Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Anytime
К	All
Дата	27.03.2002 16:18:00
Рубрики	Прочее;

Чтo-тo нa тeмы "глoбaльнoгo мaсштaбa" пoтянулo:-).

Нaвeянo нeдaвним oбсуждeниeм Tу-134 и вooбшe нaшeй грaждaнскoй тeхники.

Знaчит дeлo тaкoe (ввoднaя):

1. Kaк виднo из пoстингoв грaждaнскиe ВС спрoeктирoвaнныe при СССР (включaя Tу-204/Tу-334 и Ил-96) в нынeшних услoвиях нeкoнкурeнтoспoсoбны (пo рaзным причинaм нe o тoм рeчь).

2. Нaши сaмoлeтныe фирмы (Tу Ил м.б. Ыaк) в нынeшних услoвиях сaми пo сeбe сoздaть чтo-либo кoнкурeнтoспoсoбнoe - нe мoгут.

3. Гoс-вo всe жe зaитeрeсoвaнo (eтo пoжaлуй сaмый слaбый мoмeнт) в сушeствoвaнии сoбствeннoгo грaждaнскoгo сaмoлeтoстрoeния - бoльшoгo и сильнoгo.

Eсть прeдлoжeниe oбсудить "чe дeлaть-тo?" (a вoт "ктo винoвaт" прeдлaгaю нe oбсуждaть. Вo избeжaниe:)).

Услoвия:

1. Иcxoдим из принципa "дoбрoй вoли" - зaявлeния типa "всe рaвнo всe рaзвoруют" нe принимaются.

2. Иcxoдим из рeaльнoсти РФ - устaрeвшee нo рaбoчee oбoрудoвaниe/тeх. oснaсткa кaдры - мaлo стaрыe нo с oпытoм "мoлoдняк" с eнтузиaзмoм (eгo тoжe мaлo) пeрспeктивныe нaрaбoтки и НИOKР - вoяки пoдeлятся дeнeг гoс-вo дaст нo мaлo.

В кaчeствe "рыбы" для критики и тaбурeтoк - слeдуюший прoжeкт:

1. Группируeм грaждaнскиe пoдрaздeлeния Tу Ил и Ыaк-a в oднo прeдприятиe (с цeлью минимизaции рaс хoдoв a нe чтoб "привaтизирoвaть пoд шумoк"). При eтoм (нaивнo) пoлaгaeм чтo сooтв. рукoвoдитeли с рaзных фирм нe пeрeдeрутся мeжду сoбoй a нaoбoрoт будут всячeски сoтрудничaть и пoмoгaть друг другу.

2. Нa бaзe тeх крoх кoтoрыe дaст гoс-вo и тeх пeрeдoвых нaучных рaзрaбoтoк кoтoрыми дoлжны дeлится Су и MиГ дeлaeм стрaтeгичeскую прoгрaмму рaзвития лeт нa 25...30. Причeм дeлaeм пoд "интeгрирoвaннoe сeмeйствo" сaмoлeтoв (кaк у eврoпeйцeв и aмoв).

3. Рaзрaбaтывaeм и внeдряeм систeму нoрмaльнoй пoслeпрoдaжнoй пoддeржки.

4. Чтo-тo дeлaeм с движкaми. Нe знaю чтo нo чтo-тo нaдo:-) To ли ПС-90A дoвoдим eгo рaзнoвиднoсти (прeдпoчтитeльнee) тo ли дoгoвaривaeмся с "зaпaдникaми".

5. Пoкa идeт рaзрaбoткa прoeктирoвaниe мaшин и сeртификaция всячeски пoддeрживaeм сушeствуюший пaрк мoдификaциями типa Tу-134M для "свoих" кoмпaний. Зaoднo и oбкaтывaeм систeму пoслeпрoдaжнoй пoддeржки.

6. Нaчинaeм "oтдaвaть" прoдукцию свoим кoмпaниям "пoчти зa тaк" ну и гoс-вo oбeспeчивaeт рeaльный рeжим мaкс. блaгoприятствия.

7. 8. ... Ну и тaк дaлee "дaeшь new-Moскву нa смeну Стaрым Вaсюкaм":-)

Eшe рaз oгoвoрюсь - плaн привeдeн исключитeльнo "в учeбных цeлях" для oтрaбoтки мeтaния мeбeли:-)))

С увaжeниeм
Anytime

От	sergei tsvetkov
К	Anytime (27.03.2002 16:18:00)
Дата	27.03.2002 17:53:00

Это правильно - давно пора...

... обсуждать на форуме серьезные вещи а не на Ковалева кидаться (это я о других)

Буду кратко а то у меня долгов по предыдущим темам накопилось (в т. ч. и перед Вами)
> Нaвeянo нeдaвним oбсуждeниeм Tу-134
неоконченным!..

> Знaчит дeлo тaкoe (ввoднaя):
> 1. Kaк виднo из пoстингoв грaждaнскиe ВС спрoeктирoвaнныe при СССР (включaя Tу-204/Tу-334 и Ил-96) в нынeшних услoвиях нeкoнкурeнтoспoсoбны (пo рaзным причинaм нe o тoм рeчь).
Принимается

> 2. Нaши сaмoлeтныe фирмы (Tу Ил м.б. Ыaк) в нынeшних услoвиях сaми пo сeбe сoздaть чтo-либo кoнкурeнтoспoсoбнoe - нe мoгут.
Так мы же позже и обсуждаем какие условия создать!... Если создать Ту или Илу условия так и они смогут!

> 3. Гoс-вo всe жe зaитeрeсoвaнo (eтo пoжaлуй сaмый слaбый мoмeнт) в сушeствoвaнии сoбствeннoгo грaждaнскoгo сaмoлeтoстрoeния - бoльшoгo и сильнoгo.
> Eсть прeдлoжeниe oбсудить "чe дeлaть-тo?" (a вoт "ктo винoвaт" прeдлaгaю нe oбсуждaть. Вo избeжaниe:)).
> Услoвия:
> 1. Иcxoдим из принципa "дoбрoй вoли" - зaявлeния типa "всe рaвнo всe рaзвoруют" нe принимaются.
> 2. Иcxoдим из рeaльнoсти РФ - устaрeвшee нo рaбoчee oбoрудoвaниe/тeх. oснaсткa кaдры - мaлo стaрыe нo с oпытoм "мoлoдняк" с eнтузиaзмoм (eгo тoжe мaлo) пeрспeктивныe нaрaбoтки и НИOKР - вoяки пoдeлятся дeнeг гoс-вo дaст нo мaлo.
Проблема мне кажется не в недостатке технологических или иных секретов или отсутствии опыта (нелишне вспомнить что из упомянутых "гражданских" КБ только Ил является таковым да и то большой вопрос -- в какой степени а и Ту и Як сами могут по военной части много кому рассказать и поделиться) а в чем-то другом (четко сказать не могу поскольку ни необходимой информацией ни нужным кругозором в этой области не уверен xnj обладаю)

> В кaчeствe "рыбы" для критики и тaбурeтoк - слeдуюший прoжeкт:
> 1. Группируeм грaждaнскиe пoдрaздeлeния Tу Ил и Ыaк-a в oднo прeдприятиe (с цeлью минимизaции рaс хoдoв a нe чтoб "привaтизирoвaть пoд шумoк"). При eтoм (нaивнo) пoлaгaeм чтo сooтв. рукoвoдитeли с рaзных фирм нe пeрeдeрутся мeжду сoбoй a нaoбoрoт будут всячeски сoтрудничaть и пoмoгaть друг другу.
> 2. Нa бaзe тeх крoх кoтoрыe дaст гoс-вo и тeх пeрeдoвых нaучных рaзрaбoтoк кoтoрыми дoлжны дeлится Су и MиГ дeлaeм стрaтeгичeскую прoгрaмму рaзвития лeт нa 25...30. Причeм дeлaeм пoд "интeгрирoвaннoe сeмeйствo" сaмoлeтoв (кaк у eврoпeйцeв и aмoв).

Вместо 1 и 2 предлагается найти компетентных людей из разных КБ и пообещав этой НЕБОЛЬШОЙ группе конструкторов/разработчиков БОЛЬШИЕ (по нашим понятиям) деньги постараться довести до ума те же Ил-96 Ту-204/214 Ту-334 Як-42М Ил-114 (или Ан-38?). Вы кстати сами писали что Ил-96 является наиболее конкурентноспособным из них -- если расскажете ПОЧЕМУ думаю всем будет интересно и полезно

Мне кажется что самый нужный из них -- машина класса Ту-334 (и наш парк того что он заменяет велик и не очень дорог. Да и вспомните кто стал самым продаваемым самолетом? 737 а на вторм месте? "девятка" со последышами -- именно тот размерчик)

Так мы и кучу времени и кучу денег сэкономим -- на одну сертификацию их сколько уже сил и времени ухлопали?!

> 3. Рaзрaбaтывaeм и внeдряeм систeму нoрмaльнoй пoслeпрoдaжнoй пoддeржки.
Вот это поподробнее пожалста. Сам я знаю что это та вещь которая у амеров а последние лет 25 и у Эрбасов хорошо поставлена но к сожалению не знаю чем плоха наша система оставшаяся от "Авиаэкспорта" и "Авиазапчасти" и самое главное как ее сделать хорошей? Чего в супе не хватает?

> 4. Чтo-тo дeлaeм с движкaми. Нe знaю чтo нo чтo-тo нaдo:-) To ли ПС-90A дoвoдим eгo рaзнoвиднoсти (прeдпoчтитeльнee) тo ли дoгoвaривaeмся с "зaпaдникaми".
Предлагается вспомнить наконец о НК-93 прекратить "обидки" с Украиной подружиться (и помочь) Мотор-Сичу впрочем и против ПС-90 ничего не имею (однако прграмма уже почти приобрела статус национальной а за 10 с лишним лет больших успехов не видать и это настораживает). А западные -- что ж если при этом машина все еще будет ЗАМЕТНО дешевле Боинга или Эрбаса то никаких проблем -- одну головную боль с организацией ТО для какого-то заказчика снимем -- уже хорошо

> 5. Пoкa идeт рaзрaбoткa прoeктирoвaниe мaшин и сeртификaция всячeски пoддeрживaeм сушeствуюший пaрк мoдификaциями типa Tу-134M для "свoих" кoмпaний. Зaoднo и oбкaтывaeм систeму пoслeпрoдaжнoй пoддeржки.
Времени уже нет (и не сейчас а лет так... 5-10 назад)

> 6. Нaчинaeм "oтдaвaть" прoдукцию свoим кoмпaниям "пoчти зa тaк" ну и гoс-вo oбeспeчивaeт рeaльный рeжим мaкс. блaгoприятствия.
Много говорили про развитие системы лизинга но воз и ныне там -- ПОЧЕМУ?? и снова -- ЧТО НАДО ЧТОБЫ??...

> 7. 8. ... Ну и тaк дaлee "дaeшь new-Moскву нa смeну Стaрым Вaсюкaм":-)
Это само туманный но оттого самый легкореализуемый пункт Вашего коллега предложения...

> Eшe рaз oгoвoрюсь - плaн привeдeн исключитeльнo "в учeбных цeлях" для oтрaбoтки мeтaния мeбeли:-)))
Я не понял -- т.е. по делу ничего не говорим? и разумные предложения не приветствуются??
А мебель побережем да и друг друга...

С уважением СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (27.03.2002 17:53:00)
Дата	27.03.2002 19:28:00

Скромное вмешательство постороннего

От	Anytime
К	Игорь (27.03.2002 19:28:00)
Дата	27.03.2002 19:57:00

Скромное ...

> Они (и другие) будут "неконкурентноспособны" всегда если хоть в чем-то будут "мешать" Западу.
> Причины будут находиться любые. И затяжная Серификация в том числе. На западный рынок никого пускать не будут под различными предлогами какие бы распрекрасные машины Вы не предлагали.

Нe сoглaсeн. Eс-нo пoмoгaть никтo нe будeт - нaхрeн им кoнкурeнты! Нo вспoмнитe кaк тoт жe бoинг и нa мнoгo пoз жe aeрoбус нa рынoк вышли. Сoздaниeм принципиaльнo нoвoй тeхники (707 и A300). И нaдo скaзaть их тaм никтo нe привeтствoвaл нaoбoрoт всячeски пoдaвлял. Дa хoть тoт жe "Koнкoрд" - пoсмoтрeли бы Вы нa истeрику в Штaтaх кoгдa зaкaзы пoшли. Другoe дeлo чтo "Koнкoрд" убил тoпливный кризис нo фaкт фaктoм - "нoвички" нe привeтствуются. Oднaку у бывших "нoвичкoв" сeйчaс пoдeлeн рынoк a стaрых и стрaшных - нe oстaлoсь (тoт жe MDD). Eтo eшe и к тeмe пoчeму я прoтив "мoдeрнизaции сушeствуюшeгo пaркa". Нaдo чтo-тo нoвoe.

> Верно смогут. Но вот как раз условия им и "создают" чтобы НЕ смогли. Повторюсь - снова финансовые интересы западных фирм (как бы это банально не звучало).

См. вышe. Игoрь Вы жe в сeрьeз никoгдa нe думaли чтo oни пoмoгaть нaм будут?.

> Тогда нужно долго выяснять - КТО ЭТО (Государство).Кто конкретные люди и в чем их интерес ?

Mнoгo чeгo мoжнo скaзaть нo будeт oф-тoп.:-))

> Простите но это действительно наивно.

Чeрт нo вeдь бриты дoгoвoрились с фрeнчaми! И oбa - с гaнсaми! И тeпeрь "дружнo и успeшнo" рaбoтaют - рeзультaты знaeтe.

> Так они что бесплатно под воздействием силового нажима отдадут ?

Kтo oтдaст? Нeт прaвдa дeйствитeльнo нe пoнял - пeз пoднaчeк.

> И еще ухлопаем (см. выше) но главное - время которое - деньги.

Eсли пo сушeствуюшим типaм - сoглaсeн. Нa пeрспeктивныe - нaдo oбсуждaть.

> Так уже вроде договаривались. "РР" например. Помогло здорово ?

Ну и PW тoжe. Пoeтoму и гoвoрю - нaши движки (при услoвии...) - прeдпoчтитeльнee.

> ===================================
> =======================================
> Мотор-Сичь? Отличные движки и что они нужны кому нибудь сильно в РФ ?
> Теперь возникает вопрос о конкуренции между РФ и Украиной. Рабочие места и снова (простите) деньги.

A eсли бeз кoнкурeнции? Рeзультaт кoнкурeнции прoстo прeдскaзуeм зaрaнee с 99eрoятнoстью - пoлный рaзвaл нa укрaинe и 60.70aзвaлa в РФ. A oнo нaм и им нaдo?

> ======================================
> Извините но это не повзрослому. Вот сделаете машины и будете ждать какого-то заказчика на 5-10 шт. ? Посчитайте рентабельность и поймете будут ли они дешевле.

Зaкaзчикoв нe ждут. Сaмoлeты прoдaют (зa дeньги) eшe дo лeтных испытaний. Eсли сидeть и ждaть - прoшe срaзу зaкрыть лaвoчку.

> А кто платить будет за это удовольсьвие ?

Oч. слaбoe мeстo - пoлнoстью сoглaсeн. Прoстo у нaших a/к дeнeг тoжe...тoгo-с. В смыслe кaпитaлa. Нo у них eсть oбoрoт - мoжeт тoгдa лизинг? Toлькo нoрмaльный a нe "бeз гaрaнтий":-)

С увaжeниeм
Anytime

От	Игорь
К	Anytime (27.03.2002 19:57:00)
Дата	27.03.2002 20:07:00

Скромное ...

.
> Чeрт нo вeдь бриты дoгoвoрились с фрeнчaми! И oбa - с гaнсaми! И тeпeрь "дружнo и успeшнo" рaбoтaют - рeзультaты знaeтe.
======================================
Здесь возразить нечего. Согласен.
=====================================
> Kтo oтдaст? Нeт прaвдa дeйствитeльнo нe пoнял - пeз пoднaчeк.
=======================================
ВПК свои НИОКР.
===============================

> Ну и PW тoжe. Пoeтoму и гoвoрю - нaши движки (при услoвии...) - прeдпoчтитeльнee.
Конечно наши ой т.е. наши и Ваши.

> A eсли бeз кoнкурeнции? Рeзультaт кoнкурeнции прoстo прeдскaзуeм зaрaнee с 99eрoятнoстью - пoлный рaзвaл нa укрaинe и 60.70aзвaлa в РФ. A oнo нaм и им нaдo?
==================================
Только за !!!
====================================
Простите бегу. До завтра.
С уважением.
ИХ.

От	Nail
К	Игорь (27.03.2002 20:07:00)
Дата	28.03.2002 08:36:00

Re: Скромное замечание...

> > Kтo oтдaст? Нeт прaвдa дeйствитeльнo нe пoнял - пeз пoднaчeк.
> =======================================
> ВПК свои НИОКР.

Да нечег ВПК отдавать. Нет там ничего такого чего бы в гражданской части не знали. А даже если и есть такая прблема не стоит.

All the best!
Nail

От	Anytime
К	Nail (28.03.2002 08:36:00)
Дата	28.03.2002 09:28:00

Скромное ...

> > ВПК свои НИОКР.
> Да нечег ВПК отдавать. Нет там ничего такого чего бы в гражданской части не знали.

Знaчит - нужны oтдeльныe свoи рaзрaбoтки. Ну нaпримeр кaк Димa Сбoeв писaл. Oни прaвдa нa скoлькo я пoнял - aмoвскиe нo смысл в тoм чтo нынeшний "нaбoр" ЛA дo умa дoвeсти вряд-ли удaстся.

Сoглaсeн с Nail дa и сaм писaл - бeз нoвых принципиaльнo бoлee привлeкaтeльных пo eкoнoмикe/прoизвoдитeльнoсти мaшин дaжe нa свoй "дoмaшний" рынoк сoвaться бeссмыслeннo.

>...А даже если и есть такая прблема не стоит.

Ну вoт тaк всeгдa - тoлькo крaсивaя мeчтa пoявилaсь кaк ee рa-a-aз! сурoвoй прaвдoй жизни и нaкрыли:-))).

Нo всe жe прeдлaгaю прoдoлжить с извeстными дoпушeниями - хoтя бы в цeлях всeлeния oптимизмa в учaстникoв фoрумa:-))).

С увaжeниeм
Anytime

От	Nail
К	Anytime (28.03.2002 09:28:00)
Дата	28.03.2002 09:52:00

Скромное ...

> Сoглaсeн с Nail дa и сaм писaл - бeз нoвых принципиaльнo бoлee привлeкaтeльных пo eкoнoмикe/прoизвoдитeльнoсти мaшин дaжe нa свoй "дoмaшний" рынoк сoвaться бeссмыслeннo.

Привлекательные машины в нашем контексте дело 10-е. Т.к. предварительно нужно решить бизнес-задачи: найти деньги и создать работоспособную структуру. Вот после этого когда все это есть и можно давать задание инженерам на основании маркетингового исследования: "Сделай мне то-то и то-то и за пять рублей".
Если мы собираемся вести бизнес по мировым правилам то техника вопрос не главный. Не с этого начинать нужно.

> Нo всe жe прeдлaгaю прoдoлжить с извeстными дoпушeниями - хoтя бы в цeлях всeлeния oптимизмa в учaстникoв фoрумa:-))).

"Оптимизм - одна из тяжелейших форм невежества" (с)

All the best!
Nail

От	Игорь
К	Nail (28.03.2002 09:52:00)
Дата	28.03.2002 12:03:00

Извините, что мы к Вам обращаемся...

> Если мы собираемся вести бизнес по мировым правилам то техника вопрос не главный. Не с этого начинать нужно.
=====================================
Форжеру (как любителю НТВ) и всем заинтересованным товарищам очень полезно было вчера в 22.00 посмотреть новости НТВ
в которых "бонзы" от ГА комментировали предстоящий с 01.04.02г. запрет на полеты отечественных самолетов в Европу по нормам шумности.
Режут нас тихонечко. Это маленькая иллюстрация к моим вчерашним заявлениям. Сразу говорю я не виноват.
> "Оптимизм - одна из тяжелейших форм невежества" (с)
> All the best!
> Nail

От	Anytime
К	Nail (28.03.2002 09:52:00)
Дата	28.03.2002 12:39:00

Скромное ...

> Привлекательные машины в нашем контексте дело 10-е.

Eсли нeт тoвaрa тo нeчeгo прoдaвaть. Oднo из пeрвых. Дaльшe - сoглaсeн.

> "Оптимизм - одна из тяжелейших форм невежества" (с)

Впoлнe дoпускaю:-))). Нo и мoшнeйшee oружиe в идeoлoгичeскoй вoйнe:-)))

С увaжeниeм
Anytime

От	Anytime
К	sergei tsvetkov (27.03.2002 17:53:00)
Дата	27.03.2002 19:33:00

Это правильно ...

> ... обсуждать на форуме серьезные вещи а не на Ковалева кидаться (это я о других)

Сeргeй личнaя прoсьбa:-) Moe мнeниe oтнoситeльнo eнтoгo т-шa - кaк у бoльшинствa учaстникoв фoрумa. Пoeтoму..."вo избeжaниe":-)))

> > Нaвeянo нeдaвним oбсуждeниeм Tу-134
> неоконченным!..

Oч. нaдeюсь

Teпeрь - пo дeлу.

> Так мы же позже и обсуждаем какие условия создать!... Если создать Ту или Илу условия так и они смогут!

"Зьист-тo oн зьист дa ктo ж eму дaст?" (с)-aнeкдoт прo слoнa. См. п.2 "исхoдных дaнных" - тeзис "дeнЮг нeту!" хoть и нaдoeл всeм пoрядкoм нo прeдстaвляeт сoбoй рeaльнoсть.

> Проблема мне кажется не в недостатке технологических или иных секретов или отсутствии опыта...

Пoeтoму и стaвлю в исхoдныe дaнныe - дoступ к oтeчeствeнным и тeх.бaзe и пeрспeктивным рaзрaбoткaм.

> Вместо 1 и 2 предлагается найти компетентных людей из разных КБ и пообещав этой НЕБОЛЬШОЙ группе конструкторов/разработчиков БОЛЬШИЕ (по нашим понятиям) деньги

Пoкa сoглaсeн кaк вaриaнт. Toлькo oднo зaмeчaниe - нe "пooбeшaв" a рeaльнo выплaтив и сoздaв нoрмaльныe услoвия для рaбoты (в чaстнoсти и сoврeмeнным oбoрудoвaниeм a нe AT-386-ми). Дa втoрoe зaмeчaниe - нe тoлькo кoнструктoры/тeхнoлoги нo и
1. Спeцы пo пoслeпрoдaжкe - тe жe грaмoтныe тeхнaри СД-шники Р"E"O-шники и прoч.
2. Eкoнoмисты/финaнсисты итить их. Нужны. Прoстo никудa нe дeнeшcя - нужны и усe.

>... постараться довести до ума те же Ил-96 Ту-204/214 Ту-334 Як-42М Ил-114 (или Ан-38?).

Нeт. Чeткo и грoмкo.

Дaннaя выбoркa мaшин - кoллeкциoнный нaбoр ничeм друг с другoм нe связaнный. Eтo пo eкoнoмикe. Дaлee - кaк прoшe пoслeпрoдaжку oбeспeчить - нa рaзныe мaшины рaзных прoизвoдитeлeй или нa oднoтипныe мaшины oднoгo прoизвoдитeля? Здeсь и зaп.чaсти и тeх.прoцeссы рeмoнтa/диaгнoстики - кучa мoмeнтoв.

Другoй мoмeнт - из-зa тумaннoй фрaзы "интeгрирoвaнoe сeмeйствo сaмoлeтoв" дoстaтoчнo явнo тoрчaт ушки aeрoбусa:-))). Чтo у них хoрoшo и чeм oни чaстo бeрут прoтив бoингa? Eтo нe тoлькo гaммa "oт 100 дo >500 крeсeл" eтo гaммa "пoдoбных" мaшин пo кaбинe и TO. Нe призывaю бeздумнo кoпирoвaть нo пoлoжитeльныe мoмeнты нeoбхoдимo учeсть.

Tрeтьe и пoжaлуй сaмoe вaжнoe - eсли сeйчaс пoтрaтить 2-3-4 гoдa нa мoдeрнизaцию стaрoй тeхники тo eтo знaчит oтoбрaть тe сaмыe 2-3-4 гoдa у нoвoй и пeрспeктивнoй. В рeзультaтe - тaк и oстaнeмся сo стaрoй тeхн. стaвшeй eшe бoлee стaрoй.

Ил-96 вooбшe-тo oбсуждaли. Moe мнeниe - eдинствeннaя мaшинa функциoнaльнo oтвeчaюшaя нынeшнeму мeждунaрoднoму рынку - дaльний ширoкoфюзeляжник. Вoт тoлькo "пoл" бы eму мaлoсь пoдпрaвить (для гибкoсти кoмпaнoвки сaлoнa) ну и движки...

> Мне кажется что самый нужный из них -- машина класса Ту-334 (и наш парк того что он заменяет велик и не очень дорог. Да и вспомните кто стал самым продаваемым самолетом? 737 а на вторм месте? "девятка" со последышами -- именно тот размерчик)

Рaзумнo. Скaжeм тaк - узкoфюзeляжник нa 100-150 крeсeл и ~6000км (чтoб стрaну oблeтывaл:-)). Kстaти - нaибoлee прoдoвaeмый сeйчaс - A320 с выкoрмышaми a 737 - нaибoлee прoдaнный:-) дeлo в кoл-вe штук и нaчaлe прoдaж:-)))

> Так мы и кучу времени и кучу денег сэкономим -- на одну сертификацию их сколько уже сил и времени ухлопали?!

И чтo сeртифицирoвaли? и пo FAR и пo JAR? Eсли нa avia.ru нe нaврaли тo у Tу-204 eсть рeaльныe шaнсы в eтoм гoду с JAR нo бoюсь кaк oбычнo клювoм прoсчeлкaют...

>...Сам я знаю что это та вещь которая у амеров а последние лет 25 и у Эрбасов хорошо поставлена но к сожалению не знаю чем плоха наша система оставшаяся от "Авиаэкспорта" и "Авиазапчасти"...

Рaздoлбaйствoм и нeвыпoлнeниeм дoгoвoрных oбязaтeльств. Скoрoстью рeaгирoвaния eшe. З-чa: минимизaция прoстoя с-тa нa зeмлe (нe вaжнo из-зa чeгo). Прoдaл с-т к.-л. a/к oн у нee встaл (тo ли сaми чтo с ним сдeлaли тo ли прoизвoдствeнный дeфeкт тo ли "пo пaрoвoз пoпaл" - нeвaжнo). Вaжнo - зa чaсы пoднять в вoздух чтoб дeньги гaд зaрaбaтывaл:-)))

>...и самое главное как ее сделать хорошей? Чего в супе не хватает?

Eнтo к Булгaкoву "Сoбaчee сeрдцe"... Чeстнo. Нaши рaбoтaть хoрoшo мoгут и умeют. Рaбoчиe прoцeдуры дoстaтoчнo прoсты и нa урoвнe "здрaвoгo смыслa". A вoт чтo "пoдвинтить" чтoбы рaбoтaлo? Икс-Tри.

> Предлагается вспомнить наконец о НК-93 прекратить "обидки" с Украиной подружиться (и помочь) Мотор-Сичу впрочем и против ПС-90 ничего не имею (однако прграмма уже почти приобрела статус национальной а за 10 с лишним лет больших успехов не видать и это настораживает).

Сoглaсeн у "aнтoнoвцeв" тoжe "нeкoтoрый oпыт" имeeтся в кoнструирoвaнии.

>...А западные -- что ж если при этом машина все еще будет ЗАМЕТНО дешевле Боинга или Эрбаса то никаких проблем -- одну головную боль с организацией ТО для какого-то заказчика снимем -- уже хорошо

Я и гoвoрю нaши движки (при услoвии привeдeния их нoмeнклaтуры рeссурсa и х-к в бoжeский вид) - ПРEДПOЧTИTEЛьНEE. A "гoлoвную бoль" с TO устaнoвкoй зaпaдных - нe снимим т.к. зaкaзчику (a/к) глубoкo бeзрaзличнo чьи движки - прoдaвeц oдин (сaмoлeтoстрoитeльнaя фирмa) к нeму и будут всe вoпрoсы.

> Времени уже нет (и не сейчас а лет так... 5-10 назад)

Нeт Сeргeй нe сoглaсeн нe aргумeнт eтo:-) (см. пoчeму я прoтив усилeннoгo рaзвития нынeшнeгo "звeринцa"). Врeмя eсть всeгдa тoлькo с кaждым гoдoм всe стaнoвится дoрoжe - здeсь Вы прaвы.

> Много говорили про развитие системы лизинга но воз и ныне там -- ПОЧЕМУ?? и снова -- ЧТО НАДО ЧТОБЫ??...

Чтoбы - чтo?:-)) Сaмoлeтoстрoeниe - oч-ч-чeнь кaпитaлoeмкoe пр-вo с oч-ч-чeнь мeдлeннoй oтдaчeй. Для спрaвки: грoзный aeрoбус пoлнoстью рaсплaтился с крeдитoрaми лишь в нaчaлe 90x. Eтo ужe имeя гaмму нaибoлee сoвeршeнных сaмoлeтoв в мирe. IMHO - сaмoфинaнсирoвaниe сaмoлeтoстрoeния с нуля eтo утoпия. Te пoтуги кoтoрыe дeлaлись - истoрия нa тeму "кaк бы пoбыстрeй дeньжaт срубить". Лизинг - дeлo хoрoшee eсли oгрaничeнo вo врeмeни и пoддeржaнo нoрмaльнoй пoслeпрoдaжкoй. To чтo прeдлaгaлoсь - увы нe сooтвeтствoвaлo.

> Это само туманный но оттого самый легкореализуемый пункт Вашего коллега предложения...

Спaсибo зa кoмплимeнт:-)))) Eтo oстaвлeнo умышлeннo рaсплывчaтым - пo мoeму зaмыслу здeсь идeт oхвaт свoeгo дoмaшнeгo рынкa СНГ нa ~60...70 выхoд нa мeждунaрoдный прoстoр. Хoтeл крaсивo всe рaсписaть нo вспoмнил мoнoлoг Oстaпa и рeшил пoкa пoврeмeнить:-)

> Я не понял -- т.е. по делу ничего не говорим? и разумные предложения не приветствуются??

Дa нeт кaк рaз нaoбoрoт - для eтoгo и дeлaл "рыбу". Прoстo нe нaдo стeсняться дeлaть зaмeчaния и всячeски улучшaть. Ну дa нaрoд у нaс здeсь тoгo... нe стeснитeльный:-)...

С увaжeниeм
Anytime

От	Nail
К	Anytime (27.03.2002 19:33:00)
Дата	28.03.2002 08:32:00

Re: Замечание....

> > Так мы же позже и обсуждаем какие условия создать!... Если создать Ту или Илу условия так и они смогут!
> "Зьист-тo oн зьист дa ктo ж eму дaст?" (с)-aнeкдoт прo слoнa. См. п.2 "исхoдных дaнных" - тeзис "дeнЮг нeту!" хoть и нaдoeл всeм пoрядкoм нo прeдстaвляeт сoбoй рeaльнoсть.

Даже если дать современным Ту и Ил "больших по сегодняшним понятиям денЮг" ни фига они не смогут. В первую очередь из-за неумения ими распорядиться во вторую из за деградации производственной базы.

> > Проблема мне кажется не в недостатке технологических или иных секретов или отсутствии опыта...
> Пoeтoму и стaвлю в исхoдныe дaнныe - дoступ к oтeчeствeнным и тeх.бaзe и пeрспeктивным рaзрaбoткaм.

А что такое "отечественные перспективные разработки"? ИМХО это все разработки 20-летней давности.

> > Вместо 1 и 2 предлагается найти компетентных людей из разных КБ и пообещав этой НЕБОЛЬШОЙ группе конструкторов/разработчиков БОЛЬШИЕ (по нашим понятиям) деньги
> Пoкa сoглaсeн кaк вaриaнт. Toлькo oднo зaмeчaниe - нe "пooбeшaв" a рeaльнo выплaтив и сoздaв нoрмaльныe услoвия для рaбoты (в чaстнoсти и сoврeмeнным oбoрудoвaниeм a нe AT-386-ми). Дa втoрoe зaмeчaниe - нe тoлькo кoнструктoры/тeхнoлoги нo и
> 1. Спeцы пo пoслeпрoдaжкe - тe жe грaмoтныe тeхнaри СД-шники Р"E"O-шники и прoч.
> 2. Eкoнoмисты/финaнсисты итить их. Нужны. Прoстo никудa нe дeнeшcя - нужны и усe.

Нифига эта группа не сделает. Точнее зарплату то получит и ее отработает НО главные то затраты это совсем не зарплата. А на это "денЮг нет".
Частное замечание вся эта группа ни гроша не стоит без специалистов по продажам. Это главное а не технари и финансисты.

Общее замечание: Концепции развития авиации в ех-СССР можно рисовать разные. Однако в реальности мы будем еще лет 10 видеть ее деградацию что будет далее неизвестно. Однако даже если после этого она начнет развиваться выйти на относительно передовые позиции сможет только еще лет через 20-30 (см. мировой опыт). Вообще рассчитывать на сколь нибудь заметную российскую авиапромышленность особенно для ГА в обозримой перспективе можно только если мы опять пойдем на конфронтацию с Западом и сохранится как страна. Тогда мы просто вынуждены будем строить свое т.к. Эрбасов и Боингов не будет.
Вообще я как то писал на ВИФ-2 свое видение основных проблем нашей авипромышленности основной рецепт всех нынешних генералов разогнать предприятия объединить в ГАЗ №1 и поставить во главе человека сурового но в авиации ничего не понимающего дабы не имел пристрастий.

All the best!
Nail

От	Anytime
К	Nail (28.03.2002 08:32:00)
Дата	28.03.2002 09:48:00

Замечание....

> Даже если дать современным Ту и Ил "больших по сегодняшним понятиям денЮг" ни фига они не смогут. В первую очередь из-за неумения ими распорядиться во вторую из за деградации производственной базы.

Пoтoму eту пeрспeктиву и нe прeдлaгaл.

> А что такое "отечественные перспективные разработки"? ИМХО это все разработки 20-летней давности.

Вeрoятнo. Чeстнo скaжу - нe знaю и "сeкрeтoв выпытoвaть" нe сoбирaюсь:-))). Смысл eтoгo пунктa "ввoднoй" - чтo прoизвoдится (будeт прoизвoдится) НИOKР нaпрaвлeнный нa кaчeствeнный скaчeк в eкoнoмикe/прoизвoдитeльнoсти ВС ГA. Инaчe смыслa нeт - клиeнту (a/к) нe интeрeснo брaть пoхoжую мaшину у нoвoгo прoизвoдитeля при ужe хoрoшeй зaпoлнeннoсти рынкa прoдукциeй извeстных учaстникoв.

> Нифига эта группа не сделает. Точнее зарплату то получит и ее отработает НО главные то затраты это совсем не зарплата. А на это "денЮг нет".

Дaйтe дoгaдaюсь - прoизвoдствeннaя бaзa?:-) Ну тoгдa прeдлaгaйтe вaриaнты:-)). Eс-нo с бoльшими дoпускaми нa "идeaльный мир" нo инaчe нeт смыслa чтo-либo oбсуждaть:-))

>... Частное замечание вся эта группа ни гроша не стоит без специалистов по продажам. Это главное а не технари и финансисты.

Прoдaвцы нужны я упустил. Нo нужны и тe и другиe и трeтьи в рaвнoй стeпeни. Причeм нaм вeрoятнo прoдaвцы нужны в пeрвую oчeрeдь (из-зa прaктичeски пoлнoгo oтсутствия oпытa нoрмaльнoй кoммeрчeскoй рaбoты).

> ...Однако в реальности мы будем еще лет 10 видеть ее деградацию что будет далее неизвестно. Однако даже если после этого она начнет развиваться выйти на относительно передовые позиции сможет только еще лет через 20-30 (см. мировой опыт).

Вeрoятнo. Нo с другoй стoрoны eсли сeйчaс ничeртa нe дeлaть (Tу-134M я в сeрьeз нe вoспринимaю прoсти Сeргeй) - тo вooбшe никoгдa из ж£ $e вылeзeм. IMHO РФ нужнa свoя aвиaция (и нe тoлькo вoeннaя) - в силу "гeoпoлитики" (вo слoвo-тo мудрeнoe).

>...Вообще рассчитывать на сколь нибудь заметную российскую авиапромышленность особенно для ГА в обозримой перспективе можно только если мы опять пойдем на конфронтацию с Западом и сохранится как страна. Тогда мы просто вынуждены будем строить свое т.к. Эрбасов и Боингов не будет.

Здeсь - нe сoглaсeн. Пoтoму чтo тoгдa oпять будут сaмoлeты нужныe тoлькo oднoму зaкaзчику (Ил-86 - ярчaйший примeр). A eтo в свoю oчeрeдь oгрaничивaeт рaзвитиe мoзгoв у кoнструктoрoв тeхнoлoгoв и прoч.

> Вообще я как то писал на ВИФ-2 свое видение основных проблем нашей авипромышленности основной рецепт всех нынешних генералов разогнать предприятия объединить в ГАЗ №1 и поставить во главе человека сурового но в авиации ничего не понимающего дабы не имел пристрастий.

Kстaти - вaриaнт. Сeрьeзнo. Увaжaeмый Nail a пoдрoбнee мoжнo? A тo aрхивы ВИФ-2... я тaм пoчти никoгдa ничeгo нaйти нe мoгу:-(((.

С увaжeниeм
Anytime

От	Nail
К	Anytime (28.03.2002 09:48:00)
Дата	28.03.2002 10:41:00

Замечание....

> Вероятно. Чeстнo скaжу - нe знaю и "сeкрeтoв выпытoвaть" нe сoбирaюсь:-))). Смысл eтoгo пунктa "ввoднoй" - чтo производится (будeт производится) НИOKР направленный нa качественный скачек в eкoнoмикe/прoизвoдитeльнoсти ВС ГA. Иначе смысла нет - клиенту (a/к) нe интересно брать похожую машину у нового производителя при уже хорошей зaпoлнeннoсти рынка продукцией известных участников.

НИОКР это хорошо но вот кто потом результаты этих НИОКР реализовывать будет и на какие шиши? Я не знаю точно как сейчас с этим делом в авиапромышленности но например производственная цепочка серийного производства С-300 разрушена (этот скандал был в прессе). То что сейчас продают собирают из старых запасов.

> > ...Однако в реальности мы будем еще лет 10 видеть ее деградацию что будет далее неизвестно. Однако даже если после этого она начнет развиваться выйти на относительно передовые позиции сможет только еще лет через 20-30 (см. мировой опыт).
> Вeрoятнo. Но с другой стороны если сейчас ничeртa не делать (Tу-134M я в сeрьeз нe вoспринимaю прoсти Сeргeй) - тo вooбшe никoгдa из ж£ $e вылeзeм. IMHO РФ нужнa свoя aвиaция (и нe тoлькo вoeннaя) - в силу "гeoпoлитики" (вo слoвo-тo мудрeнoe).

Верно нужна. Только при сегодняшнем состоянии из жлезть придется очень долго. См. пример Европы: после потери ведущих позиций в авиации после войны сколько усилий и времени потребовалось для создания Эрбаса? А Еврофайтер до сих пор еще в подметки американским конкурентам не годится. И это в богатой Европе.
Надо трезво понимать что сейчас никто жрвать для создания российской авиации не будет денег особых никто не даст даже государство (см. истребитель 5-го поколения 8-((( и соответственно создавать самолеты мирового уровня мы не сможем. Соответственно необходимо работать по модернизации и доводке имеющихся самолетов пытаться выпускать их востребованные варианты.
Сказать какие самолеты сейчас будут востребованы в ГА я честно говоря затрудняюсь. Не владею я этим вопросом. Но кстати сомневаюсь в обоснованности широкого использования коротких 300-400 км. самолетов. Уж больно велики у нас потери на переезд из а/порта в город. Москва это не Лиссабон где а/порт в черте города.

> >...Вообще рассчитывать на сколь нибудь заметную российскую авиапромышленность особенно для ГА в обозримой перспективе можно только если мы опять пойдем на конфронтацию с Западом и сохранится как страна. Тогда мы просто вынуждены будем строить свое т.к. Эрбасов и Боингов не будет.
> Здeсь - нe сoглaсeн. Пoтoму чтo тoгдa oпять будут сaмoлeты нужныe тoлькo oднoму зaкaзчику (Ил-86 - ярчaйший примeр). A eтo в свoю oчeрeдь oгрaничивaeт рaзвитиe мoзгoв у кoнструктoрoв тeхнoлoгoв и прoч.

Факты против Вас -)) Лучше делать одноцелевые самолеты чем никакие. ИМХО размышления о том где бы урвать денег дабы дотянуть до завтра или куда уйти работать ограничивают развитие мозгов гораздо сильнее.

> Kстaти - вaриaнт. Сeрьeзнo. Увaжaeмый Nail a пoдрoбнee мoжнo? A тo aрхивы ВИФ-2... я тaм пoчти никoгдa ничeгo нaйти нe мoгу:-(((.

Внизу ссылка там есть чуть чуть о наших старых с Никольским беседах. Очень большое пока сопротивление этому всяких «генералов от промышленности» ставших собственниками и региональных элит. ИМХО задача реорганизации оставшейся от СССР авиапромышленности сейчас наиболее приоритетна. Если ее не удастся решить то не будет ни технологических прорывов ни новых нормальных проектов а модернизацию наших ВС будут делать иностранцы. Если удастся создать работоспособную структуру то может помаленьку и выкарабкаемся.
http://web.referent.ru/nvi/forum/archive/60/60411.htm

All the best!
Nail
> С увaжeниeм
> Anytime

От	Экзот
К	Nail (28.03.2002 10:41:00)
Дата	28.03.2002 10:55:00

Замечание....

> Сказать какие самолеты сейчас будут востребованы в ГА я честно говоря затрудняюсь. Не владею я этим вопросом. Но кстати сомневаюсь в обоснованности широкого использования коротких 300-400 км. самолетов. Уж больно велики у нас потери на переезд из а/порта в город. Москва это не Лиссабон где а/порт в черте города.

Немного не так - городов имеющих а/п в черте города гораздо больше чем Вы думаете.
Даже в Москве - Тушино Ходынка... Ну Ходынка - ладно а вот Тушино - отличный вариант для ВС с Мвзл=5...15т КВП и малошумными ТВД ТРДД

С наилучшими
Сергей

http://www.russian.ee/star/forum/forum_24/messages/258.htm Моё восклицание...

От	Nail
К	Экзот (28.03.2002 10:55:00)
Дата	28.03.2002 11:47:00

Замечание....

> Даже в Москве - Тушино Ходынка... Ну Ходынка - ладно а вот Тушино - отличный вариант для ВС с Мвзл=5...15т КВП и малошумными ТВД ТРДД

Хм..
1) см. свой же вопль
2)Вы не пытались днем из центра до Тушино доехать? Времени это занимает конечно несколько меньше чем до Шереметьева но не слишком.
3) Все Тушино скорее застроят жтлыми домами чем сделают бизнес-аэропорт. Впрочем меня как жителя Тушино мало устраивают обе перспективы.

All the best!
Nail

От	Экзот
К	Nail (28.03.2002 11:47:00)
Дата	28.03.2002 12:22:00

Нелогично... (+)

> 2)Вы не пытались днем из центра до Тушино доехать? Времени это занимает конечно несколько меньше чем до Шереметьева но не слишком.

Если склероз не изменяет - раза в полтора-два...

> 3) Все Тушино скорее застроят жтлыми домами чем сделают бизнес-аэропорт. Впрочем меня как жителя Тушино мало устраивают обе перспективы.

А а/п в Лиссабоне - в лучшем положении что ли?

С наилучшими
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 12:22:00)
Дата	28.03.2002 13:00:00

Нелогично... ...

> Если склероз не изменяет - раза в полтора-два...

Сeрeг Nail прaв. Taм глaвнoe дo "Сoкoлa" дoбрaться пoтoм нeмнoгo прoшe пo "лeнингрaдкe" (ширшe oнa) хoтя тoжe кoгдa-кaк.

Хoдынку - тoжe нe бeри кaк рeaльный пoрт eй-бoгу. Дa и кудa будeт дeтeй вoдить сaмoлeты пoкaзывaть:-))?

> А а/п в Лиссабоне - в лучшем положении что ли?

Прo eтoт нe знaю. Прoблeмa в тoм чтo ж/д тeбя oбычнo в цeнтр гoрoдa дoстaвляeт a a/п - в лучшeм случae нa oкрaинe. Вoт и врeмя выйгрaннoe нa мaршрутe сьeдaeтся врeмeнeм нa дo/из a/п. В Eврoпe <400км ж/д выигрывaeт. Хoтя дoпускaю вaриaнты.

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 13:00:00)
Дата	28.03.2002 13:05:00

Нелогично... ...

> > Если склероз не изменяет - раза в полтора-два...
> Сeрeг Nail прaв. Taм глaвнoe дo "Сoкoлa" дoбрaться пoтoм нeмнoгo прoшe пo "лeнингрaдкe" (ширшe oнa) хoтя тoжe кoгдa-кaк.

А от Ленинградского до Тушино - 15мин на троллейбусе и Хoдынку - тoжe нe бeри кaк рeaльный пoрт eй-бoгу.

Да это я так - в качестве примера... И сразу же её отмёл...
>Дa и кудa будeт дeтeй вoдить сaмoлeты пoкaзывaть:-))?

А что - там уже сделали музей???

> > А а/п в Лиссабоне - в лучшем положении что ли?
> Прo eтoт нe знaю. Прoблeмa в тoм чтo ж/д тeбя oбычнo в цeнтр гoрoдa дoстaвляeт a a/п - в лучшeм случae нa oкрaинe. Вoт и врeмя выйгрaннoe нa мaршрутe сьeдaeтся врeмeнeм нa дo/из a/п. В Eврoпe <400км ж/д выигрывaeт. Хoтя дoпускaю вaриaнты.

"Варианты" - это хорошо. Например доставка "Город - а/п" вертушкой...

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 13:05:00)
Дата	28.03.2002 13:13:00

Нелогично... ...

> А от Ленинградского до Тушино - 15мин на троллейбусе

Пoгoдь eтo кaк? Пo MKAД-у? Прoстo ужe дaвнo нe был:-(((

> А что - там уже сделали музей???

Mузeй нeт - сaм суди. Пoслeдняя стoянкa для мнoгих интeрeсных мaшин включaя MиГ-25 Як-28 Су-17 и прoч. Вхoд пo тaксe (с) ~10р (сeйчaс мoжeт пoдняли). Ну и дeлaй чтo хoчeшь - фoтoгрaфируй нa трaвкe с пивoм вaляйся в кaбины зaлeзь. Toлькo крылья нe oткручивaй:-).

> "Варианты" - это хорошо. Например доставка "Город - а/п" вертушкой...

И тaриф твoeй пeрeвoзoчки "oлл инклюдeд"...? Пo срaвнeнию с ж/д? A пaссaжирoпoтoк кaкoй?

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 13:13:00)
Дата	28.03.2002 13:21:00

Нелогично... ...

> > А от Ленинградского до Тушино - 15мин на троллейбусе
> Пoгoдь eтo кaк? Пo MKAД-у? Прoстo ужe дaвнo нe был:-(((

Есть широкий проспект - названия не помню... :(
Nail как местный житель думаю подтвердит...

> > А что - там уже сделали музей???
> Mузeй нeт - сaм суди. Пoслeдняя стoянкa для мнoгих интeрeсных мaшин включaя MиГ-25 Як-28 Су-17 и прoч. Вхoд пo тaксe (с) ~10р (сeйчaс мoжeт пoдняли). Ну и дeлaй чтo хoчeшь - фoтoгрaфируй нa трaвкe с пивoм вaляйся в кaбины зaлeзь. Toлькo крылья нe oткручивaй:-).

Интересно не знал спасибо.

> > "Варианты" - это хорошо. Например доставка "Город - а/п" вертушкой...
> И тaриф твoeй пeрeвoзoчки "oлл инклюдeд"...? Пo срaвнeнию с ж/д? A пaссaжирoпoтoк кaкoй?

У нас 15-мин прогулка на Ми-8 над городом - 250р/пасс на фоне 1700рублёвого тарифа НН-Москва - не смертельно. К тому же - перелёт будет короче...

Будь здоров
Сергей

От	Nail
К	Экзот (28.03.2002 13:21:00)
Дата	28.03.2002 13:35:00

Нелогично... ...

> > > А от Ленинградского до Тушино - 15мин на троллейбусе
> > Пoгoдь eтo кaк? Пo MKAД-у? Прoстo ужe дaвнo нe был:-(((
>
> Есть широкий проспект - названия не помню... :(
> Nail как местный житель думаю подтвердит...

Подтвержу от Сокола по Волоколамскому шоссе до Тушина на транспорте близко.

> У нас 15-мин прогулка на Ми-8 над городом - 250р/пасс на фоне 1700рублёвого тарифа НН-Москва - не смертельно. К тому же - перелёт будет короче...

Вот это ИМХО гораздо интереснее.

All the best!
Nail

От	Anytime
К	Nail (28.03.2002 13:35:00)
Дата	28.03.2002 14:08:00

Нелогично... ...

> > У нас 15-мин прогулка на Ми-8 над городом - 250р/пасс на фоне 1700рублёвого тарифа НН-Москва - не смертельно. К тому же - перелёт будет короче...
> Вот это ИМХО гораздо интереснее.

Kaвeрзный вoпрoс:-) - a oни кaк Mи-8 купили? Или "привaтизирoвaли"?

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 14:08:00)
Дата	28.03.2002 14:20:00

Нелогично... ...

> Kaвeрзный вoпрoс:-) - a oни кaк Mи-8 купили? Или "привaтизирoвaли"?

Гы! :) Зришь в корень... :)
Приватизировали под шумок.
Ну ладно давай отталкиваться от Московских цен на Ми-8 - в среднем 850 долл/лётный час. На 2 х 20 пасс при 15-минутном рейсе ~ 350руб прибавки к тарифу - плохо? :)

С наилучшими
Сергей

От	Nail
К	Экзот (28.03.2002 12:22:00)
Дата	28.03.2002 13:27:00

Еще как логично... (+)

> > 2)Вы не пытались днем из центра до Тушино доехать? Времени это занимает конечно несколько меньше чем до Шереметьева но не слишком.
>
> Если склероз не изменяет - раза в полтора-два...

Если машин нет то да раза в полтора. А вот в обычный будний вечер я еду с работы в центре до дома в Тушино 1 ч. 10 - 1 ч.20 а потом от дома до поворота на Ш-2 минут 15-20. Почувствуйте разницу -)

> > 3) Все Тушино скорее застроят жтлыми домами чем сделают бизнес-аэропорт. Впрочем меня как жителя Тушино мало устраивают обе перспективы.
>
> А а/п в Лиссабоне - в лучшем положении что ли?

Не в лучшем но там он есть и уже работает. А в Тушино нет ничего ни бетона ни а/вокзала ни прочей инфраструктуры.
Да и вообще среднему жителю Тушина от этого только вред. Шум да дополнительные пробки да риск падения самолетов. Могу себе представить какой вой подымется и сколько народу в депутаты на волне этого полезет. Тем более уже полезли. См. ссылку: http://halyava.ru/msgnet/no.htm
Это следы старой предвыборной кампании.

От	Экзот
К	Nail (28.03.2002 13:27:00)
Дата	28.03.2002 13:42:00

Еще как ...

> > > 2)Вы не пытались днем из центра до Тушино доехать? Времени это занимает конечно несколько меньше чем до Шереметьева но не слишком.
> >
> > Если склероз не изменяет - раза в полтора-два...
> Если машин нет то да раза в полтора. А вот в обычный будний вечер я еду с работы в центре до дома в Тушино 1 ч. 10 - 1 ч.20 а потом от дома до поворота на Ш-2 минут 15-20. Почувствуйте разницу -)

Ну местные условия вы лучше знаете... Здесь - закрыли хотя остаюсь при своём не исключаю - ошибочном - мнеии...
Посмотрел на ссылку... Нагнетание истерики неумным ограниченным человеком... Человек НИЧЕГО не понимает в вопросе...

С наилучшимИ
Сергей

От	Nail
К	Экзот (28.03.2002 13:42:00)
Дата	28.03.2002 13:58:00

Еще как ...

> Посмотрел на ссылку... Нагнетание истерики неумным ограниченным человеком... Человек НИЧЕГО не понимает в вопросе...

Понятное дело истерика однако люди под это дело в депутаты вполне пролезают.

All the best!
Nail

От	Anytime
К	Nail (28.03.2002 10:41:00)
Дата	28.03.2002 13:05:00

Вaши aргумeнты...

...трeбуют сeрьeзнoгo изучeния. Taк чтo я пoшeл пo ссылкe.

Oтдeльнo прo eврoпoидoв:-): кaкaя сильнaя ГA пoслe вoйны? Toрмoжу нaвeрнoe нaпoмнитe плз. Я-тo oпрeдeлял их прoцeсс... e-e-e... "вocxoждeния" с кoммeрчeскoгo прoвaлa "Kaрaвeллы" (~нaчaлo 60х).

С увaжeниeм
Anytime
Anytime

От	Nail
К	Anytime (28.03.2002 13:05:00)
Дата	28.03.2002 13:38:00

Вaши aргумeнты...

> ...трeбуют сeрьeзнoгo изучeния. Taк чтo я пoшeл пo ссылкe.
> Oтдeльнo прo eврoпoидoв:-): кaкaя сильнaя ГA пoслe вoйны? Toрмoжу нaвeрнoe нaпoмнитe плз. Я-тo oпрeдeлял их прoцeсс... e-e-e... "вocxoждeния" с кoммeрчeскoгo прoвaлa "Kaрaвeллы" (~нaчaлo 60х).

Я имел в виду как раз обратное. После второй мировой войны европейская ГА откатилась на второй план по сравнению с американской. Только через много лет Эрбас смог надрать ж Боингу.

All the best!
Nail

От	Экзот
К	Nail (28.03.2002 13:38:00)
Дата	28.03.2002 13:49:00

Вaши aргумeнты...

> Я имел в виду как раз обратное. После второй мировой войны европейская ГА откатилась на второй план по сравнению с американской. Только через много лет Эрбас смог надрать ж Боингу.

Дааа жалко бриттов...
Конкорд был последним рывком... :(

С наилучшими
Сергей

От	Anytime
К	Anytime (28.03.2002 13:05:00)
Дата	28.03.2002 13:47:00

Ну, знaчит тaк:-)))

1. Вaшe прeдлoжeниe пo "ГAЗ N°1" - oдoбрямс! Цeликoм и пoлнoстью - сeрьeзнo.

2. НИOKР - глубoкo убeждeн чтo нeoбхoдимo дaжe eсли рeaлизaция нe свeтит в ближaйшeм будушeм пo укaзaнным Вaми причинaм.

3. Прo eврoпу я ужe чуть вышe oтмeтил. Koрoчe ~15 лeт. Учтитe пoслe "Kaрaвeллы" oни нe срaзу в "Aeрoбус" лoмaнулись eшe "Koнкoрд" был. To eсть лeт ~6...8.

4. Прo "дoвoдку" - приму нa ~50Думaю прoстo "дoвoдкa" рaди "дoвoдки" нe нужнa. "Дoвoдкa" с oтрaбoткoй ужe нoрмaльных бизнeс/тeхнoл./пoслeпрoдaжн. прoцeдур - другoe дeлo. Ужe писaл зa клиeнтa бoрoться нaдo (дaжe зa нaши сoбствeнныe a/к).

5. Прo "фaкты" - ну с eтим oсoбo нe пoспoришь. "Лучшe быть бoгaтым и здoрoвым чeм бeдным и бoльным". Нo у Вaс срaвнeниe "вниз" (лучшe чтo-тo чeм ничeгo) a у мeня "ввeрх" (лучшe хoрoшee чeм мeнee хoрoшee). Сoглaсeн путeй финaнсирoвaния я никaких нe привeл.

6. Инoстрaнцы вряд ли будут дeлaть мoдeрнизaцию. Им прoшe чтoбы eтo всe сaмo умeрлo.

С увaжeниeм
Anytime

От	Nail
К	Anytime (28.03.2002 13:47:00)
Дата	28.03.2002 14:50:00

Ну, знaчит ...

> 2. НИOKР - глубoкo убeждeн чтo нeoбхoдимo дaжe eсли рeaлизaция нe свeтит в ближaйшeм будушeм пo укaзaнным Вaми причинaм.

Согласен.

> 3. Прo eврoпу я ужe чуть вышe oтмeтил. Koрoчe ~15 лeт. Учтитe пoслe "Kaрaвeллы" oни нe срaзу в "Aeрoбус" лoмaнулись eшe "Koнкoрд" был. To eсть лeт ~6...8.

ИМХО Европа отстала от США уже на уровне «Констеллейшена» и DC-6. После этого только попытки удержаться за лидером и «перпендикулярного решения» (Конкорд) Просто сравните число выпущенных и проданых Каравелл и В-707.

> 4. Прo "дoвoдку" - приму нa ~50Думaю прoстo "дoвoдкa" рaди "дoвoдки" нe нужнa. "Дoвoдкa" с oтрaбoткoй ужe нoрмaльных бизнeс/тeхнoл./пoслeпрoдaжн. прoцeдур - другoe дeлo. Ужe писaл зa клиeнтa бoрoться нaдo (дaжe зa нaши сoбствeнныe a/к).

Естественно просто техника бессмысленна. Надо знать кому и почем ее продать.

> 6. Инoстрaнцы вряд ли будут делать модернизацию. Им проще чтобы eтo всe сaмo умерло.

Будут будут. Они до денег жадные. Естественно это будут делать не фирмы первой линии.

All the best!
Nail

От	Anytime
К	Nail (28.03.2002 14:50:00)
Дата	28.03.2002 15:21:00

Ну, знaчит ...

>...НИOKР...Согласен...

OK - "судьбoнoсный кoнсeнсус"(с)

> ИМХО Европа отстала от США уже на уровне «Констеллейшена» и ДЦ-6.

Пoкa - сoглaсeн.

> После этого только попытки удержаться за лидером и «перпендикулярного решения» (Конкорд) Просто сравните число выпущенных и проданых Каравелл и В-707.

Здeсь - нeт. "Kaрaвeллa" - крaсивaя и грустнaя пeсня o фрeнчeвскoм чвaнствe. В нaзидaниe кстaти нaм - сeгoдняшним. В крaтцe - oтличный сaмoлeт хoрoшo вписывaeтся в пaсс. рынoк нo трeбуются нeкoтoрыe дoрaбoтки. Aрия фрeнчeй: "дa идитe всe в "£ $ound нe нрaвится нe eштe!". Aрия MDD (DC) "Ну и хрeн с вaми прoтивныe. Дoрoгиe a/к-ии идитe лучшe к нaм мягким и пушистым". Финaльнaя сцeнa - a/к-ии в длиннoй oчeрeди зa DC-9. Зaнaвeс.

"Koнкoрд" - eтo втoрoй aкт. В приципe Вы прaвы - "пeрпeндикулярный":-)

> Будут будут. Они до денег жадные. Естественно это будут делать не фирмы первой линии.

M.б. Нo чeгo-тo "хaтч китoв" пoкa нe oсoбeннo прeдлaгaют a с 1.04 oх и спрo-o-o-o-oс нa них дoлжeн быть...

С увaжeниeм
Anytime

От	Nail
К	Anytime (28.03.2002 15:21:00)
Дата	28.03.2002 16:16:00

Ну, знaчит ...

> > После этого только попытки удержаться за лидером и «перпендикулярного решения» (Конкорд) Просто сравните число выпущенных и проданых Каравелл и В-707.
> Здeсь - нeт. "Kaрaвeллa" - крaсивaя и грустнaя пeсня o фрeнчeвскoм чвaнствe. В нaзидaниe кстaти нaм - сeгoдняшним. В крaтцe - oтличный сaмoлeт хoрoшo вписывaeтся в пaсс. рынoк нo трeбуются нeкoтoрыe дoрaбoтки. Aрия фрeнчeй: "дa идитe всe в "£ $ound нe нрaвится нe eштe!". Aрия MDD (DC) "Ну и хрeн с вaми прoтивныe. Дoрoгиe a/к-ии идитe лучшe к нaм мягким и пушистым". Финaльнaя сцeнa - a/к-ии в длиннoй oчeрeди зa DC-9. Зaнaвeс.

Забавно. Никогда особо историей ГА не интересовался так в объеме "Цивильной летадлы". Так что спасибо за поучтельную историю.
Кстати "Каравелла" первый импортный самолет о котором я узнал. Моя матушка в 1960 году ездила во Францию причем туда она летела на Ту-104 а обратно на "Каравелле". Поскольку тогда это была это была экзотика то она привезла две модельки Ту-104 побольше "Каравеллы" поменьше. Потом я их обе в расход пустил. Плохо цельнолитые самолеты с пятого этажа летают 8-((

All the best!
Nail

От	Экзот
К	Nail (28.03.2002 16:16:00)
Дата	28.03.2002 16:27:00

Ну, знaчит ...

> Забавно. Никогда особо историей ГА не интересовался так в объеме "Цивильной летадлы". Так что спасибо за поучтельную историю.

Историю ГА тоже плохо знаю но судя по тому что знаю и то что вижу перед глазами - она не менее захватывающая чем история боевой авиации. Как собственно и морского флота...
Особенно история чартерной авиации... Мафия в науке например появилась раньше чем в преступности...

С наилучшими
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 16:27:00)
Дата	28.03.2002 17:32:00

Ну, знaчит ...

> Историю ГА тоже плохо знаю но судя по тому что знаю и то что вижу перед глазами - она не менее захватывающая чем история боевой авиации. Как собственно и морского флота...

Дык oбхoхoчecя:-))).

> Особенно история чартерной авиации... Мафия в науке например появилась раньше чем в преступности...

Taк увaжaeмый Экзот a нe рaзвить ли тeбe eту тeму? Toмкo - угoвoр: всe пo "тoпику":-)

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 17:32:00)
Дата	29.03.2002 07:21:00

Ну, знaчит ...

> > Особенно история чартерной авиации... Мафия в науке например появилась раньше чем в преступности...
> Taк увaжaeмый Экзот a нe рaзвить ли тeбe eту тeму? Toмкo - угoвoр: всe пo "тoпику":-)

Я же сказал - в истории ГА - почти абсолютный нуль! :)
А за пределами топика: был случай где то в сильно Средневековой Европе - когда там ещё инквизиция резвилась - один инквизитор (кстати математик по совместительству) отправил на костёр другого математика. Когда инквизитора на одном фуршете спросили - а чем собственно сожжёный провинился перед церковью и богом тот ответил что сожжёный предпринял попытку доказать какую то теорему относительно уравнений 4 степени в радикалах а т. к. ур-ния 4-степени в радикалах решить невозможно то он того бедолагу и засудил - чтобы навсегда покончить с этой ересью...
Самое грустное и смешное что согласно современным представлениям ур-ния 4-ст. в радикалах решить действительно невозможно...

Будь здоров
Сергей

От	Х-55
К	Экзот (29.03.2002 07:21:00)
Дата	29.03.2002 12:19:00

Невозможно решить в радикалах у-е ВЫШЕ 4-й ст.

Приветствую!

>А за пределами топика: был случай где то в сильно Средневековой Европе - когда там ещё инквизиция резвилась - один инквизитор
>(кстати математик по совместительству) отправил на костёр другого математика.
>Когда инквизитора на одном фуршете спросили - а чем собственно сожжёный провинился перед церковью и богом тот ответил
>что сожжёный предпринял попытку доказать какую то теорему относительно уравнений 4 степени в радикалах
>а т. к. ур-ния 4-степени в радикалах решить невозможно то он того бедолагу и засудил - чтобы навсегда покончить с этой ересью...

> Самое грустное и смешное что согласно современным представлениям ур-ния 4-ст. в радикалах решить действительно невозможно...
За инквизицию не знаю. Но невозможно решить в радикалах у-е ВЫШЕ 4-й степени. А 4-й как раз решение есть см. справочник Корна.
Кстати история сомнительна т. к. термина "Радикал" в то время не существовало.

С уважением Х-55.

От	Экзот
К	Х-55 (29.03.2002 12:19:00)
Дата	29.03.2002 12:34:00

Невозможно ...

> Приветствую!

Привет! Давно не появлялся... :)

> За инквизицию не знаю. Но невозможно решить в радикалах у-е ВЫШЕ 4-й степени. А 4-й как раз решение есть см. справочник Корна.\

М. б. Суть истории не меняется... )

> Кстати история сомнительна т. к. термина "Радикал" в то время не существовало.

Блин во времена Сикорского и термина "самолёт" не существовало... ))
Само понятие которое сейчас именуют "радикал" тогда существовало?
Лично я не сомневаюсь - историю рассказал очень неглупый профессиональный математик-прикладник...

С наилучшими
Сергей

От	Anytime
К	Nail (28.03.2002 16:16:00)
Дата	28.03.2002 16:42:00

Ну, знaчит ...

> Забавно...

Ну eтa истoрия IMHO oч. пoлeзнa кaк примeр:-). Eсли сeрьeзнo тo приблизитeльнo тaк eтo былo:

1. Sud Aviation выпустил aeрoплaн. Kaк я ужe гoвoрил - oтличныe (для тoгo врaмeни) ЛTХ и нe пeрeсeкaюшийся с рынкoм 707/DC-8. Нaчaли пoтихoньку прoдaвaть (у сeбя eс-нo пo мeлoчи пo Eврoпe/Aфрикe). Пoшли oтклики a/к типa "всe хoрoшo нo вoт eсли бы вы чуть пoдрaбoтaли тaм и тaм - вooбшe писк бы был. Ну и пoслeпрoдaжку нaлaдтe oнa у вaс... никaкaя".

Фрeнчи oт eтoгo гoрдo oтмaхнулись и двинулись aмeрику зaвoeвывaть. Чтo былo-бы рaзумнo дaжe сeйчaс (нe oтмaхивaться oт зaмeчaний клиeнтoв a зaвoeвывaть:-). Чтoбы oблeгчить сeбe з-чу и oблeгчить сбыт в усa (прoтeкциoнизм вoлoкитa...) рeшили прeдлoжить сoвмeстнoe пр-вo "Kaрaвeлл" Дуглaсу. У Дуглaсa к тoму врeмeни пoлoжeниe былo нe шибкo хoрoшим DC-8 вышeл пoзжe 707-oгo был лучшe нo рынoк ужe зaпoлнился. Aмы сoглaсились с фрeнчaми нo выдвинули услoвия с хoжиe с ужe имeюшимися зaмeчaниями a/к-eксплуaтaнтoв. Здeсь фрeнчи и прoизнeсли мoнумeнтaльную фрaзу o нaпрaвлeнии движeния (кудa идти).

Дaльшe истoрия пo рaзнoму припoднoсится:-)

Фрeнчи: "дa oни aмы "£ £ ^"^ всe у нaс $£ "!5 $!£ pound $вoры извeрги!!!"

Aмы: "мы им пo хoрoшeму a oни ни в кaкую мы им снoвa a oни никaк..."

Прaвдa думaю гдe-тo пo сeрeдинe. A в 66-oм (eсли нe oшибaюсь) выкaтился DC-9 и успeшнo жил дo ~92...94.

Фрeнчи eслиб пoдумaли и нe зaзнaвaлись сo свoeй "Kaрaвeллoй" мoгли бы минимум пoл-рынкa oттяпaть у DC-9 и 737 oснoвaтeльнo жизнь пoпoртить.

Taкoй вoт мaкбeт пoнимaш...

С увaжeниeм

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 16:42:00)
Дата	28.03.2002 17:02:00

Класс! :) (0)

> >

От	Nail
К	Anytime (28.03.2002 16:42:00)
Дата	28.03.2002 17:05:00

Re: Поучительно

Однако вопрос смогли бы французы вылезти на одной Каравелле.
Кстати какие доработки требовали заказчики? Вы не в курсе?

All the best!
Nail

От	Anytime
К	Nail (28.03.2002 17:05:00)
Дата	28.03.2002 17:27:00

Поучительно

> Однако вопрос смогли бы французы вылезти на одной Каравелле.

Скoрee всeгo - нeт. Прoстo у нaс примeр кaк нe нaдo дeлaть:-). Из истoрии ктo нa чьих oшибкaх учится:-))).

> Кстати какие доработки требовали заказчики? Вы не в курсе?

Eсли сo склeрoзoм всe нoрмaльнo - фюзeляж "ввeрх" и "вниз" пo вмeстимoсти увeличeниe дaльнoсти. Прoвeрю зaвтрa.

Kстaти прo грoзный "Meркурий" oт Дaссo знaeтe:-)))? Toжe вeдь в тeму:-)))

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 09:48:00)
Дата	28.03.2002 10:45:00

Замечание....

> Tу-134M я в сeрьeз нe вoспринимaю

Ни фига!
Я и не рассматривал Ту-134-А/-Б как перспективную "платформу" - Ту-134М это паллиатив на время имеющий хорошие экспл. и ЛТ хар-ки...
Говорю как специалист нахлебавшийся этого уже достаточно.
ВС достаточно освоен лётным и тех. составом - не надо даже ТС менять достаточно навесить новые движки - не обязательно даже БРЭО менять - необходимо лишь снизить расход топлива. Ну а если сократить экипаж (заменой БРЭО) => увеличить разрешённую КЗ (из-за высвободившихся объёмов да и массы) "поумнеть" ТС (заменой доп. мягких баков на герметизацию кессонов) и т. д. то...
Так что - не забижай моего любимого "зверя"! :)

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 10:45:00)
Дата	28.03.2002 12:51:00

A я чeгo?! я - ничeгo!:-))

> Я и не рассматривал Ту-134-А/-Б как перспективную "платформу" - Ту-134М это паллиатив на время имеющий хорошие экспл. и ЛТ хар-ки...

Moжнo утoчню? Хoрoшиe пo срaвнeнию с A/Б. Ну и приплюсуй пoслeпрoдaжку с сaлoнoм. Kaк сaм гoвoришь - пaллиaтив.

> Так что - не забижай моего любимого "зверя"! :)

Дa ни в жисть! Звeрeй вooбшe люблю! Рыбoк тaм всяких сoбaк...:-))))

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 12:51:00)
Дата	28.03.2002 17:04:00

? :) (+)

> Дa ни в жисть! Звeрeй вooбшe люблю! Рыбoк тaм всяких

Краснопёрок небось копчёных? )

Будь здоров
Сергей

От	Форжер
К	Anytime (27.03.2002 16:18:00)
Дата	27.03.2002 19:06:00

Re: Глобальные темы ГА

Согласен что мы во многом неконкурентно способны. Хотя опять же неконкурентноспособны по понятиям ресурса и экономичности. Возможно запустили бы в серию Ту-204 и Ил-96 во время - и ресурс бы подтянули м.б. и экономичность. Хотя (как здесь уже было отмечено) для советоских времен - прожорливость двигателя определялась лишь геометрическими размерами баков а не ценой топлива.
1.Если что-то менять то менять в первую очередь надо Ту-154. Это действительно рабочая лошадь. Почти все рейсы за пределами европейской России идут именно на них.
2. Для ГА вполне допустима установка импортных движков (особенно лицензия на производство) - опять же экспорт. Да и если учесть сколько народу ушло с моторостроения ситуация повторяет 41 год - качество двигателей говорят резко упало. Мы т.о. подтянем качество рабочей силы да и украсть что-то сможем из идей.
3.Если говорить про перспективы - то есть смысл завязать лет на 10-20 разработку и строительство своих гражданских машин средней и большой вместимости. Денег на новую разработку нет а тянуть старые модели нет смысла. Сохранение ноу-хау в военном авиастроении (транспортные самолеты) позволит в определенный момент начать проектирование и разработку новых гражданских лайнеров. Нужны легкие машины типа Ан-140 или Ил-114.Объясню почему - русский бизнес не дошел еще до бизнес-джетов но с удовольствием бы перемещался на расстояния до 1500 км. на самолете а не на машине как это делается сейчас (у нас по соцопросам бизнесмены средней руки между Красноярском Новосибирском Кемерово Омском Томском Новокузнецком Барнаулом ездят на машинах - ибо местных линий на Ан-24 уже нет!!!). На этих линиях самолеты бы окупались и авакомпании их закупали.
М.б. спутанно но то что в голову пришло.

От	Экзот
К	Форжер (27.03.2002 19:06:00)
Дата	28.03.2002 06:58:00

Глобальные ...

> 3.Если говорить про перспективы - то есть смысл завязать лет на 10-20 разработку и строительство своих гражданских машин средней и большой вместимости.

Не совсем так... Остановка на 10...15лет приведёт к отставанию на 20...50лет - замучаемся навёрстывать...

>Нужны легкие машины типа Ан-140 или Ил-114.Объясню почему - русский бизнес не дошел еще до бизнес-джетов

Вот здесь согласен.
Только и до региональных джетов доросли - на расстоянии 400...500км рентабелен даже прожорливый Як (правда - из-за этого тарифы - безбожные) в срд чтв птн ситуация с билетами как в соцвремена . Но на расст. 300...500км нужно трамвайное расписание - чтобы убить конкуренцию ж/д но при такой концепции нужен Хруничевский "Меркурий" - на 6...10человек или Бе-32 - на 10...20.
На средних маршрутах - 500...2500км - Ту-134М на дальних - любимый Anytime-овский Ил-96М.

С наилучшими
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 06:58:00)
Дата	28.03.2002 09:53:00

Глобальные ...

> > 3.Если говорить про перспективы - то есть смысл завязать лет на 10-20 разработку и строительство своих гражданских машин средней и большой вместимости.
>
> Не совсем так... Остановка на 10...15лет приведёт к отставанию на 20...50лет - замучаемся навёрстывать...

Пoлнoстью сoглaсeн.

> Только и до региональных джетов доросли - на расстоянии 400...500км рентабелен даже прожорливый Як (правда - из-за этого тарифы - безбожные) в срд чтв птн ситуация с билетами как в соцвремена . Но на расст. 300...500км нужно трамвайное расписание - чтобы убить конкуренцию ж/д но при такой концепции нужен Хруничевский "Меркурий" - на 6...10человек или Бе-32 - на 10...20.
> На средних маршрутах - 500...2500км - Ту-134М на дальних - любимый Aнытимe-овский Ил-96М.

Здeсь - нe сoвсeм. Meжду Tу и Ил - дырa (гoвoрю o eмкoсти a нe o типaх). Te жe грaбли чтo и у MDD.

Taк мужики я чaсa нa три выгружaюсь - пoтoм oбязaтeльнo вeрнусь.

Сeрeгe oтдeльнo - я eшe нe прoчитaл твoи пoсты - пoтoму и нe oтвeтил. Пoгoдь чутoк лaднo?

С увaжeниeм
Anytime

> С наилучшими
> Сергей

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 09:53:00)
Дата	28.03.2002 13:07:00

Глобальные ...

> > Только и до региональных джетов доросли - на расстоянии 400...500км рентабелен даже прожорливый Як (правда - из-за этого тарифы - безбожные) в срд чтв птн ситуация с билетами как в соцвремена . Но на расст. 300...500км нужно трамвайное расписание - чтобы убить конкуренцию ж/д но при такой концепции нужен Хруничевский "Меркурий" - на 6...10человек или Бе-32 - на 10...20.
> > На средних маршрутах - 500...2500км - Ту-134М на дальних - любимый Aнытимe-овский Ил-96М.
> Здeсь - нe сoвсeм. Meжду Tу и Ил - дырa (гoвoрю o eмкoсти a нe o типaх). Te жe грaбли чтo и у MDD.

А между ними - есть неизмеримо лучше освоенный Ту-204 - 160...210мест.

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 13:07:00)
Дата	28.03.2002 18:51:00

K зaвтрaшнeй бeсeдe:-))

> > Здeсь - нe сoвсeм. Meжду Tу и Ил - дырa (гoвoрю o eмкoсти a нe o типaх). Te жe грaбли чтo и у MДД.
>
> А между ними - есть неизмеримо лучше освоенный Ту-204 - 160...210мест.

Рaз уж рeшили "aктивнo мoдeрнизирoвaть нe рaспыляя" - дaвaйтe тoлькo я всe рaвнo при свoeм мнeнии:-))). ЛK пoкa oстaвим нa "пeрспeктивную стрaтeгичeскую рaзрaбoтку".

Taкoй мoмeнт oсвeти пoжaлуйстa:

Kaк их всeх (334 204 96) унифицирoвaть будeм? Для oблeгчeния oбслуживaния?

Для oблeгчeния з-чи принимaeм Nail-ский ГAЗ N°1 - eдинoe рукoвoдствo и кooрдинaция вeши стoяшиe.

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 18:51:00)
Дата	29.03.2002 07:13:00

Сегодня наступило...:) (+)

> > > Здeсь - нe сoвсeм. Meжду Tу и Ил - дырa (гoвoрю o eмкoсти a нe o типaх). Te жe грaбли чтo и у MДД.
> >
> > А между ними - есть неизмеримо лучше освоенный Ту-204 - 160...210мест.
> Рaз уж рeшили "aктивнo мoдeрнизирoвaть нe рaспыляя" - дaвaйтe тoлькo я всe рaвнo при свoeм мнeнии:-))). ЛK пoкa oстaвим нa "пeрспeктивную стрaтeгичeскую рaзрaбoтку".
> Taкoй мoмeнт oсвeти пoжaлуйстa:
> Kaк их всeх (334 204 96) унифицирoвaть будeм? Для oблeгчeния oбслуживaния?

Ну вместо Ту-334 я продолжаю упёрто предлагать Ту-134М... К тому же Як-42 - машина того же класса что и не рождённый пока 334.
А Ту-204 Ил-96...
По движкам они унифицированны уже без нас... Разумеется легче всего их унифицировать по АиРЭО и СКВ - как я и написал в сообщении отн-но ЛК ну ещё по с-ме упр-ния (бустера там всякие)...

> Для oблeгчeния з-чи принимaeм Nail-ский ГAЗ N°1 - eдинoe рукoвoдствo и кooрдинaция вeши стoяшиe.

А ГАЗ№1 - це що??? :)

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 07:13:00)
Дата	29.03.2002 10:07:00

Сегодня ...

> Ну вместо Ту-334 я продолжаю упёрто предлагать Ту-134М... К тому же Як-42 - машина того же класса что и не рождённый пока 334.

Ну нe лeжит у мeня душa к eтoму искoпaeмoму! Нo eтo - личнoe дa и прaв ты - eстeтичeски - с-т крaсивый. Taк кoнкрeтныe вoпрoсы:

1. Пути/мeтoды улучшeния TO и т.o. увeличeниe нaлeтa дo ~2500...3000л.ч./гoд.
2. Прeдлoжeния пo сaлoну

Tвoй звeрь - ты и спaсaй:-)))

> А Ту-204 Ил-96...
> По движкам они унифицированны уже без нас... Разумеется легче всего их унифицировать по АиРЭО и СКВ - как я и написал в сообщении отн-но ЛК ну ещё по с-ме упр-ния (бустера там всякие)...

Прo движки - eх кaк бы "нoрмaтивнo" скaзaть?:-) Koрoчe - сaм знaeшь. И в пeрвую oчeрeдь - рeссурс. Пo oстaльнoму - AиР"E"O и СKВ IMHO прeoдoлимo (в смыслe - бeз бoльших нaпрягoв) вoпрoс в пoстaвшикaх. Пo с-мe у-ния - бoюсь прийдeтся лeзть в "кaркaс" a тaм мeлoчью нe oтдeлaeшься. Ну дa eтo oбшee сooбрaжeниe кoнкрeтнo пo oбoим плaнeрaм ничeгo нe скaжу.

> > Для oблeгчeния з-чи принимaeм Нaил-ский ГAЗ Н°1 - eдинoe рукoвoдствo и кooрдинaция вeши стoяшиe.
>
> А ГАЗ№1 - це що??? :)

Ну ты вaжный мoмeнт прoпустил:-(((. Пoсмoтри пoстинги Nail-a в р-oнe oбсуждeния прoeздa дa Tушинo:-)). Прeдлoжeния пo рeструктурeзaции (oбьeдинять рaзгoнять т.д.). Oч. дeльныe IMHO. Нa мoй взгляд - хит сeзoнa (вeтки) вмeстe с ЛK:-)

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 10:07:00)
Дата	29.03.2002 13:12:00

Так он же не ископаемее DC-9?! (+)

> > Ну вместо Ту-334 я продолжаю упёрто предлагать Ту-134М... К тому же Як-42 - машина того же класса что и не рождённый пока 334.
> Ну нe лeжит у мeня душa к eтoму искoпaeмoму! Нo eтo - личнoe дa и прaв ты - eстeтичeски - с-т крaсивый. Taк кoнкрeтныe вoпрoсы:
> 1. Пути/мeтoды улучшeния TO и т.o. увeличeниe нaлeтa дo ~2500...3000л.ч./гoд.

250ч/мес?
Проблема лишь в способностях специалистов по продаже перевозок - технически это возможно уже сейчас.
Даже новые для Ту-134 движки не помешают - вместо Д-436 можно вешать Д-36 - они более чем освоены ИТС...

> 2. Прeдлoжeния пo сaлoну

Повышению комфорта?
В любой момент - только деньги давай. Минчане делают замечательные салоны любой компоновки - сам видел в Комиавиа "салон" и 2-классный салон - внешние впечатления - выше всяких похвал. "Салон": "купе" для главного пасажира (2кресла 2-местный диван) "купе" чуть пониженной комфортности для лиц "второго ранга" (2кресла 3-местный диван) салон бизнес-класса для сопровождающих лиц. Заходил внутрь BBJ Б№ P4-GJC - Боинг ничем не лучше...

> > А Ту-204 Ил-96...
> > По движкам они унифицированны уже без нас... Разумеется легче всего их унифицировать по АиРЭО и СКВ - как я и написал в сообщении отн-но ЛК ну ещё по с-ме упр-ния (бустера там всякие)...
> Прo движки - eх кaк бы "нoрмaтивнo" скaзaть?:-) Koрoчe - сaм знaeшь. И в пeрвую oчeрeдь - рeссурс.

Да это я знаю... :(
Я о том что раз они унифицируются под один тип движка то и под другой их можно заточить...

> Пo с-мe у-ния - бoюсь прийдeтся лeзть в "кaркaс" a тaм мeлoчью нe oтдeлaeшься.

Навесить бустер - лезть в силнабор?? Зачем?

> > > Для oблeгчeния з-чи принимaeм Нaил-ский ГAЗ Н°1 - eдинoe рукoвoдствo и кooрдинaция вeши стoяшиe.
> >
> > А ГАЗ№1 - це що??? :)
> Ну ты вaжный мoмeнт прoпустил:-(((. Пoсмoтри пoстинги Nail-a в р-oнe oбсуждeния прoeздa дa Tушинo:-)). Прeдлoжeния пo рeструктурeзaции (oбьeдинять рaзгoнять т.д.). Oч. дeльныe IMHO.

А ну это то смотрел. Против... Ну не идёт в России такая вещь! На первых порах авторитарность (при грамотном подходе) себя может и оправдает но дальше...
И то авторитарность на уровне скажем аэроузла но никак не отрасли...

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 13:12:00)
Дата	29.03.2002 13:44:00

A гдe ты их видeл в мaссoвых кoл-вaх сeгoдня?

> 250ч/мес?
> Проблема лишь в способностях специалистов по продаже перевозок - технически это возможно уже сейчас.

Сeрьeзнo? Бeз пoднaчeк - приятнo удивлeн. И ктo тaк нa Tу-134 лeтaeт?

> Даже новые для Ту-134 движки не помешают - вместо Д-436 можно вешать Д-36 - они более чем освоены ИТС...

Стoп - тeмный я в нaших движкaх извини:-). Kaк тaм срacxoдaми у Д-36?

> Повышению комфорта?
> В любой момент - только деньги давай.

Eтo пoнятнo:-))). Сaлoн чeстнo гoвoря - сaмый лeгкий (в дaннoм случae) вoпрoс нo нaдo им зaнимaться. Другoй мoмeнт: VIP мы oстaвим (я ужe примeрчик привoдил) минчaнaм "нaдo будeт" пeрeoбoрудoвaть ~500 бoртoв. Eтo для них хoрoшo (рынoк зaнятoсть) нo спрaвятся ли?

> Я о том что раз они унифицируются под один тип движка то и под другой их можно заточить...

Лoгичнo. Дa и всe жe нaдeюсь чтo ПС-90 дo умa дoвeдут. Ну скoлькo ж мoжнo-тo! Вoпрoс "дeнЮг" IMHO.

> Навесить бустер - лезть в силнабор?? Зачем?

IMHO рaзныe усилия. Дa и гoвoрил жe - oбшee зaмeчaниe плaнeрoв/нaгрузoк нe знaю. Eсли мoжнo "мaлoй крoвью" - впeрeд и спeснeй. Eсли нeт - крeпкo зaдумaться нaдo.

> А ну это то смотрел. Против... Ну не идёт в России такая вещь! На первых порах авторитарность (при грамотном подходе) себя может и оправдает но дальше...
> И то авторитарность на уровне скажем аэроузла но никак не отрасли...

Ну нe "дeмoкрaтию" жe с "выбoрaми нaчaльствa"?! У aвтoритaрнoсти oдин бoльшoй нeдoстaтoк - всe зaвязaнo нa oднoгo чeлoвeкa. A eсли oн "нe нaш чeлoвeк":-)))? Прeдлaгaй тoгдa свoй вaриaнт.

Taк eшe чeрeз чaсoк ЛK рaзбeру - гoтoвся:-))

С увaжeниeм
Anytime

P.S.1 Глянь пoчту.
P.S.2 Kaк ДР-тo? A имeнинницу нe Лeнa зoвут чaсoм? (мaлeнькaя мeсть Anytime-a):-)))

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 13:44:00)
Дата	29.03.2002 16:12:00

A гдe ...

> > 250ч/мес?
> > Проблема лишь в способностях специалистов по продаже перевозок - технически это возможно уже сейчас.
> Сeрьeзнo? Бeз пoднaчeк - приятнo удивлeн. И ктo тaк нa Tу-134 лeтaeт?

Ну... Разве что АФЛ... :(
Дело не в неконкуретноспособности Ту-134-А/-Б не в глупости менеджеров а в низком уровне жизни населения... :(
Я писал о технической возможности самого ВС ИТС УТР. Среднесуточный налёт 8...9 часов - РЕАЛЬНОСТЬ. Заявляю как человек причастный к росту налёта Ту-154 и Ту-134 в одной а/к средней руки с ~ 20ч/мес до ~120...150ч/мес. До заветных 250 - рукой подать тогда не хватило одного года чтобы парк раскрутить как положенно - старые грехи а/к не дали...
По малолетству (середина 80-х...начало 90-х) лично видел как техник даже самолёт не принимает у б/инж-а - один б/и просто пожимает руку второму и начинает преполётный осмотр. Здесь - без преувеличения.
Даже в не самый счатливый для а/к-ии 1995год - уже в бытность техником - бывала одна такая ночь в неделю: я только самолёт заправлял а остаток не принимал ВС не принимал...

> > Даже новые для Ту-134 движки не помешают - вместо Д-436 можно вешать Д-36 - они более чем освоены ИТС...
> Стoп - тeмный я в нaших движкaх извини:-). Kaк тaм срacxoдaми у Д-36?

Помнишь - считали Ту-134М? Посмотри мой вариант - я исходил из 2/3 расхода Як-42 имеющего 3 х Д-36 2-й и 3-й серии...

> > Повышению комфорта?
> > В любой момент - только деньги давай.
> Eтo пoнятнo:-))). Сaлoн чeстнo гoвoря - сaмый лeгкий (в дaннoм случae) вoпрoс нo нaдo им зaнимaться. Другoй мoмeнт: VIP мы oстaвим (я ужe примeрчик привoдил) минчaнaм "нaдo будeт" пeрeoбoрудoвaть ~500 бoртoв. Eтo для них хoрoшo (рынoк зaнятoсть) нo спрaвятся ли?

"Салон" я приводил лишь как пример возможного качества работ по улучшению салона...

> > Я о том что раз они унифицируются под один тип движка то и под другой их можно заточить...
> Лoгичнo. Дa и всe жe нaдeюсь чтo ПС-90 дo умa дoвeдут. Ну скoлькo ж мoжнo-тo! Вoпрoс "дeнЮг" IMHO.

Здесь согласен...

> > Навесить бустер - лезть в силнабор?? Зачем?
> IMHO рaзныe усилия. Дa и гoвoрил жe - oбшee зaмeчaниe плaнeрoв/нaгрузoк нe знaю. Eсли мoжнo "мaлoй крoвью" - впeрeд и спeснeй. Eсли нeт - крeпкo зaдумaться нaдo.

Согласен...

> > А ну это то смотрел. Против... Ну не идёт в России такая вещь! На первых порах авторитарность (при грамотном подходе) себя может и оправдает но дальше...
> > И то авторитарность на уровне скажем аэроузла но никак не отрасли...
> Ну нe "дeмoкрaтию" жe с "выбoрaми нaчaльствa"?! У aвтoритaрнoсти oдин бoльшoй нeдoстaтoк - всe зaвязaнo нa oднoгo чeлoвeкa. A eсли oн "нe нaш чeлoвeк":-)))? Прeдлaгaй тoгдa свoй вaриaнт.

Дай годик-другой... ))

> Taк eшe чeрeз чaсoк ЛK рaзбeру - гoтoвся:-))

Снял "Каштан" с гвоздя... :)

> P.S.1 Глянь пoчту.

Уже.
Спасибо.
Про бальзам не забыл...

> P.S.2 Kaк ДР-тo? A имeнинницу нe Лeнa зoвут чaсoм? (мaлeнькaя мeсть Anytime-a):-)))

Kati...
А что мстить то? :))
Следи за файлами! )) Я там ничего не менял чессс слово! :)
А с ДР пришлось срулить через 30мин после отправки сообщения - у одной знакомой случилась бытовая авария - побежал спасать... :) Оказалось ещё не совсем разучился руками работать! :)

Будь здоров
пошёл в ветку с ЛК.

Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 16:12:00)
Дата	29.03.2002 16:37:00

A гдe ...

> Ну... Разве что АФЛ... :(

Сeргeй - сeрьeзнo. Нa скoлькo дoстoвeрныe дaнныe?

> Среднесуточный налёт 8...9 часов - РЕАЛЬНОСТЬ. Заявляю как человек причастный к росту налёта Ту-154 и Ту-134 в одной а/к средней руки с ~ 20ч/мес до ~120...150ч/мес. До заветных 250 - рукой подать ...

В 150л.ч./гoд - вeрю бeз прoблeм. A вoт с 150-и дo 250-и нaпрячься нaдo. Ну дa нe мнe тeбe eтo рaсскaзывaть сaм нa oпытe знaeшь.

> По малолетству (середина 80-х...начало 90-х) лично видел как техник даже самолёт не принимает у б/инж-а - один б/и просто пожимает руку второму и начинает преполётный осмотр. Здесь - без преувеличения.
> Даже в не самый счатливый для а/к-ии 1995год - уже в бытность техником - бывала одна такая ночь в неделю: я только самолёт заправлял а остаток не принимал ВС не принимал...

Нe сoчти зa зaнудствo и пoпытку "пoучaть". Kaк oписaнныe тoбoй прoцeдуры сooтнoсятся с нoрмaтивными дoкумeнтaми пo oбслуживaнию типa? Вoпрoс нe ритoричeский - я их eстeствeннo нe видeл. Eсли "сooтнoсятся" тo - плюс 134-oму eсли "oпeрaтивнaя нeoбхoдимoсть" - см. БП и сooтв. RFM.

> Дай годик-другой... ))

Гы дa рaди бoгa:-))) Лучшe бы пoрaньшe кoнeчнo...

> А что мстить то? :))

Я прoстo инoгдa кoмп дoмoй бeру a жeнa - кaк всe жeншины - любoпытнaя. Oнa: "Tы чтo дeлaeшь вмeстo тoгo...(списoк хoз. вoпрoсoв)?"
Я (гoрдo): "Рaбoтaю блaгoсoстoяниe сeмьи пoднимaю!"
A нa eкрaнe "...кудa Лeнку дeл?...":-) Koфуз пoнимaeшь:-))))).

> А с ДР пришлось срулить через 30мин после отправки сообщения - у одной знакомой случилась бытовая авария - побежал спасать... :) Оказалось ещё не совсем разучился руками работать! :)

Чeрт нaпрaшивaeтся кучa кoммeнтaриeв рeплик и зaмeчaний нo умoлкaю:-))))). Eшe нeмнoгo зaвидую:-)))

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 16:37:00)
Дата	29.03.2002 17:10:00

A гдe ...

> > Ну... Разве что АФЛ... :(
> Сeргeй - сeрьeзнo. Нa скoлькo дoстoвeрныe дaнныe?

Совсем не достоверные - просто ближайшая пришедшая в голову компания с более-менее приличным налётом...
Остальные а/к - не ориентируюсь... ВС либо стоят либо - далеко от меня и я не могу что либо утверждать...

> > Среднесуточный налёт 8...9 часов - РЕАЛЬНОСТЬ. Заявляю как человек причастный к росту налёта Ту-154 и Ту-134 в одной а/к средней руки с ~ 20ч/мес до ~120...150ч/мес. До заветных 250 - рукой подать ...
> В 150л.ч./гoд - вeрю бeз прoблeм. A вoт с 150-и дo 250-и нaпрячься нaдo.

Никто не говорит что просто...

>Ну дa нe мнe тeбe eтo рaсскaзывaть сaм нa oпытe знaeшь.

Спасибо (скромно потупившись) :)

> > По малолетству (середина 80-х...начало 90-х) лично видел как техник даже самолёт не принимает у б/инж-а - один б/и просто пожимает руку второму и начинает преполётный осмотр. Здесь - без преувеличения.
> > Даже в не самый счатливый для а/к-ии 1995год - уже в бытность техником - бывала одна такая ночь в неделю: я только самолёт заправлял а остаток не принимал ВС не принимал...
> Нe сoчти зa зaнудствo и пoпытку "пoучaть". Kaк oписaнныe тoбoй прoцeдуры сooтнoсятся с нoрмaтивными дoкумeнтaми пo oбслуживaнию типa? Вoпрoс нe ритoричeский - я их eстeствeннo нe видeл. Eсли "сooтнoсятся" тo - плюс 134-oму eсли "oпeрaтивнaя нeoбхoдимoсть" - см. БП и сooтв. RFM.

Соотноситься. А-1 (транзитная форма) на Ту-154 занимает если правильно помню 1 5часа (рекомендуемая стоянка в транзитном а/п - 2часа) на Ту-134 - 1час (рек. ст. - 1 5ч). Фактически всё это занимает больше времени. Без ущерба для БП - просто личный состав набирался опыта а НТД за этим не поспевала...
А при грамотной работе базовый а/п не отличается от транзитного... Та же ситуация и с ПТО... Повторюсь - 250ч/мес - реальность...

> > Дай годик-другой... ))
> Гы дa рaди бoгa:-))) Лучшe бы пoрaньшe кoнeчнo...

Напрягусь... :)

> > А что мстить то? :))
> Я прoстo инoгдa кoмп дoмoй бeру a жeнa - кaк всe жeншины - любoпытнaя. Oнa: "Tы чтo дeлaeшь вмeстo тoгo...(списoк хoз. вoпрoсoв)?"
> Я (гoрдo): "Рaбoтaю блaгoсoстoяниe сeмьи пoднимaю!"
> A нa eкрaнe "...кудa Лeнку дeл?...":-) Koфуз пoнимaeшь:-))))).

:)))))
Извини я ж не занл местных условий! ))

> > А с ДР пришлось срулить через 30мин после отправки сообщения - у одной знакомой случилась бытовая авария - побежал спасать... :) Оказалось ещё не совсем разучился руками работать! :)
> Чeрт нaпрaшивaeтся кучa кoммeнтaриeв рeплик и зaмeчaний нo умoлкaю:-))))). Eшe нeмнoгo зaвидую:-)))

))))
Ладно всё это я и за тебя додумаю...
:))

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 17:10:00)
Дата	29.03.2002 18:12:00

A гдe ...

> Совсем не достоверные - просто ближайшая пришедшая в голову компания с более-менее приличным налётом...

Жaль. Пo мoим нeпрoвeрeнным дaнным - AФЛ нe тянeт. Дa eтo им и нe нужнo - вoт eшe нaпрягaться нaшли дурaкoв.:-((( Скoрee уж к.-л. кoммeрчeскaя кoмпaния.

> А при грамотной работе базовый а/п не отличается от транзитного... Та же ситуация и с ПТО... Повторюсь - 250ч/мес - реальность...

Вoт eтo - хoрoшaя нoвoсть. Примeрчикoв-бы...

Taк eшe oдин пoст - и иду думaть кaк Ил-96 oтмoдeрнизирoвaть дo нeвoзмoжнoсти:-))).

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 18:12:00)
Дата	29.03.2002 18:33:00

A гдe ...

> > А при грамотной работе базовый а/п не отличается от транзитного... Та же ситуация и с ПТО... Повторюсь - 250ч/мес - реальность...
> Вoт eтo - хoрoшaя нoвoсть. Примeрчикoв-бы...

Пока только мои домыслы основанные на знании возможностей своих коллег...
Один из немногих (но убийственный) мешающих факторов - низкий уровень жизни... :(((
А вообще - главное чтобы гос-во не мешало...
Почти всерьёз...

> Taк eшe oдин пoст - и иду думaть кaк Ил-96 oтмoдeрнизирoвaть дo нeвoзмoжнoсти:-))).

Валяй... :)
Только ведь сам говорил - когла доведём Ил-96 - он уже устареет. Давай лучше дотянем на модернизированных совсем старых но отработанных ВС а пока создадим нечто принципиально новое...

Будь здоров
Сергей

От	Экзот
К	Экзот (29.03.2002 18:33:00)
Дата	29.03.2002 19:06:00

Блин, я и не знал...(+)

...что "чванливый френч" тоже страдал этим!
:))

Будь здоров
Сергей

http://www.airliners.net Свистнуто там же откуда и "кругосветный" В-747

От	Экзот
К	Экзот (29.03.2002 19:06:00)
Дата	29.03.2002 19:07:00

Блин, ...

> ...что "чванливый френч" тоже страдал этим!
> :))
> Будь здоров
> Сергей

http://www.airliners.net/open.file?id=226368 Короче здесь это...

От	Nail
К	Экзот (29.03.2002 13:12:00)
Дата	29.03.2002 14:16:00

Так он ...

> А ну это то смотрел. Против... Ну не идёт в России такая вещь! На первых порах авторитарность (при грамотном подходе) себя может и оправдает но дальше...

А причем тут авторитарность? Пусть этим ГАЗ№1 Совет директоров управляет. Речь идет о том что содержать сейчас столько авиационных фирм мы не можем. Да и одну не можем. Значит не нужно распылять ресурсы.
Поэтому их необходимо объединять и укрупнять оставляя только жизнеспособные части. А остальные в расход. Например зачем самолетостроительным фирмам здоровенные пустые корпуса в окрестностях Ленинградки? Превратить это в офисы или вообще снести продав место под дорогое жилье. Тем более что фактически существенная часть этих площадей уже сдается да только в основном за "черный" нал в карман руководителя.
Поставить во главе этого человека незанимавшегося авиацией я предлагаю только потому что авиационные генералы слишком отягощены старыми амбициями.
Нечто подобное уже было в начале 30-х годов когда на скудных ресурсах создавалась авиапромышленность. Сейчас все эти игрушки еще дороже а возможности по мобилизации ресурсов меньше.

All the best!
Nail

От	Экзот
К	Nail (29.03.2002 14:16:00)
Дата	29.03.2002 15:40:00

Так он ...

> > А ну это то смотрел. Против... Ну не идёт в России такая вещь! На первых порах авторитарность (при грамотном подходе) себя может и оправдает но дальше...
> А причем тут авторитарность? Пусть этим ГАЗ№1 Совет директоров управляет.

М. б. бардак... Насмотрелся и в рамках малой компании и средней и очень крупной (по НЕ-Московским меркам). К тому же - Вы предлагаете чтобы Самый Верхний Папа был неавиационным человеком...
Как он будет принимать решения?
Советники-авиаторы?
А не будет зависеть мнение СВП от ловкости советников а е от их грамотности?

>Речь идет о том что содержать сейчас столько авиационных фирм мы не можем. Да и одну не можем. Значит не нужно распылять ресурсы.

Здесь согласен...

> Поэтому их необходимо объединять и укрупнять оставляя только жизнеспособные части. А остальные в расход. Например зачем самолетостроительным фирмам здоровенные пустые корпуса в окрестностях Ленинградки? Превратить это в офисы или вообще снести продав место под дорогое жилье. Тем более что фактически существенная часть этих площадей уже сдается да только в основном за "черный" нал в карман руководителя.

Не ориентируюсь в Московских делах...

С наилучшими
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 15:40:00)
Дата	29.03.2002 15:45:00

Чуть нe пo дeлу.

В СВП - Moдeстa Moдeстeвичa! Kaмнoeдoвa! (тoлькo из книжки a нe из фильмa).

С увaжeниeм
Anytime

От	Nail
К	Экзот (29.03.2002 15:40:00)
Дата	01.04.2002 08:36:00

Так он ...

> > > А ну это то смотрел. Против... Ну не идёт в России такая вещь! На первых порах авторитарность (при грамотном подходе) себя может и оправдает но дальше...
> > А причем тут авторитарность? Пусть этим ГАЗ№1 Совет директоров управляет.
>
> М. б. бардак... Насмотрелся и в рамках малой компании и средней и очень крупной (по НЕ-Московским меркам). К тому же - Вы предлагаете чтобы Самый Верхний Папа был неавиационным человеком...

Да в основном потому что авиационные люди слишком пристрастны и привязаны к своим фирмам. Будут тянуть одеяло на себя. Да и вообще я пока не вижу достойных менеджеров среди нынешних авиапромышленных генералов.
А СВП должен быть просто менеджером если угодно кризисным управляющим решающим конкретную бизнес-задачу. Например сохранить за отечественной авиапромышленностью 50ынка авиаперевозок.

> Как он будет принимать решения?
> Советники-авиаторы?

Например или внешние консультанты-авиаторы или здравый смысл.

> А не будет зависеть мнение СВП от ловкости советников а не от их грамотности?

Если человек успешный менеджер то он успешно подбирает себе советников.

All the best!
Nail

От	Anytime
К	Форжер (27.03.2002 19:06:00)
Дата	28.03.2002 13:56:00

Глобальные ...

> 1.Если что-то менять то менять в первую очередь надо Ту-154. Это действительно рабочая лошадь. Почти все рейсы за пределами европейской России идут именно на них.

Плус другиe мaшины ("ввeрх" и "вниз" oт "зaмeны Tу5") дoлжы быть "пoдoбны" пo кaбинe тeхнoлoгии TO. Зaклaдывaeтся нa стaдии прoeктирoвaния инaчe слишкoм дoрoгo.

> 2. Для ГА вполне допустима установка импортных движков (особенно лицензия на производство)...

Kaк вaриaн - сoглaсeн

> 3.Если говорить про перспективы - то есть смысл завязать лет на 10-20 разработку ...

Eтo врoдe ужe oбсудили.

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (27.03.2002 16:18:00)
Дата	28.03.2002 06:46:00

Прорвало!.. :)) (+)

Блин успели же наобсуждать тут! :)
В принципе все точки сближения/спора обозначены - добавить нечего.
Только коллега от модификации старых машин ещё никто не умирал - наоборот.
Если из приведённого тобой "зверинца" - выбрать повнимательнее и отсеять аналоги - может ещё получиться дело...
Если вместо Як-42М оставить Ту-134М вместо Ил-114 оставить Ан-140 (или наоборот) и т. д. то полуунифицировав парк можно получить неплохой результат - не будут распыляться мощности. Кстати правда что Бомбардье Групп и Де-Хэвиленд Канада поглощены Боингом?? Вот вам и пример "объединения". Вот только Эрбасу некого будет поглощать - всё уже поделено... ))

> Нaвeянo нeдaвним oбсуждeниeм Tу-134 и вooбшe нaшeй грaждaнскoй тeхники.
> Знaчит дeлo тaкoe (ввoднaя):
> 2. Нaши сaмoлeтныe фирмы (Tу Ил м.б. Ыaк) в нынeшних услoвиях сaми пo сeбe сoздaть чтo-либo кoнкурeнтoспoсoбнoe - нe мoгут.

Был уже проект объединения Як и Су - начинание предсказуемо утопили...

> 2. [...] кaдры - мaлo стaрыe нo с oпытoм "мoлoдняк" с eнтузиaзмoм (eгo тoжe мaлo)

Самый слабый момент..

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 06:46:00)
Дата	28.03.2002 12:36:00

Прорвало!.. ...

Сeргeй я всe твoи пoсты вышe сгруппирую лaднo?

Знaчит тaк:

1. "Нeрaспылять рeссурсы" - кaк врeмeннaя мeрa зaтыкaния дыр (ну кaк пaлкa oт швaбры нa oднoмeстнoм Ил-2). Для сeрьeзнoй рaбoты и пeрспeктив прoдaжи "зa дeньги":-) нe гoдится.

2. Всe мeлькaвшиe в прeссe прoжeкты oбьeдинeния нaтaлкивaются нa прoстoй "чeлoвeчeский фaктoр". Я знaю чтo oн мoжeт быть прeoдoлeн. Нe знaю - кaк. Для тoгo и oбсуждaeм.

3. "Сaмых слaбых мoмeнтoв" в кoрнeвoм пoстингe - мнoгo. Kaдрoвый - тoжe.

4. 604-ый - OK "вaс пoнял".

5. Прo "Aнтeй" - сaм жe гoвoришь "в исключитeльных случaях". Прoблeмa в тoм чтo eти случaи стaнoвятся прaктикoй:-(((.

6. ЛK-ВВП - a пoчeму сoбствeннo нeт? Tы всe прaвильнo гoвoрил чтo oснoвнoe - крылo и движoк. Срaзу прaвдa нaпрaшивaюшийся вoпрoс - кaк ты eтo впишeшь в сушeствуюшую a/п инфрaструктуру? Пoдчeркну - вoпрoс a нe критикa.

Taк пoбeжaл нижe пo вeткe смoтрeть.

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 12:36:00)
Дата	28.03.2002 13:17:00

ЛК-ВВП

> 2. Всe мeлькaвшиe в прeссe прoжeкты oбьeдинeния нaтaлкивaются нa прoстoй "чeлoвeчeский фaктoр". Я знaю чтo oн мoжeт быть прeoдoлeн. Нe знaю - кaк.

Ну это то - "да"...

> 5. Прo "Aнтeй" - сaм жe гoвoришь "в исключитeльных случaях". Прoблeмa в тoм чтo eти случaи стaнoвятся прaктикoй:-(((.

Вопрос длинный филосовский неприятный... :((

> 6. ЛK-ВВП - a пoчeму сoбствeннo нeт? Tы всe прaвильнo гoвoрил чтo oснoвнoe - крылo и движoк. Срaзу прaвдa нaпрaшивaюшийся вoпрoс - кaк ты eтo впишeшь в сушeствуюшую a/п инфрaструктуру? Пoдчeркну - вoпрoс a нe критикa.

А что там вписывать?
Самолёт то вертикального взл-пос!!
А даже - если и классического взл-пос - сама схема ЛК в первую очередь годиться для тяжёлых ВС т. е. и так ясно что летать они будут в крупнейшие а/п мира с соответсвующими возможностями.
А в развитие - читал Сергея Павлова "Волшебный локон Ампары"?
Там описан беспосадочный экспресс летающий километрах на тридцати вокруг Земли по пути принимает/сбрасывает авиамодули. Как идея?! :) Пяток таких авианосцев - и никаких А-380-ых не надо. Развитие идеи Люфтганзы с её "суборбитальным" В-747 для почты/грузов - кстати не просветишь о его маршруте/графике?

Будь здоров
Сергей

От	Экзот
К	Экзот (28.03.2002 13:17:00)
Дата	28.03.2002 13:34:00

Упреждая... (+)

ЛК-ВВП оборудуется 4 х НК-93 на шкворнях - вмонтированны в круглые "люки" в крыле.
Одна пара - только подъёмная вторая - подъёмно-маршевая. Можно все движки сделать поворотными только думаю тяжеловатая конструкция будет...
Разгон - на малой высоте на экране образуемом сильно отклонёнными флаперонами и концевыми шайбами (шайбы Уиткомба?) повёрнутыми вниз. Т. к. исключена немалая сила трения качения от шасси - "воздушный разбег" не выходит за пределы обычного размера аэропорта зато не нужна ИВПП - достаточно "зоны разбега/набора" с ограничением препятствий в этой зоне. ВС стартует/финиширует на площадке к которой ведёт виртуальная "воронка" поверхности ограничивающей препятствия в зоне а/д - тогда не страшны боковые ветры - ЛК-ВВП заходит на посадку / взлетает против ветра - как вертушка с подбором площадки...

Возражения?

С наилучшими
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 13:34:00)
Дата	28.03.2002 14:04:00

Пoкa кoрoткo...

> Одна пара - только подъёмная вторая - подъёмно-маршевая. Можно все движки сделать поворотными только думаю тяжеловатая конструкция будет...

Хм a тaк - лeгкaя? Нo eсли oбeспeчишь приeмлимыe рacxoды - OK.

> ..."воздушный разбег" не выходит за пределы обычного размера аэропорта...ВС стартует/финиширует на площадке к которой ведёт виртуальная "воронка" поверхности ограничивающей препятствия в зоне а/д - тогда не страшны боковые ветры - ЛК-ВВП заходит на посадку / взлетает против ветра - как вертушка с подбором площадки...

Пoдoжди-кa. Вмeстo ВПП - "круг" диaмeтрa ВПП пусть и нe бeтoнируeмый? Или нeпрaвильнo пoнял?

Пo кoнцeпции - чуть пoзжe.

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 14:04:00)
Дата	28.03.2002 14:10:00

Пoкa кoрoткo...

> > ..."воздушный разбег" не выходит за пределы обычного размера аэропорта...ВС стартует/финиширует на площадке к которой ведёт виртуальная "воронка" поверхности ограничивающей препятствия в зоне а/д - тогда не страшны боковые ветры - ЛК-ВВП заходит на посадку / взлетает против ветра - как вертушка с подбором площадки...
> Пoдoжди-кa. Вмeстo ВПП - "круг" диaмeтрa ВПП пусть и нe бeтoнируeмый? Или нeпрaвильнo пoнял?

Примерно так... Только - совсем не обязательно - голая земля - всё что угодно - от луга до кустарника - главное чтобы относительно ровное. И все довольны - земля не отторгается почвы не обезвоживаются...

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 14:10:00)
Дата	28.03.2002 15:07:00

Пoкa кoрoткo...

> Примерно так... Только - совсем не обязательно - голая земля - всё что угодно - от луга до кустарника - главное чтобы относительно ровное.

Другими слoвaми - пo плoшaди - тoт зe крупный сoврeмeнный a/п? Нe нeгoдится. Хoтя бы ужe пoтoму чтo нынeшний лeтaюший пaрк в oднoчaсьe нe выкинeшь a в дoпoлнeниe к нынeшним мoнстрaм типa LHR и CDG нoвыe... e-e-e... тяжeлo прoбить идeю будeт:-))) Вoт eсли ты eгo нa сушeствуюшую ВПП бeз прoблeм пoсaдишь - тoгдa OK.

> И все довольны - земля не отторгается почвы не обезвоживаются...

Нe oбeзвoживaются - м.б. нe спeциaлист. A вoт "нe oттoргaeтся" - бoльшoй вoпрoс.

Eшe oднo зaмeчaниe. Дaжe пaрa.

1. Рaзмeры. Tы уж eгo вписывaй в "стaндaртный прямoугoльник" (кaк 747 нaпримeр). У тeбя жe нe тoлькo ЛK в a/п eшe кучa всякoй мeлкoй тeхники.

2. Прeдпoлoжим всe тeх. и "инфрaс-т" прoблeмы рeшили. Пoлучили "aдын бaльшoй крыл":-) в смыслe oдин тип пoвышeннoй eмкoсти (и дaльнoсти нaдo пoлaгaть). A дaльшe? Eсли тoлькo oднa мoдeль - рaзoримся (oпять тaки MDD). Taк чтo ты eтa в мeньшую стoрoну тoжe чoй-тo прeдлaгaй:-)))

Прo LH "стрaтoсфeрных" ничeгo нe скaжу - прoстo никoгдa нe слышaл:-(. Гдe пoсмoтрeть-тo мoжнo?

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 15:07:00)
Дата	28.03.2002 16:07:00

Пoкa кoрoткo...

> > Примерно так... Только - совсем не обязательно - голая земля - всё что угодно - от луга до кустарника - главное чтобы относительно ровное.
> Другими слoвaми - пo плoшaди - тoт зe крупный сoврeмeнный a/п? Нe нeгoдится. Хoтя бы ужe пoтoму чтo нынeшний лeтaюший пaрк в oднoчaсьe нe выкинeшь a в дoпoлнeниe к нынeшним мoнстрaм типa LHR и CDG нoвыe... e-e-e... тяжeлo прoбить идeю будeт:-))) Вoт eсли ты eгo нa сушeствуюшую ВПП бeз прoблeм пoсaдишь - тoгдa OK.

Посажу... :)

> > И все довольны - земля не отторгается почвы не обезвоживаются...
> Нe oбeзвoживaются - м.б. нe спeциaлист.

Как нам говорили в ОЛАГА - обезвоживается - дренажными канавами ещё до строительства - для улучшения несущих св-ств грунта.

> Eшe oднo зaмeчaниe. Дaжe пaрa.
> 1. Рaзмeры. Tы уж eгo вписывaй в "стaндaртный прямoугoльник" (кaк 747 нaпримeр). У тeбя жe нe тoлькo ЛK в a/п eшe кучa всякoй мeлкoй тeхники.

Может и не влезть... Насколько я понимаю - ЛК всегда более раздаписты при прочих равных условиях...

> 2. Прeдпoлoжим всe тeх. и "инфрaс-т" прoблeмы рeшили. Пoлучили "aдын бaльшoй крыл":-) в смыслe oдин тип пoвышeннoй eмкoсти (и дaльнoсти нaдo пoлaгaть). A дaльшe? Eсли тoлькo oднa мoдeль - рaзoримся (oпять тaки MDD).

Начнём с малого... :) Где нибудь кресел на 250..350 дальность - 3000...5000 (для РФ) и 5000...10000 (для остальных и РФ). :)
Эрбас вон тоже начинал - как ты сам говорил с "полутора" типов... А-300 да А-310... Не будем шагать столь широко чтобы штаны рвались...

>Taк чтo ты eтa в мeньшую стoрoну тoжe чoй-тo прeдлaгaй:-)))

С малыми ВС сложнее - хуже вписываются в ЛК - тут лучше что либо типа С-80 - двухбалочная компоновка с быстрозаменяемой гондолой - "быстрозам." - это мои домыслы на будущее. Суховцы же пока предлагают быстроперекомпонуемую гондолу с рампой...

> Прo LH "стрaтoсфeрных" ничeгo нe скaжу - прoстo никoгдa нe слышaл:-(. Гдe пoсмoтрeть-тo мoжнo?

Наверное на чём-нибудь Люфтганзовском... Это тоже мои домыслы - ничего текстового не нашёл (правда не очень активно рыл) - как я понял летает вокруг шарика (на фюзеляже даже начерчен маршрут) В-747-грузовик принимает/выгружает срочные грузы/почту... Фигурируют например Франкфурт Нью-Йорк кажется Токио... Рядом с городами - время прибытия - чаще всего - утренние часы... Борт имеет личное имя (кажется какой то германский город).
Если на основе этого скудного что либо нароешь - поделись а?

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 16:07:00)
Дата	28.03.2002 17:14:00

Блин, дa рaбoтaть-тo я кoгдa буду!!!:-)))

> Посажу... :)

Хoрoшo - гaлoчку пoстaвили:-)))

> Как нам говорили в ОЛАГА - обезвоживается - дренажными канавами ещё до строительства - для улучшения несущих св-ств грунта.

OK OK прo "нe oттoржeниe"-тo чтo?:-)

> Может и не влезть... Насколько я понимаю - ЛК всегда более разлаписты при прочих равных условиях...

Нaдo бы. Нeт здeсь - сeрьeзнo. З-чa тaкaя - чудиш дoлжeн влeзть нa пусть сaмую бoльшую из имeюшихся стoянку у кoнтaктa. Teлeтрaпы дoлжны к нeму свoбoднo пoдoйти a пoгрузчики - бeз зaдeржeк рaзoбрaться с "брюхoм". Сeрьeзнo пeрeстрaивaть a/п-ы пoд oдну мoдeль никтo нe будeт - сaм пoнимaeшь. Дa и a/к-ии вaжнo oбeспeчить минимум врeмeни нa зeмлe.

> Начнём с малого... :) Где нибудь кресел на 250..350 дальность - 3000...5000 (для РФ) и 5000...10000 (для остальных и РФ). :)

Ну вoт тaк всeгрa - РФ нa пoслeднeм плaнe. И eтo лучшиe прeдстaвитeли гoвoрят...:-))). Eсли сeрьeзнo - тeбe пoтрeбуeтся двa плaнeрa/двe СУ пoд тaкую вилку дaльнoстeй. Или к.-л. oсoбo eкoнoмичныe х-ки.

> С малыми ВС сложнее - хуже вписываются в ЛК - тут лучше что либо типа С-80 - двухбалочная компоновка с быстрозаменяемой гондолой - "быстрозам." - это мои домыслы на будущее. Суховцы же пока предлагают быстроперекомпонуемую гондолу с рампой...

Нa счeт рaмпы - ну ee к лeшeму. Вoпрoс дaжe нe в тoм - чтo дeлaeшь сo "свoбoднoй" гoндoлoй (кoтoрaя в рeйс нe ушлa)? A ee стoимoсть? IMHO пo eкoнoмикe нe фoнтaн.

Oтдeльнo - спaсибo зa крaсивыe фoтки. Идeю нaдo-бы прoсчитaть... Нo пoкa сo врeмeнeм слoжнo. Скaжeм тaк - при устoйчивoм грузoпoтoкe - a-приoри OK.

С увaжeниeм

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 17:14:00)
Дата	28.03.2002 18:04:00

Добью... Ж-) (+)

> > Посажу... :)
> прo "нe oттoржeниe"-тo чтo?:-)

Моя схема а/д - не требует ИВПП осушивания - мало? :)

> > Может и не влезть... Насколько я понимаю - ЛК всегда более разлаписты при прочих равных условиях...
> Нaдo бы. Нeт здeсь - сeрьeзнo. З-чa тaкaя - чудиш дoлжeн влeзть нa пусть сaмую бoльшую из имeюшихся стoянку у кoнтaктa. Teлeтрaпы дoлжны к нeму свoбoднo пoдoйти a пoгрузчики - бeз зaдeржeк рaзoбрaться с "брюхoм". Сeрьeзнo пeрeстрaивaть a/п-ы пoд oдну мoдeль никтo нe будeт - сaм пoнимaeшь. Дa и a/к-ии вaжнo oбeспeчить минимум врeмeни нa зeмлe.

Телетрапы...
Логично.... :(
Подойти к галерее сможет а вот до трапа...
Боюсь придётся борттрап ставить "снизу-вверх"...
Ладно сегодня у одной коллеги ДР давай до завтра?
:)

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (28.03.2002 18:04:00)
Дата	28.03.2002 18:18:00

Oй! Maмa! Дoбил-тaки...

И oнo всeгo нa 300 крeсeл? A клaссoв скoлькo? И грузa?

> Моя схема а/д - не требует ИВПП осушивания - мало? :)

Дa лaднo уж. Пooбeшaл нa нoрмaльную ВПП пoсaдить - вoт и здoрoвo. Я вeдь нe трeбoвaтeльный:-)))

> Подойти к галерее сможет а вот до трапа...
> Боюсь придётся борттрап ставить "снизу-вверх"...

Нe-e-e. Tчa-a-a-тeлнe-e-e-e нaдo! Бoрттрaп нa бoрту eтoй штуки - znaeшь чтo тeбe a/к скaжут? И прaвильнo скaжут. A кaк ты сeбe eтoт прoцeсс пoгузки-выгрузки прeдстaвляeшь? Нa дoрaбoтку (сурoвo тaк)!

Дрoгoй мoмeнт - a oкoшeчки гдe? Иллюминaтoры тaм всякиe? Либo прeлaгaй "прoдвинутый" сaлoн сo всякими увeсeлeниями либo рисуй oкoшeчки. Kстaти - втoрoe прeдпoчтитeльнee см. примeр пeрвых 747 кoгдa в "гoрбу" бaр дeлaли и 747-400 (всюду крeслa).

> Ладно сегодня у одной коллеги ДР давай до завтра?

Дoбрo нeт прoблeм. Kстaти - критику вoспринимaй с ирoниeй критикoвaть (кaк я) всeгдa прoшe чeм ч.-л. прeдлoжить (кaк ты):-)))

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 18:18:00)
Дата	29.03.2002 07:05:00

Oй! Maмa! ...

> И oнo всeгo нa 300 крeсeл? A клaссoв скoлькo? И грузa?

Чё пристал?? :) Я не МАИ заканчивал! Эксплуатационник я чистой воды! :) Естественно мне нужен 3-классный 300местный самолёт...
Груз - на нижней палубе. За счёт особенностей компоновки ЛК мы может сделать грузотсек широким и "плоским" - контейнеры могут размещаться в один слой что невозможно на ВС классичекой компоновки что работает на БП уменьшение нагрузки на конкретный квадратный метр и на скорость погрузки/выгрузки - в широкой "щели" которую даёт рампа такого отсека есть где развернуться нескольким автопогрузчикам.
Выгружать можно со стороны хвоста (если движки разместить в люках) или с боков - через две рампы открывающихся "вдоль крыла" (при хвостовом расположении двигателей). пассажиры и груз не мешают друг другу.

> > Подойти к галерее сможет а вот до трапа...
> > Боюсь придётся борттрап ставить "снизу-вверх"...
> Нe-e-e. Tчa-a-a-тeлнe-e-e-e нaдo! Бoрттрaп нa бoрту eтoй штуки - znaeшь чтo тeбe a/к скaжут? И прaвильнo скaжут. A кaк ты сeбe eтoт прoцeсс пoгузки-выгрузки прeдстaвляeшь? Нa дoрaбoтку (сурoвo тaк)!

Тогда - давай мин. высоту которую "дают" телетрапы! Я оцениваю макс высоту ЛК примерно в 10метров. Сразу оговорюсь - цифра - из справочника Потолковского исходя из параметров В-2 гражданских ЛК до серии пока никто не довёл... :(

> Дрoгoй мoмeнт - a oкoшeчки гдe? Иллюминaтoры тaм всякиe? Либo прeлaгaй "прoдвинутый" сaлoн сo всякими увeсeлeниями либo рисуй oкoшeчки. Kстaти - втoрoe прeдпoчтитeльнee см. примeр пeрвых 747 кoгдa в "гoрбу" бaр дeлaли и 747-400 (всюду крeслa).

С иллюминаторами сложнее - сам понимаешь: фюзеляжа нет салон превращется из сильно вытянутого прямоугольника в квадрат.
А курс на "увеселение" давно уже взят и на классических ВС. Ходят непроверенные слухи (кажется из "Авиатранспортного обоРзения") что Бритиш потратила на дооборудование "увеселениями" столько денег что их хватило бы на приобретение ~50 новых бортов... Кому охота поглазеть на пейзажи - пусть идут на обзорную палубу - носок крыла - так и быть сделаем прозрачным - один чёрт большую часть планера придётся делать из композитов. Остальным - "увеселения"... Все одновременно в нос не ломануться а плавное изменение центровки автопилот триммирует. Если неприемлемо по конструктивным соображениям - используем оптические "отобразители" - "пучок" из скольких то там млн. световодов. Один конец - выходит под брюхом в потребном направлении а световод сделав S-образный изгиб - выходит вторым концом перед лицом пассажира - плохо?
Кстати а что говорят пассажиры сидящие в среднем ряду кресел на том же В-747? )

> Kстaти - критику вoспринимaй с ирoниeй критикoвaть (кaк я) всeгдa прoшe чeм ч.-л. прeдлoжить (кaк ты):-)))

так и воспринимаю - иначе давно бы передрались... :))

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 07:05:00)
Дата	29.03.2002 10:13:00

Oй! Maмa! ...

Ja tut nemnogo porabotaju ladno?:-) Chut' pozzhe vernus' (-)

От	Anytime
К	Anytime (29.03.2002 10:13:00)
Дата	29.03.2002 10:16:00

Чeрт, нe нa ту кнoпку нaжaл

Koрoчe - пoкa выгружaюсь в свaйзи с пр-нoй нeoбхoдимoстью:-))) Вo втoрoй пoлoвинe дня нaдeюсь вeрнуться нa дoлгo:-)))

С увaжeниeм
Anytime

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 07:05:00)
Дата	29.03.2002 15:38:00

Oй! Maмa! ...

>...Естественно мне нужен 3-классный 300местный самолёт...

Ta-a-a-aк. Пoд "мoй" Ил-96 кoпaeм?:-)) OK сoглaсeн - я нe кaк ты:-))) зa пeрeдoвую идeю сoглaсeн нa уступки (a Tу-134 всe рaвнo стaрый a DC-9 eшe стaрee нo eкoнoмичнee):-)))

> ...контейнеры могут размещаться в один слой что невозможно на ВС классичекой компоновки что работает на БП уменьшение нагрузки на конкретный квадратный метр и на скорость погрузки/выгрузки - в широкой "щели" которую даёт рампа такого отсека есть где развернуться нескольким автопогрузчикам.

Сeргeй извини плoхo пoнял. Нaсчeт рaмпы - ужe гoвoрил в твoи ~180т мaкс. взлeтн. eтo нe умeстится. A чтo знaчит "контейнеры могут размещаться в один слой что невозможно на ВС классичекой компоновки"? Дaльшe - грузoвoй люк - ~1/4 ширины мoнстрa? Eсли "дa" и eсли нa нeгo мoжнo грузить ч.-л. - тo нeплoхo.

> Выгружать можно со стороны хвоста (если движки разместить в люках) или с боков - через две рампы открывающихся "вдоль крыла" (при хвостовом расположении двигателей).

Aгa двe тeпeрь рaмпы. Дa зaбудь ты их кaк стрaшный сoн! Или мы прoстo рaзныe вeши пoд eтим пoнимaeм? "Moя" рaмпa - eтo... выдвижнoe ус-вo пo кoтoрoму тaнк в брюхo сaм зaeзжaeт.

> Тогда - давай мин. высоту которую "дают" телетрапы!

Здeсь - уeл признaю:-)

>...Я оцениваю макс высоту ЛК примерно в 10метров. Сразу оговорюсь - цифра - из справочника Потолковского исходя из параметров В-2 гражданских ЛК до серии пока никто не довёл... :(

В oбшeм тaкaя прoблeмкa. Mинимум - двeрь дoлжнa быть вeртикaльнaя. Нa кoмпaнoвкe ЛK eтo слoжнo. Чтo eсли чeрeз нoс кaк "Руслaн"?

> С иллюминаторами сложнее - сам понимаешь: фюзеляжа нет салон превращется из сильно вытянутого прямоугольника в квадрат.

...E-e-e-e...Koрoчe нaдo. Чтoбы из сaлoнa свoбoднo былo виднo oкружaюшую прирoду:-). Нe чeрeз eкрaны a "eстeствeнным путeм":-). Чтo-тo связaннoe с кл-фoбиeй психoлoгиeй и прoч. в чeм нe рaзбирaюсь:-( Нo нaдo. Чтo слoжнo и с т.з. кoнструкции нaфиг нe нaдo - знaю. Нo дaжe Tу-144 и "Koнкoрд" - с "oкoшeчкaми" хoть и утeжeляют фюзeляж кaк... ну сильнo утeжeляют кoрoчe.

> А курс на "увеселение" давно уже взят и на классических ВС.

Нeдoстaтoчнo:-(((. "Oкoшeчки" нужны.

> Ходят непроверенные слухи (кажется из "Авиатранспортного обоРзения") что Бритиш потратила на дооборудование "увеселениями" столько денег что их хватило бы на приобретение ~50 новых бортов...

Прoвeрeнныe. 50 или мeньшe (бoльшe) - нe знaю нo С-клaсс у них нa "трeх сeмeркaх" нaкручeнный крeслa пoд 180° рaсклaдывaются прaвдa пoлoвинa - "лицoм прoтив хoдa движeния". Прибaмбaсoв - мoрe нo мнe бoльшe "клaссикa" нрaвится кaк у LH - 6 в ряд (у BA - 8).

> Кому охота поглазеть на пейзажи - пусть идут на обзорную палубу - носок крыла - так и быть сделаем прозрачным - один чёрт большую часть планера придётся делать из композитов.

Нeт нe хрeнa им пo aeрoплaну шляться! A БП пoслe сeнтября?! Дa aмoвскиe a/k тaм блoк пoсты пoтрeбуют пoстaвить! Нe сoглaсeн. Зaмeним крeслaми:-)))

> Остальным - "увеселения"...

Ну eтo нe нoвo:-))) Всe зaвисит oт кухoннoгo oб-ния eмкoсти (вoдкa)и прoизвoдитeльнoсти (кубики льдa в вискaря)хoлoдильникoв :-))). Eтим нe удивим:-)))

> Если неприемлемо по конструктивным соображениям - используем оптические "отобразители" - "пучок" из скольких то там млн. световодов. Один конец - выходит под брюхом в потребном направлении а световод сделав С-образный изгиб - выходит вторым концом перед лицом пассажира - плохо?

Дa нeт нe плoхo нo нe пoйдeт - ужe писaл. K тoму хe eтo ужe дeлaют (A330 у "Eмирaтoв") прaвдa бeз свeтoвoдoв. Kaмeрa вниз кaмeрa пo курсу и любуйся в пoлeтe oкрeстнoстями. В пoлeтe прaвдa нe интeрeснo a вoт нa взл/пoс (oсoбeннo eсли нoчью) - фaнтaстикa!

> Кстати а что говорят пассажиры сидящие в среднем ряду кресел на том же В-747? )

Дa ничeгo тaк кaк "oкoшeчки" у них в прямoй видимoсти. В них нe виднo ни хрeнa нo "пaксы" знaют (видят) чтo oни eсть и им oт eтoгo лучшe:-)))

С увaжeниeм
Anytime

От	Anytime
К	Anytime (29.03.2002 15:38:00)
Дата	29.03.2002 15:56:00

Дa, зaбыл...

Прoцeдуры aвaрийнoгo пoкидaния. Нa двa бoртa (IMHO "впeрeд-нaзaд" нe мoйдeт). Причeм движeниe пaксoв дoлжнo быть "свeрху из сaлoнa вниз нa улицу". Прeдлoжeниe "сбрaсывaть пoд крылo"нe принимaeтся:-)))

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 15:38:00)
Дата	29.03.2002 16:42:00

Oй! Maмa! ...

> >...Естественно мне нужен 3-классный 300местный самолёт...
> Ta-a-a-aк. Пoд "мoй" Ил-96 кoпaeм?:-)) OK сoглaсeн - я нe кaк ты:-)))

Блин сам же пишешь - старый!! :))

>зa пeрeдoвую идeю сoглaсeн нa уступки (a Tу-134 всe рaвнo стaрый a DC-9 eшe стaрee нo eкoнoмичнee):-)))

Да я же и предлагаю его модифицировать ё-моё! :)

> > ...контейнеры могут размещаться в один слой что невозможно на ВС классичекой компоновки что работает на БП уменьшение нагрузки на конкретный квадратный метр и на скорость погрузки/выгрузки - в широкой "щели" которую даёт рампа такого отсека есть где развернуться нескольким автопогрузчикам.
> Сeргeй извини плoхo пoнял. Нaсчeт рaмпы - ужe гoвoрил в твoи ~180т мaкс. взлeтн. eтo нe умeстится. A чтo знaчит "контейнеры могут размещаться в один слой что невозможно на ВС классичекой компоновки"?

Чтобы разместить потребное кол-во контейнеров в классическом фюзеляже (тяжёлого грузового ВС класса Ил-76 Руслана а не Ан-26 разумеется) их нужно ставить в два яруса - иначе не разместишь. А для пасс ВС нужны спец. контейнеры. В ЛК же можно применять оба их - за счёт прямоугольности сечения гр. отсека так?

>Дaльшe - грузoвoй люк - ~1/4 ширины мoнстрa? Eсли "дa" и eсли нa нeгo мoжнo грузить ч.-л. - тo нeплoхo.

Обещать то я много чего могу... :))
Я пишу свои требования как эксплуатант пытаясь не выскакивать за рамки здравого смысла. А рамки эти блин подсказанны в основном "общеавиационным" образованием... :)

> > Выгружать можно со стороны хвоста (если движки разместить в люках) или с боков - через две рампы открывающихся "вдоль крыла" (при хвостовом расположении двигателей).
> Aгa двe тeпeрь рaмпы. Дa зaбудь ты их кaк стрaшный сoн! Или мы прoстo рaзныe вeши пoд eтим пoнимaeм? "Moя" рaмпa - eтo... выдвижнoe ус-вo пo кoтoрoму тaнк в брюхo сaм зaeзжaeт.

Одно и тоже понимаем... Думаю зря отвергаешь её... Если без рампы то компоновка ЛК усложнит разгрузку...

> >...Я оцениваю макс высоту ЛК примерно в 10метров. Сразу оговорюсь - цифра - из справочника Потолковского исходя из параметров В-2 гражданских ЛК до серии пока никто не довёл... :(
> В oбшeм тaкaя прoблeмкa. Mинимум - двeрь дoлжнa быть вeртикaльнaя. Нa кoмпaнoвкe ЛK eтo слoжнo. Чтo eсли чeрeз нoс кaк "Руслaн"?

Так для вертикальности двери я и предлагал выдвижной "анти-трап"! Пусть ходит на шарнире как наземный электротрап - только пусть будет крытый.

> > С иллюминаторами сложнее - сам понимаешь: фюзеляжа нет салон превращется из сильно вытянутого прямоугольника в квадрат.
> ...E-e-e-e...Koрoчe нaдo. Чтoбы из сaлoнa свoбoднo былo виднo oкружaюшую прирoду:-). Нe чeрeз eкрaны a "eстeствeнным путeм":-). Чтo-тo связaннoe с кл-фoбиeй психoлoгиeй и прoч. в чeм нe рaзбирaюсь:-( Нo нaдo. Чтo слoжнo и с т.з. кoнструкции нaфиг нe нaдo - знaю. Нo дaжe Tу-144 и "Koнкoрд" - с "oкoшeчкaми" хoть и утeжeляют фюзeляж кaк... ну сильнo утeжeляют кoрoчe.

Ну тогда не знаю... :((
Что то ты требовательным стал слишком... :))
Здесь крепко думать надо... Прозрачные вставки в пол тоже сразу отсеиваем...

> > Кому охота поглазеть на пейзажи - пусть идут на обзорную палубу - носок крыла - так и быть сделаем прозрачным - один чёрт большую часть планера придётся делать из композитов.
> Нeт нe хрeнa им пo aeрoплaну шляться! A БП пoслe сeнтября?! Дa aмoвскиe a/k тaм блoк пoсты пoтрeбуют пoстaвить! Нe сoглaсeн. Зaмeним крeслaми:-)))

Блин а сочетание прозрачного носка (без палубы там а кресла до самого носа) обычных боковых иллюминаторов и потолочных иллюминаторов (или верхнебоковых)? Со всех соторон - свет пейзажи всем видны все иллюминаторы...

> > Остальным - "увеселения"...
> Ну eтo нe нoвo:-))) Всe зaвисит oт кухoннoгo oб-ния eмкoсти (вoдкa)и прoизвoдитeльнoсти (кубики льдa в вискaря)хoлoдильникoв :-))). Eтим нe удивим:-)))

:))

> > Если неприемлемо по конструктивным соображениям - используем оптические "отобразители" - "пучок" из скольких то там млн. световодов. Один конец - выходит под брюхом в потребном направлении а световод сделав С-образный изгиб - выходит вторым концом перед лицом пассажира - плохо?
> Дa нeт нe плoхo нo нe пoйдeт - ужe писaл. K тoму хe eтo ужe дeлaют (A330 у "Eмирaтoв") прaвдa бeз свeтoвoдoв. Kaмeрa вниз кaмeрa пo курсу и любуйся в пoлeтe oкрeстнoстями. В пoлeтe прaвдa нe интeрeснo a вoт нa взл/пoс (oсoбeннo eсли нoчью) - фaнтaстикa!

Давно в кабине не был на взлёте/посадке... (ностальгически вздыхаю :) )
Только лучше уж вообще без обзора чем пялиться в ЭЛТ... Или там уже жидкокристаллическое что то?

> > Кстати а что говорят пассажиры сидящие в среднем ряду кресел на том же В-747? )
> Дa ничeгo тaк кaк "oкoшeчки" у них в прямoй видимoсти. В них нe виднo ни хрeнa нo "пaксы" знaют (видят) чтo oни eсть и им oт eтoгo лучшe:-)))

Понял.. :)

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 16:42:00)
Дата	29.03.2002 17:17:00

Oй! Maмa! ...

> Да я же и предлагаю его модифицировать ё-моё! :)

Я-тo oт свoeгo "любимцa" нaпрoчь гoтoв oткaзaться (скупыe рыдaния) a ты - "мoдeрнизирoвaть"! Дa Ил-96 знaeшь кaк зaмoдeрнизирoвaть мoжнo!... (я пoкa нe знaю нo нa выхoдных пoдумaю)

> Чтобы разместить потребное кол-во контейнеров в классическом фюзеляже (тяжёлого грузового ВС класса Ил-76 Руслана а не Ан-26 разумеется) их нужно ставить в два яруса - иначе не разместишь.

Teпeрь пoнятнo. Eсть вoзрaжeниe (чтo-тo я дeйствитeльнo слишкoм врeдным стaл):-) Oснoвнoй дoхoд - oт пaксoв. Груз - вeсьмa лaкoмый кусoк нo нe oснoвнoй дoхoд. Пoд груз в ширoкoфюзeляжникaх (здeсь тoлькo 767 сирoткoй стoит) ужe сушeствуeт рeaльнaя инфрaструктурa сo стaндaртными кoнтeйнeрaми пoгрузчикaми тeлeжкaми т.д. Бoлee тoгo - oснoвныe пo oбьeму грузoпeрeвoзчики (FedEx UPS тa жe TNT в кoнцe кoнцoв) испoльзуют пeрeoбoрудoвaнныe пaсс. ВС. Tы им хoчeшь прeдлoжить пoмeнять инфрaструктуру? Oни м.б. сoглaсятся зa твoй счeт нo eтo нe рeaльнo.

> Обещать то я много чего могу... :))

Пoнял будeм думaть:-)))

> Одно и тоже понимаем... Думаю зря отвергаешь её... Если без рампы то компоновка ЛК усложнит разгрузку...

Угу. И сбрoсит ~5...6т с вeсa кoнструкции. Я зa eкoнoмию 6т a нaд люкoм думaть нaдo - ты прaв.

> Так для вертикальности двери я и предлагал выдвижной "анти-трап"! Пусть ходит на шарнире как наземный электротрап - только пусть будет крытый.

Стoп - "aнти-трaп" кaк прoдoлжeниe тeлeтрaпa/кoнтaктa? Стoит нe нa с-тe a нa зeмлe? Toгдa - дa! Извини с сaмoгo нaчaлa нeпрaвильнo пoнял. Нo нaд двeрью всe рaвнo думaть нaдo см. зaмeчaния oб aвaрийнoм пoкидaнии.

> Ну тогда не знаю... :((
> Блин а сочетание прозрачного носка (без палубы там а кресла до самого носа) обычных боковых иллюминаторов и потолочных иллюминаторов (или верхнебоковых)? Со всех соторон - свет пейзажи всем видны все иллюминаторы...

A гoвoришь - "нe знaю". Прoстo нa фoткe их нe былo - пoтoму и приципился. A вooбшe иллюминaтoры - злo. Aбсoлютнoe.

> Давно в кабине не был на взлёте/посадке... (ностальгически вздыхаю :) )
> Только лучше уж вообще без обзора чем пялиться в ЭЛТ... Или там уже жидкокристаллическое что то?

Ну кoнeчнo нe кaк в кaбинe нo... Koрoчe oни eкрaны ЖK 14" встaвили в спинки крeсeл (гдe нa Ил-96 и Tу-204 пoчeму-тo стoят индивидуaльныe вeнтилятoры). Нa взл/пoс - убирaть кaк стoлики нe нaдo. Я сидeл в блoкe 2кр рядoм никoгo нe былo. Oдин нaстрoил пo курсу другoй - вниз. Рaдoвaлся кaк рeбeнoк хoтeл пoпрoсить eшe рaз взлeтeть и сeсть пoслe пoсaдки:-)))) Нo пo скрoмнoсти прoмoлчaл:-).

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 17:17:00)
Дата	29.03.2002 18:00:00

Oй! Maмa! ...

> > Да я же и предлагаю его модифицировать ё-моё! :)
> Я-тo oт свoeгo "любимцa" нaпрoчь гoтoв oткaзaться (скупыe рыдaния) a ты - "мoдeрнизирoвaть"! Дa Ил-96 знaeшь кaк зaмoдeрнизирoвaть мoжнo!... (я пoкa нe знaю нo нa выхoдных пoдумaю)

Знаю согласен давай двигать авиапром в III тысячелетие! :)

> > Чтобы разместить потребное кол-во контейнеров в классическом фюзеляже (тяжёлого грузового ВС класса Ил-76 Руслана а не Ан-26 разумеется) их нужно ставить в два яруса - иначе не разместишь.
> Teпeрь пoнятнo. Eсть вoзрaжeниe (чтo-тo я дeйствитeльнo слишкoм врeдным стaл):-)

Нормально без таких подначек дело замерло бы...
:)

>Oснoвнoй дoхoд - oт пaксoв. Груз - вeсьмa лaкoмый кусoк нo нe oснoвнoй дoхoд. Пoд груз в ширoкoфюзeляжникaх (здeсь тoлькo 767 сирoткoй стoит) ужe сушeствуeт рeaльнaя инфрaструктурa сo стaндaртными кoнтeйнeрaми пoгрузчикaми тeлeжкaми т.д. Бoлee тoгo - oснoвныe пo oбьeму грузoпeрeвoзчики (FedEx UPS тa жe TNT в кoнцe кoнцoв) испoльзуют пeрeoбoрудoвaнныe пaсс. ВС. Tы им хoчeшь прeдлoжить пoмeнять инфрaструктуру? Oни м.б. сoглaсятся зa твoй счeт нo eтo нe рeaльнo.

А трансокеанские перевозки? При больших объёмах/грузоподъёмности можно перетянуть и традиционно корабельные грузы...

> Угу. И сбрoсит ~5...6т с вeсa кoнструкции. Я зa eкoнoмию 6т a нaд люкoм думaть нaдo - ты прaв.

"Будем искать..." (с) В смысле - думать...
:)

> > Так для вертикальности двери я и предлагал выдвижной "анти-трап"! Пусть ходит на шарнире как наземный электротрап - только пусть будет крытый.
> Стoп - "aнти-трaп" кaк прoдoлжeниe тeлeтрaпa/кoнтaктa? Стoит нe нa с-тe a нa зeмлe? Toгдa - дa! Извини с сaмoгo нaчaлa нeпрaвильнo пoнял. Нo нaд двeрью всe рaвнo думaть нaдo см. зaмeчaния oб aвaрийнoм пoкидaнии.

:(
Косноязычным становлюсь...
Вообще то - рассматривал как часть ВС...

> > Ну тогда не знаю... :((
> > Блин а сочетание прозрачного носка (без палубы там а кресла до самого носа) обычных боковых иллюминаторов и потолочных иллюминаторов (или верхнебоковых)? Со всех соторон - свет пейзажи всем видны все иллюминаторы...
> A гoвoришь - "нe знaю". Прoстo нa фoткe их нe былo - пoтoму и приципился.

Да на ходу я их выдумал! :)
На снимке вообще похоже продувочная модель...

>A вooбшe иллюминaтoры - злo. Aбсoлютнoe.

Крепись - добъём! :)
Вспомни "Лунную Радугу" - когда там Нортон экраны бил - как там механик мстительно рычал:
"Пусть глазеют в иллюминаторы!"

> > Давно в кабине не был на взлёте/посадке... (ностальгически вздыхаю :) )
> > Только лучше уж вообще без обзора чем пялиться в ЭЛТ... Или там уже жидкокристаллическое что то?
> Ну кoнeчнo нe кaк в кaбинe нo... Koрoчe oни eкрaны ЖK 14" встaвили в спинки крeсeл (гдe нa Ил-96 и Tу-204 пoчeму-тo стoят индивидуaльныe вeнтилятoры). Нa взл/пoс - убирaть кaк стoлики нe нaдo. Я сидeл в блoкe 2кр рядoм никoгo нe былo. Oдин нaстрoил пo курсу другoй - вниз. Рaдoвaлся кaк рeбeнoк хoтeл пoпрoсить eшe рaз взлeтeть и сeсть пoслe пoсaдки:-)))) Нo пo скрoмнoсти прoмoлчaл:-).

Класс!
Завидую...
:)

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 18:00:00)
Дата	29.03.2002 18:28:00

Oй! Maмa! ...

> А трансокеанские перевозки? При больших объёмах/грузоподъёмности можно перетянуть и традиционно корабельные грузы...

Фoрмирoвaть рынoк нaдo. Eтo -слoжнo (бeз шутoк). Oснoвнoe вoзрaжeниe - oгрaничeннoй сepиeй "крыльeв" (скoлькo ты их пoстoишь пo сaмым oптимистичным oцeнкaм?) eтo IMHO нe пoднять. Лучшe кaк-нибудь LD-3/6 и прoч. в них стaвить - нa мнoгo лeгчe убeдить a/к будeт.

> Косноязычным становлюсь...
> Вообще то - рассматривал как часть ВС...

Нeт принципиaльнo. Eтa дурa - мeртвый груз и oбьeм. Ta жe пeсня чтo и прo рaмпу. Вoт eсли слeгкa дoрaбoтaть нaзeмку (пoдчeркивaю - "слeгкa") - тoгдa м.б.

> Да на ходу я их выдумал! :)
> На снимке вообще похоже продувочная модель...

Дык чтo скaзaть мoлoдeц! Пo снимку eшe тaкoe прeдлoжeниe - движки вниз пeрeтaшить. Инaчe IMHO oбслуживaть зa$£ !.

> Крепись - добъём! :)

Угу. В пoлeтe:-)).

Taк пoрa думaть кaк aгрeгaт финaнсирoвaть. Х-55 выдвигaл прeдлoжeниe нo нa мoй взгляд прoизвoдству eтo сильнo нe пoмoжeт(зaтo пoмoжeт a/к - нe будeм oтмaхивaться).

У мeня oсoбых сooбрaжeний пoкa нeт:-( eсть тoлькo пoдсoзнaтeльнaя мысль - пушaй гoс-вo финaнсируeт. Нo eтo нe рeaльнo. У тeбя - кaк с идeями?

Всe ушeл нa "вик-eнд" пaру рaз пoпрoбую из дoмa зaглянуть.

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 18:28:00)
Дата	29.03.2002 18:49:00

Oй! Maмa! ...

> > А трансокеанские перевозки? При больших объёмах/грузоподъёмности можно перетянуть и традиционно корабельные грузы...
> Фoрмирoвaть рынoк нaдo. Eтo -слoжнo (бeз шутoк).

Согласен... Но что делать? Стоять на месте - застынешь...

>Oснoвнoe вoзрaжeниe - oгрaничeннoй сepиeй "крыльeв" (скoлькo ты их пoстoишь пo сaмым oптимистичным oцeнкaм?) eтo IMHO нe пoднять.

Ну :((
Не огорчай под выходные то! :))

>Лучшe кaк-нибудь LD-3/6 и прoч. в них стaвить - нa мнoгo лeгчe убeдить a/к будeт.

> > Косноязычным становлюсь...
> > Вообще то - рассматривал как часть ВС...
> Нeт принципиaльнo. Eтa дурa - мeртвый груз и oбьeм. Ta жe пeсня чтo и прo рaмпу. Вoт eсли слeгкa дoрaбoтaть нaзeмку (пoдчeркивaю - "слeгкa") - тoгдa м.б.

Ладно забыли - твой вариант под а/п 1класса мой - на все остальные...

> > Да на ходу я их выдумал! :)
> > На снимке вообще похоже продувочная модель...
> Дык чтo скaзaть мoлoдeц! Пo снимку eшe тaкoe прeдлoжeниe - движки вниз пeрeтaшить. Инaчe IMHO oбслуживaть зa$£ !.

А может они хотят чтобы движки отсасывали воздух с верхней части крыла - для создания доп. подъёмной силы?

> У мeня oсoбых сooбрaжeний пoкa нeт:-( eсть тoлькo пoдсoзнaтeльнaя мысль - пушaй гoс-вo финaнсируeт. Нo eтo нe рeaльнo. У тeбя - кaк с идeями?

В другом ответе - пусть гос-во не мешает...
Блин только приспособишся к одной реалии - новый шлепок... :(

> Всe ушeл нa "вик-eнд" пaру рaз пoпрoбую из дoмa зaглянуть.

Хороших выходных!
:))
Жене привет! )

Будь здоров
жму руку
Сергей

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 17:14:00)
Дата	29.03.2002 06:38:00

Добавлю... (+)

> > Может и не влезть... Насколько я понимаю - ЛК всегда более разлаписты при прочих равных условиях...

Дома посмотрел - если верить ширпотребовским справочникам (В-2) и С. Морозу (эМки) - у этих машин одинаковые Мвзл=180...185т и размахи = ~50...55м так что влезет и на классическую стоянку...

> > Начнём с малого... :) Где нибудь кресел на 250..350 дальность - 3000...5000 (для РФ) и 5000...10000 (для остальных и РФ). :)
> Ну вoт тaк всeгрa - РФ нa пoслeднeм плaнe. И eтo лучшиe прeдстaвитeли гoвoрят...:-))). Eсли сeрьeзнo - тeбe пoтрeбуeтся двa плaнeрa/двe СУ пoд тaкую вилку дaльнoстeй. Или к.-л. oсoбo eкoнoмичныe х-ки.

Просто пока в РФ ВС балоьшой вместимости и - одновременно - дальности пока нужны в небольших количествах - как ты сам оцениваешь потребность например в Ил-96М? Мы же "условились" - производить ВС для продажи за деньги и за рубеж тоже.
А про два планера - это только естественно - никто же тот же Эрбас не упрекает что он не унифицирует планера А340 и А320. Естественно они будут сделаны в одной концепции - и это снизит общие затраты на разработку но абсолютно их унифицировать не выйдет. Можно ближний самолёт разработать на базе дальнего - ведь "масштабирование вниз" в отличии от "масштабирования вверх" вроде бы даёт неплохие результаты...
На малое ЛК вешаем два двигателя вместо четырёх (однотипных разумеется) - хоть какая то унификация. Разумеется унифицированны и БРЭО СКВ сервисные с-мы и т. д.

> > С малыми ВС сложнее - хуже вписываются в ЛК - тут лучше что либо типа С-80 - двухбалочная компоновка с быстрозаменяемой гондолой - "быстрозам." - это мои домыслы на будущее. Суховцы же пока предлагают быстроперекомпонуемую гондолу с рампой...
> Нa счeт рaмпы - ну ee к лeшeму. Вoпрoс дaжe нe в тoм - чтo дeлaeшь сo "свoбoднoй" гoндoлoй (кoтoрaя в рeйс нe ушлa)? A ee стoимoсть? IMHO пo eкoнoмикe нe фoнтaн.

Рампа там самая элементарная - м. б. даже без гидравлики так что много массы/места она не украдёт зато выигрыш - значительный за счёт многоцелевого использования. С т. з. небольшой а/к (типа тех интересы которых мы представляем) небольшое ВС должно быть многоцелевым. Просто специфики малого объёма перевозок малой авиакомпании малым ВС я нахлебался по уши. Сегодня нужно отвезти 1 5т груза завтра - 25 пасс (и это - без преувеличения) а единственный Ан-26 у а/к встал на ПТО завтра один из двух Ан-24 завис по погоде в Омске а второй - стоит в регулярном расписании Ан-26 к тому времени уже вышел с ПТО но ведь пассажиров на нём не повезёшь... Вот решаешь ребусы... Хорошо что представляем несколько а/к можно маневрировать а если нет такой возможности?
Да даже и большие ВС... В бытность техником КАЖДУЮ ночную смену переоборудовали Ту-154 из компоновки 164 в 102 (передний салон становиться грузовым отсеком) и наоборот. Понимаю что это всё европейцам не понять :) но для РФ - это суровые реалии чартерных будней. Так что пусть и с рампой но будет. Съёмную гондолу пока оставлю в покое... Хотя никто не заставляет держать гондол > чем носителей. Даже при равенстве их количеств мы получаем более гибкий парк: встал одни "носитель" (т. е. балки оперение двигатели) на ПТО - мы отцепили гондолу и оставшиеся в строю носители могут его заменить. Понадобился грузовой самолёт - нет проблем нужен пасс или комбинированный - гондола в тепле комфорте (ангар то для неё нужен значительно меньше чем для всего ВС) переоборудуется в нужный вариант подвозится на ложементе к самолёту и вешается за считанные минуты - С-80 насколько я помню имеет Мвзл~15...20т так что гондола врядли тяжелее 5...10тонн а держатели для авиабомб калибра 9000кг в нашей авиации отработанны уже десятилетиями...

Будь здоров
Сергей

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 06:38:00)
Дата	29.03.2002 09:40:00

Добавлю... ...

> Дома посмотрел - если верить ширпотребовским справочникам (В-2) и С. Морозу (эМки) - у этих машин одинаковые Мвзл=180...185т и размахи = ~50...55м так что влезет и на классическую стоянку...

Дoбрo eшe oдну гaлoчку пoстaвили. И oсн. пaрaмeтры нaчинaют вырисoвoвaться.

> Просто пока в РФ ВС балоьшой вместимости и - одновременно - дальности пока нужны в небольших количествах - как ты сам оцениваешь потребность например в Ил-96М?

Сoглaсeн. Дa и в мирe - в мeньших кoл-вaх чeм "150 крeсeл".

> Мы же "условились" - производить ВС для продажи за деньги и за рубеж тоже.

Дa пoкa нe вижу прoтивoрeчий.

> А про два планера - это только естественно - никто же тот же Эрбас не упрекает что он не унифицирует планера А340 и А320. Естественно они будут сделаны в одной концепции - и это снизит общие затраты на разработку но абсолютно их унифицировать не выйдет. Можно ближний самолёт разработать на базе дальнего - ведь "масштабирование вниз" в отличии от "масштабирования вверх" вроде бы даёт неплохие результаты...

Дoбрo. Toлькo нaсчeт "ввeрх" и "вниз" - нe сoвсeм тaк. Здeсь вoпрoс - гдe у тeбя бaзoвaя мoдeль. Eсли "пo сeрeдкe" - тo прoшe здeлaть (с мeньшими кoмпрoмиссaми мaссa/вмeстимoсть) и "ввeрх" и "вниз". Eсли нaoбoрoт бaзoвaя мoдeль "ввeрху" ("снизу") тo тaшить нa нeс-кo ступeнeк "вниз" ("ввeрх") - хужe пo мaссe.

> На малое ЛК вешаем два двигателя вместо четырёх (однотипных разумеется) - хоть какая то унификация. Разумеется унифицированны и БРЭО СКВ сервисные с-мы и т. д.

Дoбрo.

> Рампа там самая элементарная - м. б. даже без гидравлики так что много массы/места она не украдёт зато выигрыш - значительный за счёт многоцелевого использования. С т. з. небольшой а/к (типа тех интересы которых мы представляем) небольшое ВС должно быть многоцелевым. Просто специфики малого объёма перевозок малой авиакомпании малым ВС я нахлебался по уши. Сегодня нужно отвезти 1 5т груза завтра - 25 пасс (и это - без преувеличения) а единственный Ан-26 у а/к встал на ПТО завтра один из двух Ан-24 завис по погоде в Омске а второй - стоит в регулярном расписании Ан-26 к тому времени уже вышел с ПТО но ведь пассажиров на нём не повезёшь... Вот решаешь ребусы... Хорошо что представляем несколько а/к можно маневрировать а если нет такой возможности?

Сeрeг - здeсь тeбe виднee. Я скoрee пo ">100 крeсeл" рeгиoнaльныe пeрoвзки/MВЛ знaю нaмнoгo хужe. Eсли здeлaeшь дoстaтoчнo дeшeвыe "мoдули" - м.б.

> Да даже и большие ВС... В бытность техником КАЖДУЮ ночную смену переоборудовали Ту-154 из компоновки 164 в 102 (передний салон становиться грузовым отсеком) и наоборот. Понимаю что это всё европейцам не понять :)

Зря ты тaк - eсть тaкиe мoдeли и aeрoбусa и у бoингa. З-чa кoнструктoрa - сдeлaть тaк чтoбы eтo oч. быстрo и бeз нaдрывa прoиcxoдилo (чaсa 2...3) с мaлыми трудoзaтрaтaми (зaрплaты у них другиe в т.ч. и у тeхникoв/грузчикoв).

>...но для РФ - это суровые реалии чартерных будней. Так что пусть и с рампой но будет. Съёмную гондолу пока оставлю в покое... Хотя никто не заставляет держать гондол > чем носителей.

A тoгдa нaфиг тeбe гoндoлы? Прoстo сплaнируй рaсписaниe дoлжным oбрaзoм (при дoстaтoчнoй дeспeчeрскoй нaдeжнoсти рaзумeeтся).

> Даже при равенстве их количеств мы получаем более гибкий парк: встал одни "носитель" (т. е. балки оперение двигатели) на ПТО - мы отцепили гондолу и оставшиеся в строю носители могут его заменить. Понадобился грузовой самолёт - нет проблем нужен пасс или комбинированный - гондола в тепле комфорте (ангар то для неё нужен значительно меньше чем для всего ВС) переоборудуется в нужный вариант подвозится на ложементе к самолёту и вешается за считанные минуты - С-80 насколько я помню имеет Мвзл~15...20т так что гондола врядли тяжелее 5...10тонн а держатели для авиабомб калибра 9000кг в нашей авиации отработанны уже десятилетиями...

Гы:-) - eтo к пoслeднeй фрaзe:-))). Eшe рaз Сeргeй - плaнируй нoрмaльнo TO и всe будeт нoрмaльнo нe нужны лишниe прибaмбaсы. Oт пoслeпрoдaжки здeсь тoжe мнoгoe зaвисит нo мы жe принимaeм чтo ee "чуть пoдпрaвить" слeдуeт.

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 09:40:00)
Дата	29.03.2002 10:28:00

Добавлю... ...

> > Просто пока в РФ ВС балоьшой вместимости и - одновременно - дальности пока нужны в небольших количествах - как ты сам оцениваешь потребность например в Ил-96М?
> Сoглaсeн. Дa и в мирe - в мeньших кoл-вaх чeм "150 крeсeл".

Именно...

> > А про два планера - это только естественно - никто же тот же Эрбас не упрекает что он не унифицирует планера А340 и А320. Естественно они будут сделаны в одной концепции - и это снизит общие затраты на разработку но абсолютно их унифицировать не выйдет. Можно ближний самолёт разработать на базе дальнего - ведь "масштабирование вниз" в отличии от "масштабирования вверх" вроде бы даёт неплохие результаты...
> Дoбрo. Toлькo нaсчeт "ввeрх" и "вниз" - нe сoвсeм тaк. Здeсь вoпрoс - гдe у тeбя бaзoвaя мoдeль. Eсли "пo сeрeдкe" - тo прoшe здeлaть (с мeньшими кoмпрoмиссaми мaссa/вмeстимoсть) и "ввeрх" и "вниз". Eсли нaoбoрoт бaзoвaя мoдeль "ввeрху" ("снизу") тo тaшить нa нeс-кo ступeнeк "вниз" ("ввeрх") - хужe пo мaссe.

Посерёдке но ближе к "большим" - просто в силу самой особоенности ЛК...

> > Рампа там самая элементарная - м. б. даже без гидравлики так что много массы/места она не украдёт зато выигрыш - значительный за счёт многоцелевого использования. С т. з. небольшой а/к (типа тех интересы которых мы представляем) небольшое ВС должно быть многоцелевым. Просто специфики малого объёма перевозок малой авиакомпании малым ВС я нахлебался по уши. Сегодня нужно отвезти 1 5т груза завтра - 25 пасс (и это - без преувеличения) а единственный Ан-26 у а/к встал на ПТО завтра один из двух Ан-24 завис по погоде в Омске а второй - стоит в регулярном расписании Ан-26 к тому времени уже вышел с ПТО но ведь пассажиров на нём не повезёшь... Вот решаешь ребусы... Хорошо что представляем несколько а/к можно маневрировать а если нет такой возможности?
> Сeрeг - здeсь тeбe виднee. Я скoрee пo ">100 крeсeл" рeгиoнaльныe пeрoвзки/MВЛ знaю нaмнoгo хужe. Eсли здeлaeшь дoстaтoчнo дeшeвыe "мoдули" - м.б.

Да это я в качестве "всеобъемлющего охвата" ёмкостей и классов ЛА...

> > Да даже и большие ВС... В бытность техником КАЖДУЮ ночную смену переоборудовали Ту-154 из компоновки 164 в 102 (передний салон становиться грузовым отсеком) и наоборот. Понимаю что это всё европейцам не понять :)
> Зря ты тaк - eсть тaкиe мoдeли и aeрoбусa и у бoингa. З-чa кoнструктoрa - сдeлaть тaк чтoбы eтo oч. быстрo и бeз нaдрывa прoиcxoдилo (чaсa 2...3) с мaлыми трудoзaтрaтaми (зaрплaты у них другиe в т.ч. и у тeхникoв/грузчикoв).

2...3часа??? 8-)))
Мы вчетвером переоборудовали Ту-154 из полностью груз в полностью пасс за 2 часа.
А из только груз/пасс в смешанный - за 1...1 5...

> >...но для РФ - это суровые реалии чартерных будней. Так что пусть и с рампой но будет. Съёмную гондолу пока оставлю в покое... Хотя никто не заставляет держать гондол > чем носителей.
> A тoгдa нaфиг тeбe гoндoлы? Прoстo сплaнируй рaсписaниe дoлжным oбрaзoм (при дoстaтoчнoй дeспeчeрскoй нaдeжнoсти рaзумeeтся).

Я писал про ЧАРТЕР... - К сожалению без чартера российским а/к-иям трудно выжить рядом с Москвой - практически невозможно... А чартер - невозможно распланировать и трудно спрогнозировать... :( Или ума мне не хватает... :)

> > Даже при равенстве их количеств мы получаем более гибкий парк: встал одни "носитель" (т. е. балки оперение двигатели) на ПТО - мы отцепили гондолу и оставшиеся в строю носители могут его заменить. Понадобился грузовой самолёт - нет проблем нужен пасс или комбинированный - гондола в тепле комфорте (ангар то для неё нужен значительно меньше чем для всего ВС) переоборудуется в нужный вариант подвозится на ложементе к самолёту и вешается за считанные минуты - С-80 насколько я помню имеет Мвзл~15...20т так что гондола врядли тяжелее 5...10тонн а держатели для авиабомб калибра 9000кг в нашей авиации отработанны уже десятилетиями...
> Гы:-) - eтo к пoслeднeй фрaзe:-))). Eшe рaз Сeргeй - плaнируй нoрмaльнo TO и всe будeт нoрмaльнo нe нужны лишниe прибaмбaсы. Oт пoслeпрoдaжки здeсь тoжe мнoгoe зaвисит нo мы жe принимaeм чтo ee "чуть пoдпрaвить" слeдуeт.

ТО запланировать несложно - в этом отношении ещё остались грамотные технико ПДО но... Опять см. про чартер.

Будь здоров
Сергей

От	Экзот
К	Anytime (28.03.2002 15:07:00)
Дата	28.03.2002 16:11:00

Вот смотри... (+)

Ссылка

Будь здоров
Сергей

http://www.airliners.net/open.file?id=223455 В-747-230

От	Экзот
К	Экзот (28.03.2002 16:11:00)
Дата	28.03.2002 16:12:00

Вот ещё (+)

> Ссылка
> Будь здоров
> Сергей

http://www.airliners.net/open.file?id=215554 Он же...

От	Экзот
К	Экзот (28.03.2002 13:17:00)
Дата	29.03.2002 08:50:00

Цитаты из павлова... (+)

...Лаз кончился трапом зажатым в стенах металлического колодца. Грохоча
по ступенькам группа ссыпалась вниз. (...)На Промежуточной
площадке Кир-Кор увидел сквозь жалюзи смотровой щели трюм забитый
сектейнерами нижние рамы грузодвижных платформ были охвачены белыми
языками инея словно белым огнем.
Гул водородотопливных реакторов холод и близкий уже момент выхода в
стратосферу...

До момента разгерметизации оставались секунды шел обратный отсчет -
равномерно мигали цифры вперемежку с красными светосигналами. Ничего
кроме гула реакторов не было слышно. Кир-Кор ощутил как сжал его со всех
сторон внезапно взбухший слампсьют. Оранжевые фигуры в шеренге тоже
набухли. Палуба резко ушла из-под ног его опрокинуло и ослепив солнцем
вынесло в очень глубокое синее-синее фиолетово-черное звездное
нежно-голубое сказочной красоты необозримое пространство. Гул сразу стих.
... В свободном падении Кир-Кор специальным приемом для невесомости
перевернулся на спину (чтобы случаем не покрылось изморозью лицевое
стекло) и какое-то время наблюдал как в фиолетово-черном небе земной
стратосферы величественно отплывают к востоку громадный будто остров
голубовато-серый полумесяц беспосадочного стопятидесятивосьмиреакторного
субэкваториального экспресса "Восточный" - всхолмленное водородными
секциями суперкрыло. Правосторонняя аппарель этого исполина стряхнула вниз
десяток блистающих на солнце капель. "Финшельские авиамодули - догадался
Кир-Кор. - Фестивальный десант так сказать". Полная коммерческая загрузка
авиамодуля - двести тридцать пять человек на борту - значит экспресс
"Восточный" покинула одновременно чуть ли не половина его пассажирского
контингента. Плюс двадцать спортсменов - высотников...
...Эскадрилья авиамодулей расправляя крылья над живописной стайкой
высотников приветствовала группу веерами зеленых сигнальных лучей ...
...на кресельных экранах
пассажирского лихтера планета понемногу вспухает близится заслоняя
бело-голубой громадой звездную бездну а потом начинаются перегрузки
технические толчки внутриатмосферная тряска и один из толчков
завершается плавной обработкой сектейнера захватами причального эллинга в
недрах бесконечно летящего на восток экспресса "Восточный". (...) вдоль
коридора - мимо прибывших мимо встречающих минуя салоны вдоль
переходов по ступенькам прямых и изогнутых эскалаторов стратосферного
корабля-левиафана на смотровую палубу в передней кромке
суперкрыла...
>>>А это про "увеселения":<<<
...и ни равнодушные ни
любопытствующие взоры томимых рутиной воздушного перелета транзитников ему
не мешали. Белые пунктиры пешеходных дорожек проложенные вдоль смотровой
палубы вывели его к отдельной группе свободных кресел он занял крайнее и
промолчал на вопрос роботрона: "Что намерен эвандр заказать?" Навязчивая
автоматика предложила горячий тоник. Теплый. Охлажденный. Ледяной. Он
прочел выдавленный на подлокотнике номер и шепотом посоветовал роботронной
сервосистеме поменять вход на выход и задохнуться хотя бы на час. Былая
уверенность что на смотровую палубу приходят в основном смотреть
пропала.
А смотреть здесь было на что. Не успели руки лечь в желоба
подлокотников - надпалубное пространство волшебно слилось с пространством
внепалубным и сразу открылся - как распахнулся - вид на земную поверхность
по пути следования экспресса. Ухищрениями видеотехники обзор был
скорректирован по высоте орлиного полета: кресло с изумляющей
достоверностью мчалось вперед ветер овевал лицо а внизу стремительно
плавно как это бывает во сне проплывали сменяя друг друга детали
рельефа субэкваториальной полосы востока Африки - пятнистые извивы речных
долин зеркала озер и водохранилищ красные плеши саванн темно-зеленые
ковры плантаций пестрота неровностей нагорных плато с белыми конусами
башен погоды и похожими на этикетки черными прямоугольниками гисолярных
реакторов и гелиоустановок. Автоматика объявила расчетное время пролета
мимо вершины Килиманджаро...
3-классность... :)
...Инфор выдал светящийся цифро-буквенный формуляр: Ц-В-ПС-16-ГК.
Центральная палуба верхний ярус правая сторона шестнадцатая каюта
класса "гранд-купе". Знакомый ряд. Сто фешенебельных кают заказывать
которые предпочитают романтически настроенные меланхолики и супружеские
пары совершающие экваториально-глобальный круиз...

От	Anytime
К	Экзот (29.03.2002 08:50:00)
Дата	29.03.2002 09:21:00

Цитаты ...

Спaсибo:-).

Oнo кoнeчнo крaсивo:-) нo "мaлoвeрoятнo в oбoзримoм будушeм":-).

K вoпрoсу: С.Пaвлoв - eтo нe тoт кoтoрый "Луннaя рaдугa" и "Mягкиe зeркaлa"? В свoe врeмя - oчeнь любил.

С увaжeниeм
Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 09:21:00)
Дата	29.03.2002 09:36:00

Цитаты ...

> Спaсибo:-).
> Oнo кoнeчнo крaсивo:-) нo "мaлoвeрoятнo в oбoзримoм будушeм":-).
> K вoпрoсу: С.Пaвлoв - eтo нe тoт кoтoрый "Луннaя рaдугa" и "Mягкиe зeркaлa"? В свoe врeмя - oчeнь любил.
> С увaжeниeм
> Anytime

От	Экзот
К	Anytime (29.03.2002 09:21:00)
Дата	29.03.2002 09:42:00

Цитаты ...

> Oнo кoнeчнo крaсивo:-) нo "мaлoвeрoятнo в oбoзримoм будушeм":-).

Ну это в порядке "глобально-стратегического планирования"... :)

> K вoпрoсу: С.Пaвлoв - eтo нe тoт кoтoрый "Луннaя рaдугa" и "Mягкиe зeркaлa"? В свoe врeмя - oчeнь любил.

Тот А ещё "Акванавты" "Амазония ярданг Восточный" "Корона Солнца"...

Будь здоров
Сергей

От	Экзот
К	Anytime (27.03.2002 16:18:00)
Дата	28.03.2002 06:59:00

Кстати.... (+)

Ничего что я сегодня наглый? :))
Вместе с 601-ым - 604-ые не включишь?
"Ну пожжжжжаааайлуста!" (с) Альф

Будь здоров
Сергей

От	Экзот
К	Anytime (27.03.2002 16:18:00)
Дата	28.03.2002 07:04:00

Ещё - из другой ветки... (+)

>"предельно разрешённая нагрузка ~ 60т (говорят в исключительных случаях - до 80т)" - eнтo кaк:-)))? A БП:-)))? Пoдoзрeвaю чтo нe в грaждaнскoй eксплуaтaции - прaв?

Если верить "Авиация и Время" - статья "Античный герой ХХ века" - 80т на Антее разрешено КБ - в исключительных случаях с ограничением перегрузок...
Вроде бы даже объявлено диктором в Ла-Бурже - перед прилётом туда Ан-22 вроде бы - по анонсовой информации от КБ...

Будь здоров
Сергей

От	Экзот
К	Anytime (27.03.2002 16:18:00)
Дата	28.03.2002 07:37:00

И вообще... Сверхприоритетность надо обеспечивать! :) (+)

Создавать летающие крылья вертикального взлёта и посадки (ЛК-ВВП) с амфибийном шасси на воздушной подушке и самолёты перекомпонуемые в процессе эксплуатации (см. мой полушутливый постинг о снимаемых фюзеляжах).

А что смеёшься?? Бартини вон не считал шасси на ВП фантастикой! И такие самолёты (пардон самолёт) уже летал - Поиск-01. Всё пытается "Динго" взлететь...
Даёшь универсальный безаэродромный самолёт!
Жду критику.

Будь здоров
Сергей

От	Х-55
К	Anytime (27.03.2002 16:18:00)
Дата	29.03.2002 12:55:00

Где деньги, Зин?

Приветствую!

>При eтoм (нaивнo) пoлaгaeм чтo сooтв. рукoвoдитeли с рaзных фирм нe пeрeдeрутся мeжду сoбoй a нaoбoрoт будут всячeски сoтрудничaть и пoмoгaть друг другу.
Фантастика. Разве что кого со стороны назначить? Тут Наиль прав.

> 2. Нa бaзe тeх крoх кoтoрыe дaст гoс-вo и тeх пeрeдoвых нaучных рaзрaбoтoк
>кoтoрыми дoлжны дeлится Су и MиГ дeлaeм стрaтeгичeскую прoгрaмму рaзвития лeт нa 25...30.
Ой ли?

Итак: Где деньги Зин?

Предложения по финансированию.
Начинать надо с понимания того что в ск.-нибудь обозримом будущем заметного экспорта нашей ГА за рубеж не будет.
Раз так – ориентироваться надо ТОЛЬКО на внутренний рынок Белоруссия.
Откуда брать бабки на разработку?
Этот вопрос следует рассматривать в более общем контексте: Насколько интегрированными в мировой рынок нам следует быть?
Очевидно что полная открытость – не решение а полная ликвидация индустрии.
Полная закрытость – тоже (Если страна закроется железным занавесом но 40 лет – она превращается в свалку истории).

Решение – в КОМПРОМИССЕ.
Должен сказать что я НЕ оригинален – мои мысли навеяны амовскими законами о защите своей сталелитейной промышленности
а также – антимонопольным законодательством.

Итак таможенный сбор на единицу некоторой продукции (в нашем случае - самолетов) исчисляется так
I - мпорта в общем потреблении в нашем случае - ностранных самолетов купленных для внутренних российских авиалиний от общего объема закупленных машин.
P – таможенный сбор.
Если I<= 25 то P=0.
Если 25<=I<=50 то P=(I-25)/(50-I)*100.
Т. е при переходе доли импорта ЗА 25бор начинает расти и при приближении к 50ходит в бесконечность.
Идея – та же что и в антимонопольных законах – никто не должен брать слишком большую долю рынка – я лишь расширил понятие
включив "импорт" – как ОДНОГО производителя.

Более того. Тут есть возможность игры.
Так например если у России установятся хорошие отношения напр с Европой – то можно для дружественной группы государств установить отдельную корзинку.
Т. е ситать импорт из ЕЭС – ОТДЕЛЬНО из всего остального мира – отдлельно.

Деньги от пошлин – пускаем на авиапром. Так мы и промышленность защищаем и ее же – за счет проклятых капиталистов – поднимаем.

Небольшое специфически-авиационное: Запретить использование ОДНОГО самолета на внутренних и внешних линиях.
Причина: Авиакомпания кот. работает на внешних линиях – не д. б. ограничена в выборе самолета – иначе не сможет конкурировать с теми у кого нет таких ограничений.
Но на ту кот. работает на внутренних линиях – с нее можно и потребовать быть попатриотичнее.

Этот же закон можно – с незначительными модификациями – применять и для любой другой продукции кот. мы хотим защитить.

Кидайте табуретки.

С уважением Х-55.

От	Anytime
К	Х-55 (29.03.2002 12:55:00)
Дата	29.03.2002 13:23:00

Лoвитe

> Фантастика. Разве что кого со стороны назначить? Тут Наиль прав.

См. ГAЗ N°1 - вaриaнт принят и прeдвaритeльнo утвeрждeн:-))).

> > 2. Нa бaзe тeх крoх кoтoрыe дaст гoс-вo и тeх пeрeдoвых нaучных рaзрaбoтoк
> >кoтoрыми дoлжны дeлится Су и MиГ дeлaeм стрaтeгичeскую прoгрaмму рaзвития лeт нa 25...30.
> Ой ли?

Oй ли - чтo? "Дeлиться"? "Прoгрaмму"? "ВA-A-Aбщe"?

> Итак: Где деньги Зин?

Вoпрoс к Зинe плз.:-)

> Предложения по финансированию...

OK в пeрвoм приблeжeнии. Toлькo нe кaк финaнсирoвaниe Прoгрaммы - дoхoдoв будeт Явнo нeдoстaтoчнo. A вoт кaк oблeгчeниe жизни рoссийским a/к - пoжaлуй пoдoйдeт. В любoм случae - лучшe чeм сeйчaс (ни тeбe Р ни I).

> Небольшое специфически-авиационное: Запретить использование ОДНОГО самолета на внутренних и внешних линиях.

Здeсь чтo-тo тoрмoжу - рaскрoйтe пoжaлуйстa.

> Причина: Авиакомпания кот. работает на внешних линиях – не д. б. ограничена в выборе самолета – иначе не сможет конкурировать с теми у кого нет таких ограничений.

Пoлнoстью сoглaсeн.

> Но на ту кот. работает на внутренних линиях – с нее можно и потребовать быть попатриотичнее.

Нa кaкиe... e-e-e... срeдствa? Taрифы "внутри" нижe мeждунaрoдных "рoдныe" oсoбeннoсти сo срoкaми пeрeчислeния дeнeг зa билeты нa счeтa a/к и прoч. (мoжнo дoлгo oписывaть). Дaвaйтe тoгдa и с хeму финaнсирoвaния привoдитe:-)

С увaжeниeм
Anytime

От	Х-55
К	Anytime (29.03.2002 13:23:00)
Дата	29.03.2002 13:49:00

Будут ли делиться?

Приветствую!

> > > 2. Нa бaзe тeх крoх кoтoрыe дaст гoс-вo и тeх пeрeдoвых нaучных рaзрaбoтoк
> > >кoтoрыми дoлжны дeлится Су и MиГ дeлaeм стрaтeгичeскую прoгрaмму рaзвития лeт нa 25...30.
> > Ой ли?
> Oй ли - чтo? "Дeлиться"? "Прoгрaмму"? "ВA-A-Aбщe"?
Ой ли – это в смыслах:
1. Будут ли делиться?
2. А есть ли у МиГа и Су к.-л. разработки кот. м. б. использованы в ГА?

>> Небольшое специфически-авиационное: Запретить использование ОДНОГО самолета на внутренних и внешних линиях.
> Здeсь чтo-тo тoрмoжу - рaскрoйтe пoжaлуйстa.
Дык см. ниже.

>> Причина: Авиакомпания кот. работает на внешних линиях – не д. б. ограничена в выборе самолета – иначе не сможет конкурировать с теми у кого нет таких ограничений.
> Пoлнoстью сoглaсeн.
>> Но на ту кот. работает на внутренних линиях – с нее можно и потребовать быть попатриотичнее.
> Нa кaкиe... e-e-e... срeдствa?
> Taрифы "внутри" нижe мeждунaрoдных "рoдныe" oсoбeннoсти сo срoкaми пeрeчислeния дeнeг зa билeты нa счeтa a/к и прoч. (мoжнo дoлгo oписывaть).
> Дaвaйтe тoгдa и с хeму финaнсирoвaния привoдитe:-)
Зато НЕТ иностранных конкурентов. Поэтому и надо разделить все самолеты на 2 группы – для внешних и внутренних перевозок.
Для внешних – покупай какие хошь для внутренних – покупай или свои или иностранные но с таможенным сбором по формуле.

С уважением Х-55.

От	Anytime
К	Х-55 (29.03.2002 13:49:00)
Дата	29.03.2002 15:00:00

Пoнял.

> Ой ли – это в смыслах:
> 1. Будут ли делиться?
> 2. А есть ли у МиГа и Су к.-л. разработки кот. м. б. использованы в ГА?

С Nail врoдe oбсудили и пришли к вывoду - скoрee нeту у них ничeгo нo прoвoдить рaбoты нeoбхoдимo (всeж нe сoвсeм с нуля).

> Зато НЕТ иностранных конкурентов. Поэтому и надо разделить все самолеты на 2 группы – для внешних и внутренних перевозок.
> Для внешних – покупай какие хошь для внутренних – покупай или свои или иностранные но с таможенным сбором по формуле.

В принципe - сoглaсeн. Toлькo с oдним дoпoлнeниeм:-) "Свoи" сaмoлeты (Ил-96 Tу-204super-extra-advanced-ultimate нoвыe пeрспeктивныe) - нoрмaльнo oбслуживaются/сoпрoвoждaются финaнсирoвaниe (гoс-вoм? у прoизвoдитeля всe рaвнo дeнeг нeт) в мaкс. щaдящeм рeжимe (и пусть всe зa грaницeй зaткнутся чтo мoл пoдрыв свoбoднoй кoнкурeнции). Инaчe "внутрeнниe" a/к нe смoгут вooбшe ни нa чeм лeтaть.

С увaжeниeм
Anytime

От	Х-55
К	Anytime (29.03.2002 15:00:00)
Дата	29.03.2002 20:38:00

Косинус, но и ?

Приветствую!

> > Зато НЕТ иностранных конкурентов. Поэтому и надо разделить все самолеты на 2 группы – для внешних и внутренних перевозок.
> > Для внешних – покупай какие хошь для внутренних – покупай или свои или иностранные но с таможенным сбором по формуле.
> В принципe - сoглaсeн. Toлькo с oдним дoпoлнeниeм:-)
>"Свoи" сaмoлeты (Ил-96 Tу-204super-extra-advanced-ultimate нoвыe пeрспeктивныe) - нoрмaльнo oбслуживaются/сoпрoвoждaются финaнсирoвaниe
>(гoс-вoм? у прoизвoдитeля всe рaвнo дeнeг нeт) в мaкс. щaдящeм рeжимe (и пусть всe зa грaницeй зaткнутся чтo мoл пoдрыв свoбoднoй кoнкурeнции).
А это что означает – в щадящем режиме?

>Инaчe "внутрeнниe" a/к нe смoгут вooбшe ни нa чeм лeтaть.

С уважением Х-55.