От ZaReznik
К deruluft
Дата 28.12.2007 16:50:18
Рубрики Люди и авиация;

Жизнь, как всегда, несколько богаче и разнообразнее :)

>В остальных же конфликтах, ни Хартманн-с Гриславски в ВОВ, ни Нишизава в войне на Тихом Океане, ни Мельдерс в Битве за Англию, Ни Синохара на Х-Г, ни Сарванто в зимней, ни Ютлиайнен в продолжении не смогли изменить ход войны в воздухе.

Если достижения Мёльдерса, как лучшего аса Легиона "Кондор", вас не устроят, то напомню, что в Испании еще отвоевал такой себе Морато ;)

ПМВ - отрыв Рихтгофена весьма незначителен от французов и англичан с канадцами, причем "математику" Фонку ЕМНИП до 120 хвостов (с неподтвержденными) насчитывали.

Израильтяне.

Наши в Корее.

Вьетнамцы.
От deruluft
К ZaReznik (28.12.2007 16:50:18)
Дата 28.12.2007 18:07:40

Я ничего не понял..

>Если достижения Мёльдерса, как лучшего аса Легиона "Кондор", вас не устроят, то напомню, что в Испании еще отвоевал такой себе Морато ;)
Война в Испании была проиграна республиканцами из-за счетов Мельдерса и Морато? А если бы был один Морато, то война бы закончилась позже?

>ПМВ - отрыв Рихтгофена весьма незначителен от французов и англичан с канадцами, причем "математику" Фонку ЕМНИП до 120 хвостов (с неподтвержденными) насчитывали.
не понял тезис.

>Израильтяне.

>Наши в Корее.

>Вьетнамцы.

Прошу пояснить развернуто Ваш тезис.

P.S.
Глупая ситуация - ввязались в спор с бессмысленным первоначальным постом - "влияют ли счета асов на общий ход войны в воздухе". Этот вопрос можно понять по-разному.
От ZaReznik
К deruluft (28.12.2007 18:07:40)
Дата 28.12.2007 18:23:53

Re: Я ничего...

>Прошу пояснить развернуто Ваш тезис.
Чаще всего, и вы как раз дали эту раскладку, - более высокие счета у асов проигравшей стороны. С идеей данной я в принципе и не спорю, хотя всё-таки есть и обратные примеры (их и привёл).

>P.S.
>Глупая ситуация - ввязались в спор с бессмысленным первоначальным постом - "влияют ли счета асов на общий ход войны в воздухе". Этот вопрос можно понять по-разному.
"Эт точно!" (с)
Но поговорить-то можно? Пятница всё-таки :)))))))))
От deruluft
К ZaReznik (28.12.2007 18:23:53)
Дата 28.12.2007 18:30:50

Re: Я ничего...

>Чаще всего, и вы как раз дали эту раскладку, - более высокие счета у асов проигравшей стороны. С идеей данной я в принципе и не спорю, хотя всё-таки есть и обратные примеры (их и привёл).
Ну, конечно этот тезис не был главным в моем посте, главным был все-так тезис про "Порко Россо".
Может быть просто проигравшие пытаются чуть отыграться в пропагаднистской войне - "зато мы стреляем метче!"?

>Но поговорить-то можно? Пятница всё-таки :)))))))))
Кстати, удивительно, но максимальный резонанс на форуме вызывают максимально неконкретные и близкие к глупым ветки.
От ZaReznik
К deruluft (28.12.2007 18:30:50)
Дата 28.12.2007 18:46:52

Re: Я ничего...

>Может быть просто проигравшие пытаются чуть отыграться в пропагаднистской войне - "зато мы стреляем метче!"?
Вывод:
- значит Израиль все эти годы на самом деле в полной ж.? ;)))))))))

- Значит наши и вьетнамцы на самом деле "слили" амерам что в Корее, что в Индокитае ;))))))
От Drachen
К deruluft (28.12.2007 18:30:50)
Дата 28.12.2007 18:39:13

Re: Я ничего...

>Может быть просто проигравшие пытаются чуть отыграться в пропагаднистской войне - "зато мы стреляем метче!"?

Или они действительно стреляют метче ;)
Или же, если рассматривать глобальных аспект, лучше воевать - значит идти к поражению :))

Научно установленный факт, что проигравшие воздушную войну кайзеровские летчики сбили в воздушных боях в 2-3 раза больше самолетов, чем победившие союзные.
От ZaReznik
К Drachen (28.12.2007 18:39:13)
Дата 28.12.2007 18:48:29

Re: Я ничего...

>Научно установленный факт, что проигравшие воздушную войну кайзеровские летчики сбили в воздушных боях в 2-3 раза больше самолетов, чем победившие союзные.
Гхм...а вот что там было с боевыми вылетами у противоборствующих сторон?
От Drachen
К ZaReznik (28.12.2007 18:48:29)
Дата 28.12.2007 19:10:50

Re: Я ничего...

>>Научно установленный факт, что проигравшие воздушную войну кайзеровские летчики сбили в воздушных боях в 2-3 раза больше самолетов, чем победившие союзные.
>Гхм...а вот что там было с боевыми вылетами у противоборствующих сторон?

Суммарные по всем ВВС - не имею понятия. Самолетов у немцев было меньше, чем у союзников, но летали они чаще (по крайней мере истребители).
Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.

Вот только к соотношению сбитых самолетов число вылетов не имеет отношения ;)
От ZaReznik
К Drachen (28.12.2007 19:10:50)
Дата 28.12.2007 19:39:51

Re: Я ничего...

>Суммарные по всем ВВС - не имею понятия. Самолетов у немцев было меньше, чем у союзников, но летали они чаще (по крайней мере истребители).
ЕМНИП количественно союзники существенно превосходили немцев во всякой другой авиации, неистребительной (т.е. ситуация для немцев в чем-то напоминала расклад для наших в Корее).

>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
Ну то что система туров отрицательно сказывается на росте личных счетов - это очевидно (взять хотя бы потери времени на "фронтовую адаптацию", ткскзть). А вот для ВВС в целом система туров есть зер гут (ИМХО)


>Вот только к соотношению сбитых самолетов число вылетов не имеет отношения ;)
Смотря как посмотреть. Вон например, в Зимней войне, ЕМНИП все основные усилия финнов были сконцентрированы на истребителях, главным образом.
Или скажем немцы ВМВ с их истребительной программой.
Т.е. это как раз примеры вполне сознательного (хоть и вынужденного) перекоса именно в сторону сбитых самолетов, косвенно свидетельствующие о настоящем воздушном наступлении со стороны противника.
От Drachen
К ZaReznik (28.12.2007 19:39:51)
Дата 28.12.2007 22:00:49

Соотношение сил на конец ПМВ (без учета гидроавиации)

>ЕМНИП количественно союзники существенно превосходили немцев во всякой другой авиации, неистребительной (т.е. ситуация для немцев в чем-то напоминала расклад для наших в Корее).

Германия (на всех фронтах). Последняя сводка дает информацию по состоянию на 31.8.18, следующую (на 31.10) должны были подготовить в начале ноября, но по понятным причинам этого не сделали.
истребителей - 1837
разведчиков - 1973
штурмовиков - 604
ночных бомберов (одномоторных) - 13
тяжелых бомберов - 230

Эти данные с одной стороны немного завыщены, т.к. включают не только фронтовые части, но и авиапарки, а с другой стороны неполные - отсутствуют данные по морякам (порядка сотни истребителей + неск.десятков разведчиков)


Франция (западный фронт):
истребителей - 1152
двухмоторных истребителей - 60
разведчиков - 1585
дневных бомберов (одномоторных) - 225
ночных бомберов (одномоторных) - 135
тяжелых бомберов - 65

Не ясно, учтены ли двухмоторные истребители (одна эскадрилья, т.е. 10-15 машин)


Великобритания (французский фронт). Данных по числу самолетов под рукой нет, но есть число эскадрилий на фронте. По штату (который с середины войны постоянно выдерживался) истребителям полагалось по 24 самолета (или 18 в эскадрильях SE5), разведчикам и дневным бомберам полагалось по 18 машин, тяжелым бомберам - по 7, а насчет одномоторных ночных бомберов точно не помню, толи 12, толи 18...

истребителей - 35 эск - ок 750 машин
ночных истребителей - 2 эск - ок 40
двухместных истребителей - 6 эск - ок 100
разведчиков - 20 эск - ок 360
дневных бомберов (одномоторных) - 20 эск - ок 360
ночных бомберов (одномоторных) - 6 эск - ок 70~100
тяжелых бомберов - 8 эск - ок 60


США (во Франции):
истребители - 20 эск - 480 машин по штату
разведчики - 17 эск - 408
ночные разведчики - 1 эск - 18
дневные бомберы - 6 эск - 108 (или 144)
ночные бомберы - 1 эск - 18


ИТОГО:
                                Германия   союзники (примерно)
истребители                     1930        2400
двухместные истребители          --          100
двухмоторные истребители         --           60
разведчики и штурмовики         2600        2350
дневные бомберы (одномоторные)   --          700
ночные бомберы (одномоторные)    13          220
тяжелые бомберы                 230          120

От Drachen
К ZaReznik (28.12.2007 19:39:51)
Дата 28.12.2007 20:14:42

Re: Я ничего...

>>Суммарные по всем ВВС - не имею понятия. Самолетов у немцев было меньше, чем у союзников, но летали они чаще (по крайней мере истребители).
>ЕМНИП количественно союзники существенно превосходили немцев во всякой другой авиации, неистребительной

У союзников было численное превосходство во всех видах авиации.

>(т.е. ситуация для немцев в чем-то напоминала расклад для наших в Корее).

Корею ПМВ нисколько не напоминает хотя бы потому, что у немцев истребителей было не более половины от всей авиации.

>>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
>Ну то что система туров отрицательно сказывается на росте личных счетов - это очевидно (взять хотя бы потери времени на "фронтовую адаптацию", ткскзть).

Ага, особенно сильно система туров сказалась на списках побед английских асов ПМВ ;)


>А вот для ВВС в целом система туров есть зер гут (ИМХО)

Только тогда, когда подобная роскошь будет по средствам.


>Т.е. это как раз примеры вполне сознательного (хоть и вынужденного) перекоса именно в сторону сбитых самолетов, косвенно свидетельствующие о настоящем воздушном наступлении со стороны противника.

К рассматриваемому периоду это не имеет отношения.
Кроме того, в воздушных боях между истребителями баланс потерь был также в немецкую пользу.
От assaur
К Drachen (28.12.2007 19:10:50)
Дата 28.12.2007 19:20:24

Re: Я ничего...


>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
Система туров к середине 1943 года уже не практиковалась. Если бы только это, то у немцев было бы всего в 1,5 раза больше б\в, чем у наших. Но не в 3-4 (Хартманн -- Кожедуб).
От Drachen
К assaur (28.12.2007 19:20:24)
Дата 28.12.2007 19:30:20

Re: Я ничего...


>>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
>Система туров к середине 1943 года уже не практиковалась. Если бы только это, то у немцев было бы всего в 1,5 раза больше б\в, чем у наших. Но не в 3-4 (Хартманн -- Кожедуб).

Вообще-то речь шла о ПМВ.
Но в любом случае систему туров практиковали только англичане и американцы, и они придерживались ее по крайней мере до окончания войны во Вьетнаме.
От ZaReznik
К Drachen (28.12.2007 19:30:20)
Дата 28.12.2007 19:45:57

Re: Я ничего...

>Но в любом случае систему туров практиковали только англичане и американцы, и они придерживались ее по крайней мере до окончания войны во Вьетнаме.
Французы разве нет (после 1940)?

Помятуя кое-какие биографические данные Руделя и все того же Хартмана, то ИМХО можно говорить о том, что некое подобие такой системы у немцев имелось, но она конечно же не была столь четко регламентирована, как у ангосаксов.

В принципе, под конец ВОВ и наши стали всё шире практиковать систему отдыха для летунов в индивидуальном порядке (дома отдыха, учеба, отпуска).
От Rocket man
К ZaReznik (28.12.2007 19:45:57)
Дата 29.12.2007 11:08:24

Re: С Кубани домой тоже отпускали

>В принципе, под конец ВОВ и наши стали всё шире практиковать систему отдыха для летунов в индивидуальном порядке (дома отдыха, учеба, отпуска).

Ну почему же? После апрельско-майских боев 1943 г. на Кубани личный состав того же 16 гиап убывал в отпуска. Это можно проследить документально по составу л/с, участвующего в б/в в июне. Кроме того, есть снимки отдельных летчиков, которые в этот период были дома.
От Alex
К ZaReznik (28.12.2007 19:45:57)
Дата 28.12.2007 23:49:17

Re: Я ничего...

>>Но в любом случае систему туров практиковали только англичане и американцы, и они придерживались ее по крайней мере до окончания войны во Вьетнаме.
>Французы разве нет (после 1940)?

Практиковали. После 100 боевых вылетов каждый французский летчик имел право поехать отдыхать домой. Однако, система не работала - летчики почему-то упорно просили не посылать их домой, командование не могло понять, в чем дело:)
От Drachen
К ZaReznik (28.12.2007 19:45:57)
Дата 28.12.2007 20:19:21

Re: Я ничего...

>>Но в любом случае систему туров практиковали только англичане и американцы, и они придерживались ее по крайней мере до окончания войны во Вьетнаме.
>Французы разве нет (после 1940)?

ЕМНИП нет (по крайней мере в тех частях, которые находились под собственно французским контролем, а не передавались в RAF).


>Помятуя кое-какие биографические данные Руделя и все того же Хартмана, то ИМХО можно говорить о том, что некое подобие такой системы у немцев имелось, но она конечно же не была столь четко регламентирована, как у ангосаксов.

Э-э-э... я что-то не припоминаю фактов длительной отлучки на фронте в биографиях этих персонажей


>В принципе, под конец ВОВ и наши стали всё шире практиковать систему отдыха для летунов в индивидуальном порядке (дома отдыха, учеба, отпуска).

Отпуска - это немного не то
От ZaReznik
К assaur (28.12.2007 19:20:24)
Дата 28.12.2007 19:30:03

Re: Я ничего...


>>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
>Система туров к середине 1943 года уже не практиковалась. Если бы только это, то у немцев было бы всего в 1,5 раза больше б\в, чем у наших. Но не в 3-4 (Хартманн -- Кожедуб).
Гхм...Пётр...мы типо о Первой мировой :))
От assaur
К ZaReznik (28.12.2007 19:30:03)
Дата 28.12.2007 23:01:35

Re: Я ничего...


>Гхм...Пётр...мы типо о Первой мировой :))
А чо, и Первая была?! Извиняюсь, читал вроде внимательно.