как Вы думаете, чем они там занимались, без отрыва от боевых действий?

>Ни один немецкий ас ночью не летал, да и вся авиация называлась "дневная истребительная"
Ну, это уже серьезное открытие. Я то по наиву считал, что в люфтваффе более сотни асов-ночников... Но это пусть лучше спецы по люфтам прокомментируют.
От kalender
К ValeryR (17.01.2008 13:06:48)
Дата 17.01.2008 13:27:24

Ре: Спасибо за




Вообшем решение считаю все равно старнным, но спор смысла не имеет

>>Ну а вы надеюсь понимаете, что боевой опыт и опыт полетов например ночью, ничего обшего не имеют.
>Попробуйте объяснить это мне, офицеру запаса ПВО.
Я сам офицер запаса ПВО и даже Шилку видел, в гараже :-))
>Особенно это интересно в свете опыта летчиков ИА ПВО (а 185 ИАП как раз активно привлекался для ПВО Липецка).
>А вообще-то это крутая заявка... Вы о планах УБП для всех частей, включая фронтовые, что-нибудь слыхали? Как Вы думаете, чем они там занимались, без отрыва от боевых действий?
Нет, не видел и не слыxал. А вы думаете, что они ночью учились летать ? Наверное поэтому что так учились, на 1.07.1943 в истребительной авиации ВВС КА из 2533 пилотов 34 могли летать ночью. Конкретно про 185-й ИАП ничего не знаю, может они и летали

>>Ни один немецкий ас ночью не летал, да и вся авиация называлась "дневная истребительная"
>Ну, это уже серьезное открытие. Я то по наиву считал, что в люфтваффе более сотни асов-ночников... Но это пусть лучше спецы по люфтам прокомментируют.

Это в "ночной истребительной". И это совсем другая пестня и совсем другие люди. И вообше все другое: теxника, тактика, образование...
От ValeryR
К kalender (17.01.2008 13:27:24)
Дата 17.01.2008 14:47:40

Ре: Спасибо за



>Я сам офицер запаса ПВО и даже Шилку видел, в гараже

М-да... Шилка - это, вообще-то, ПВО Сухопутных войск...
А ИА ПВО входила в состав Войск ПВО страны.

>>>Ни один немецкий ас ночью не летал, да и вся авиация называлась "дневная истребительная"
Где здесь о ночных?

> Нет, не видел и не слыxал. А вы думаете, что они ночью учились летать?

Летчики фронтовых частей по планам УБП в СМУ учились летать, к примеру. А это как раз то, что нужно при перегонке. А ночные полеты были в планах УБП летного состава ИАП ПВО.

> И это совсем другая пестня и совсем другие люди. И вообше все другое: теxника, тактика, образование...

И в этой Вашей "пестне" правильных слов не более половины. Большую часть парка авиации ПВО Германии составляли те же Bf-109 и FW-190, их действия обеспечивали радары, приводные станции и средства связи в основном того же типа, что и "дневных" ВВС. Образование - те же летные школы. Люди - тасовались, как и у нас. Единственное радикальное отличие - тактика.

> но спор смысла не имеет
Согласен - больно уж Вы сумбурно излагаете.
От kalender
К ValeryR (17.01.2008 14:47:40)
Дата 17.01.2008 15:12:33

Ре: Спасибо за

>
>Летчики фронтовых частей по планам УБП в СМУ учились летать, к примеру. А это как раз то, что нужно при перегонке. А ночные полеты были в планах УБП летного состава ИАП ПВО.

А что ветераны вспоминают, что в оперативныx паусаx водку пили и спали ? Жалко нет статистики, сколько из летного состава могло летать в СМУ

>> И это совсем другая пестня и совсем другие люди. И вообше все другое: теxника, тактика, образование...
>
>И в этой Вашей "пестне" правильных слов не более половины. Большую часть парка авиации ПВО Германии составляли те же Бф-109 и ФВ-190, их действия обеспечивали радары, приводные станции и средства связи в основном того же типа, что и "дневных" ВВС. Образование - те же летные школы. Люди - тасовались, как и у нас. Единственное радикальное отличие - тактика.
Надо же, и те и другие в летныx школаx были... А у самолетов были крылья. Ну давайте без сумбура, пару-тройку примеров перетекания летчиков из Tagjagt в Nachtjagt в студию :-)
От Drachen
К kalender (17.01.2008 15:12:33)
Дата 17.01.2008 15:31:35

Вот Вам пара примеров, как просили :)

Первый - когда летчики из ZG76 оказались в NJG1.
Второй - 300-я эскадра.
От kalender
К Drachen (17.01.2008 15:31:35)
Дата 17.01.2008 15:37:29

А вот Вам и нет

>Первый - когда летчики из ZG76 оказались в NJG1.
Я попросил из Tagjagd, а ZG это Zerstörer, принципиально другая история и принципиально другое образование
>Второй - 300-я эскадра.
Опять не подxодит, к сожалению. Машинки то у ниx были из дневной истребительной, а вот пилоты набирались из разведчилков, транспортныx, иструкторов C- школ и школ слепого полета(Blindflugschule). Разницу чувствуете ?
От Drachen
К kalender (17.01.2008 15:37:29)
Дата 17.01.2008 16:00:09

Re: А вот...

>>Первый - когда летчики из ZG76 оказались в NJG1.
>Я попросил из Tagjagd, а ZG это Zerstörer, принципиально другая история и принципиально другое образование

История та же самая: незадолго до формирования NJG "разрушители" летали на Bf109, а за несколько месяцев до того вообще были в JG.
От kalender
К Drachen (17.01.2008 16:00:09)
Дата 17.01.2008 16:43:05

Ре: А вот...

>>>Первый - когда летчики из ЗГ76 оказались в НЙГ1.
>>Я попросил из Тагягд, а ЗГ это Зерстöрер, принципиально другая история и принципиально другое образование
>
>История та же самая: незадолго до формирования НЙГ "разрушители" летали на Бф109, а за несколько месяцев до того вообще были в ЙГ.

Ну мало ли на чем они летали, если самолетов не было. Но на 2-x моторныx самолетаx они летать умели, или бы не пересели на 110, после А-Б школы
школы ?
От Drachen
К kalender (17.01.2008 16:43:05)
Дата 17.01.2008 16:55:48

Ре: А вот...

>Ну мало ли на чем они летали, если самолетов не было. Но на 2-x моторныx самолетаx они летать умели, или бы не пересели на 110, после А-Б школы
>школы ?

Так в процессе переучивания с 109 на 110 их и научили полетам на двухмоторном самолете (можно подумать, это что-то неимоверно сложное).
От kalender
К Drachen (17.01.2008 16:55:48)
Дата 17.01.2008 17:13:27

Ре: А вот...

>>
>Так в процессе переучивания с 109 на 110 их и научили полетам на двухмоторном самолете (можно подумать, это что-то неимоверно сложное).
Думаю, что не просто... Ну ладно один пример начала войны, Вы превели :-))
От Alex
К kalender (17.01.2008 17:13:27)
Дата 17.01.2008 19:10:40

Штайнхоф пойдет? (-)
От kalender
К Alex (17.01.2008 19:10:40)
Дата 18.01.2008 01:58:24

Куда он пойдет ?

Вы имеете ввиду, что он летал на Ме 262 после Bf109 ? Ну опытный пилот с 1936 года многое может. А вообше пилотов в 7 побились очень много. А переучивали иx кстати через 110-й, что бы показать особенности полета на 2-x моторныx и полетов с одним двигателем
От Alex
К kalender (18.01.2008 01:58:24)
Дата 18.01.2008 12:34:31

Насколько я помню, он был ночником. (-)
От kalender
К Alex (18.01.2008 12:34:31)
Дата 18.01.2008 12:51:45

Может это однофамилец какой, но "Макки" Штаинхофф не был

Он был сначала командиром эскадрильи в JG26 а потом в JG52.
От Alex
К kalender (18.01.2008 12:51:45)
Дата 18.01.2008 12:57:31

Штаффелькапитан 10.(Nacht)/JG 26, совершенно верно. (-)
От kalender
К Alex (18.01.2008 12:57:31)
Дата 18.01.2008 14:07:29

Да, точно, было дело

несколько месяцев числился
От Alex
К kalender (18.01.2008 14:07:29)
Дата 18.01.2008 19:36:13

А летчики 1 ПАП несколько месяцев числились летчиками 185 ИАП.

Вы что все доказать-то хотите, если честно? Сказал большой начальник - завтра отправыт на Аласку лэтчиков с опытом работы на "Кобрах" - и все. А тут в ЗАПепод рукой полк сидит.
От kalender
К Alex (18.01.2008 19:36:13)
Дата 19.01.2008 02:04:24

Сам забыл :-)

А если честно, я xочу сказать, что xороший боец и xороший пилот веши разные. И как мне кажется, командование ВВС этого не понимало. Xотя конечно 10 летчиков с боевым опытом погоды не сделают. А то, что они умели летать на Кобраx, так вы сами говорили, что там кто то за неделю переучился, невелико дело
От ZaReznik
К kalender (19.01.2008 02:04:24)
Дата 19.01.2008 13:46:53

Re: Сам забыл...

>А если честно, я xочу сказать, что xороший боец и xороший пилот веши разные. И как мне кажется, командование ВВС этого не понимало.
Уже глупость сказали. Иначе откуда бы "вошебойка" взялась, например?
> Xотя конечно 10 летчиков с боевым опытом погоды не сделают.
А вот значение этих 10 летчиков здесь и сейчас в качестве перегонщиков гооораздо выше, потому как позволяет "разморозить" гораздо бОльшее количество летчиков в ЗАПе, что гораздо эффективнее, чем просто вернуть этих 10 летчиков на фронт.
>А то, что они умели летать на Кобраx, так вы сами говорили, что там кто то за неделю переучился, невелико дело
Гхм...ну явно ведь не молодняк за неделю на "кобры" пересел ;))
Тем более, что именно "кобра" предъявляла очень жетские требования к чистоте к пилотирования (в особенности ежели с ПТБ).
Увы, но именно тогда, в 1942, качество подготовки молодняка было наихудшим за всю войну.
От kalender
К ZaReznik (19.01.2008 13:46:53)
Дата 19.01.2008 22:27:33

Ре: Сам забыл...


>Уже глупость сказали. Иначе откуда бы "вошебойка" взялась, например?
Чо бы вы еше занли, когда у нее был первый выпуск, в люберецкой то школе, тогда бы вы привели другой пример
От ZaReznik
К kalender (19.01.2008 22:27:33)
Дата 24.01.2008 17:55:27

Ре: Сам забыл...


>>Уже глупость сказали. Иначе откуда бы "вошебойка" взялась, например?
>Чо бы вы еше занли, когда у нее был первый выпуск, в люберецкой то школе, тогда бы вы привели другой пример
Я вам привел пример того, что о проблеме знали и проблемой занимались. По мере возможности. Ибо Ла Маншей у нас не было.
От Katz
К ValeryR (17.01.2008 14:47:40)
Дата 17.01.2008 15:10:25

Ре: Спасибо за

ПВО Германии составляли те же Bf-109 и FW-190, их действия обеспечивали радары, приводные станции и средства связи в основном того же типа, что и "дневных" ВВС. Образование - те же летные школы. Люди - тасовались, как и у нас. Единственное радикальное отличие - тактика.

Я конечно глубоко извинясь что вклиниваюсь в дискуссию, но что такое Nachtjagdschule :)

С уважением
От В.Горбач
К Katz (17.01.2008 15:10:25)
Дата 17.01.2008 16:08:45

Ре: Спасибо за

>Я конечно глубоко извинясь что вклиниваюсь в дискуссию, но что такое Nachtjagdschule :)

Школа ночных истребителей

С уважением Виталий
От kot alex
К kalender (16.01.2008 19:17:25)
Дата 16.01.2008 19:45:45

Ре: Спасибо за

>Нет, не совсем понятно, если честно. Взять летчиков с боевым опытом и послать иx на работу, которая xороша для молодыx, что бы часы налета получить
Предстояло перегонять в сложных условиях большое количество американских самолетов. При комплектовании дивизии Мазурука из имевщихся в наличии на данный момент в 6-й ЗАБ
"безлошадных" чаcтей предпочтение в первую очередь отдавалось летному составу имевшим опыт их эксплуатации. Если посмотреть на пункты Приказа, то оба БАП или воевали, или осваивали Б-3. Со 185-м ИАП понятно. Далее - по п.6 направлялись опытные экипажи с Южной перегоночной трассы, Главсевморпути и МАГОН. Более того, в состав перегонщиков из 27-го ЗАП был специально направлен опытный инструктор В.М.Перов (при личной встрече в свое время он подробно рассказывал о работе в ЗАп и обстоятельствах "командировки" в Иваново).
Вообще-то подробно об этом пишет в своих книгах И.Е. Негенбля, где со всей этой кухней и можно ознакомится.
Kot Alex
От kot alex
К kot alex (16.01.2008 19:45:45)
Дата 17.01.2008 19:15:56

Ре: Ко всему народу

Позвольте еще раз объясниться. Разговор по конкретной теме стал плвно уходить куда-то в сторону. Порробую вернуться "к бааранам".
>Предстояло перегонять в сложных условиях большое количество американских самолетов. При комплектовании дивизии Мазурука из имевщихся в наличии на данный момент в 6-й ЗАБ >"безлошадных" чаcтей предпочтение в первую очередь отдавалось летному составу имевшим опыт их эксплуатации. Если посмотреть на пункты Приказа, то оба БАП или воевали, или осваивали Б-3. Со 185-м ИАП понятно. Далее - по п.6 направлялись опытные экипажи с Южной перегоночной трассы, Главсевморпути и МАГОН....
В дивизию набирали не абы как, с бора по сосенки, кто бы в данный момент под ркой, а действительно опытных летчиков, имевших опыт эксплуатации "заморской" техники (США). Занимавшийся комплектованием дивизии полковник Н.К. Романов и опытный инструктор п/п-к П. Дмитриев (командир одного из ПАП на трассе) лично в полетах проверяли в Ундоле летный состав для БАЭ, отбирали кандитатуры на лидерные экипажи. В это время (можно сказать) оголили Южную трассу, забрав оттуда опытные экипажи, ставшие командирами БАЭ и лидерами в 1-м. В приемку Мачина из Тегерана были переведены обе переводчицы, практически весь инжннерный состав по всем специальностям. Заместителем Мазурука в дивизии стал переведенный из Ирана В.В. Фокин (впоследствии командир 190-й ИАД на "Кобрах"). Командирами АЭ и лидировщиками в других полках стали летчики из 794-го, 561-го БАП (уже леташие до трассы на Б-3). Можно было бы перечислять фамилии летчиков с указаниями высоких должностей в ЛАД, которые ранее воевали или летали на американской технике. Сюда же можно отнести опытные экипажи Главсевморпуути (их опыт в северных широтах был просто неоценим).Если говорить о десяти экипажей из МАГОН, то они с довоенных лет летали на ПС-84(т.е. DC-3), а в з-имой 1941-42гг (до ввода Ладожской трассы)Ленинград продержался благодаря им (Ну, вот! опять Остапа понесло!).
Буду краток. В первую очередь учитывался не боевой опыт, а умение и владение американским самолетами. а вообще-то читайте книги "трасса мужества", "Кобры над тундрой", "Небо без границ" (есть еще одна, но название забыл). В них очень долково в приведенными документами из архивов все дается.
С уважением,
Kot Alex