От Rutil28
К gull
Дата 18.11.2007 18:36:29
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос к...

Приветствую!
>
>Встречаются, хоть и не так часто. Олег Киселев уже привел один пример, могу навскидку назвать одну из сводок о состоянии мат части 7 иап, за февраль 40 г, где приводится количество И-16 по "сериям" - 5, 10, 17 и 18. Весь вопрос в том кто и для какой цели ведет учет.

Согласен. Но все равно - исключение.

>Кстати, надо понимать, что к примеру "И-16 М-25 двухточечный" это вовсе не обязательно тип 5;)

А, кстати, об этом... Какие есть предложения? (кроме шуток, без подначек...)


>
>Ну я же говорю, что не специалист по Х-Г. Просто сделал предположение. А что, известно что эти 2153ххх были четырехпулеметными? Или это пока вопрос?

Документально не доказано. Но с начала июня 39-го "двухпулеметные" почти всегда выделялись в особую категорию и их было мало. Анализ баланса матчасти позволяет заключить, что всего двухпулеметных машин через Монголию прошло около трех десятков (с 37-го года!), и все это 521ххх. А 2153ххх получается еще не менее чем столько-же (в моей базе учтено 34 штуки) и они - "лишние".

>>Вот тото и оно. Книжку читал. Из таблички получается, что 6+105+53=164 боевых И-16 за 37-39. А по номерам получается что номеров "на двойку" было за две сотни. Сам Маслов говорит что не разбирался в системе нумерации завода №153. Появляются всякие забавные мысли:
>
>Да, я тоже столкнулся с подобной ситуацией и пришел к аналогичным выводам. То что Маслов не разбирался с системой нумерации 153-го з-да ведь не значит автоматически, что его данные по количеству произведенных самолетов не верны. Откуда-то ведь он их взял. С другой стороны и ошибку в его данных исключать нельзя.

Думаю не столько "не верны", сколько "не полны". Но очень слабо верится, что в 39-м №153 продолжал штамповать тип 5 обр.1936-го. А если так, то ЧТО они выпускали???

>>1) "четырехпулеметные тип 5"
>
>Кстати вполне такие могут быть. Ведь переделывали тип 5 и 10 по типу 18 с заменой двигателей на М-62. Если серийные номера оставались без изменения, то вот вам и "четырехпулеметные тип 5". Другое дело что это уже 1940-й год. Так что мне остается повторить вопрос - есть ли достоверные данные, что эти 2153ххх были четырехпулеметными?

Повторю и ответ. Нет, документальных данных нет. Ишшу, должно быть.:)

>>2) существование в нумерации завода №153 ложных блоков номеров по британскому принципу.
>
>Почему нет?

Примеры на материале других заводов? Теоретически готов допустить, но не имею данных. Кстати, у британцев об этом была специальная "указивка" от министерства авиации. А у нас - вроде не было.

>>3) отсутствие в системе нумерации завода обозначения типа - сквозная нумерация.
>
>Тоже вариант. Единственное, что настораживает, это то что общее количество И-16/УТИ-4 самолетов произведенных на заводе 1301, а пока известны только трехзначные номера.

Угу. Поэтому склонен отмести.

>>Ох, неохота в документацию военной приемки лезть...
>
>Ну, кому-то ведь придется;)

В одно лицо?! Легче сэппуку подручными средствами...

>С уважением,

>gull


Взаимно,

rutil28
От gull
К Rutil28 (18.11.2007 18:36:29)
Дата 18.11.2007 20:19:50

Re: Вопрос к...


>>Кстати, надо понимать, что к примеру "И-16 М-25 двухточечный" это вовсе не обязательно тип 5;)
>
>А, кстати, об этом... Какие есть предложения? (кроме шуток, без подначек...)

Как ни странно - тип 17;) В одной из табличек сведений о состоянии матчасти того же 7 иап в примечаниях к графе "И-16 М-25 двухточечный" указано: "2 из них со снятыми пушками и с моторами М-25". Причем в таком виде эти самолеты эксплуатировались минимум месяц (это просто период за который есть данные). Ну, в данном случае это скорее исключение, но есть и гораздо более распространенные примеры, вроде "И-16 М-62 четырехточечный" который с равным успехом может оказаться как тип 18, так и тип 24 и ну и т.п.

>Документально не доказано. Но с начала июня 39-го "двухпулеметные" почти всегда выделялись в особую категорию и их было мало. Анализ баланса матчасти позволяет заключить, что всего двухпулеметных машин через Монголию прошло около трех десятков (с 37-го года!), и все это 521ххх. А 2153ххх получается еще не менее чем столько-же (в моей базе учтено 34 штуки) и они - "лишние".

Понятно.

>Думаю не столько "не верны", сколько "не полны". Но очень слабо верится, что в 39-м №153 продолжал штамповать тип 5 обр.1936-го. А если так, то ЧТО они выпускали???

А почему нет? Вполне традиционно для нашего авиапрома, да и в целом логично, что головной завод внедряет усовершенствования первым, а остальные идут со значительным отставанием. К примеру первые ДБ-3Ф на з-де № 126 выпустили в мае 1941 - на полтора года позже з-да № 18, внедрение изменений в конструкцию СБ на з-де № 125 примерно на год отставало от з-да № 22, да и з-д № 31 можно вспомнить, на котором ЛаГГ-3 выпускали вплоть до 44-го. Можно и привести резоны типа нежелания ломать только-только налаженное серийное производство, задержки с изготовлением оснастки, да и вообще производство боевых самолетов на заводе свертывалось в пользу УТИ, какой смысл что-то менять? Ведь и 21-й завод выпускал тип 5 до начала 38-го.
Но все это, конечно, домыслы. А на самом деле могло быть по разному...

>>Почему нет?
>
>Примеры на материале других заводов? Теоретически готов допустить, но не имею данных. Кстати, у британцев об этом была специальная "указивка" от министерства авиации. А у нас - вроде не было.

Ну примеры введения мер для "запутывания шпионов" есть - первое, что приходит в голову это серийные номера Су-2 з-да № 207. Потом, как известно на 21-м з-де у И-16 начиная года так с 39-го внедряется более запутанная система номеров с применением букв(как я понимаю соответствующих сериям). Причем как давались номера остается загадкой. Так, известны серийные номера к примеру 2721Г-97 и 27П21Д-60. Оба самолета выпуска 39-го года, а всего за год было изготовлено 59 самолетов тип 27(а принято ВВС КА и вовсе 39). Почему чего-то подобного не могло быть и на 153-м заводе?

>>>Ох, неохота в документацию военной приемки лезть...
>>
>>Ну, кому-то ведь придется;)
>
>В одно лицо?! Легче сэппуку подручными средствами...

Ну, в общем то, выбор он всегда за вами;)

С уважением,

gull
От Rutil28
К gull (18.11.2007 20:19:50)
Дата 18.11.2007 20:39:08

Re: Вопрос к...


>>>Кстати, надо понимать, что к примеру "И-16 М-25 двухточечный" это вовсе не обязательно тип 5;)
>>
>>А, кстати, об этом... Какие есть предложения? (кроме шуток, без подначек...)
>
>Как ни странно - тип 17;) В одной из табличек сведений о состоянии матчасти того же 7 иап в примечаниях к графе "И-16 М-25 двухточечный" указано: "2 из них со снятыми пушками и с моторами М-25". Причем в таком виде эти самолеты эксплуатировались минимум месяц (это просто период за который есть данные). Ну, в данном случае это скорее исключение, но есть и гораздо более распространенные примеры, вроде "И-16 М-62 четырехточечный" который с равным успехом может оказаться как тип 18, так и тип 24 и ну и т.п.

Да, но мы говорим все-таки о "двухпулеметных" и не об исключениях. Потому что иначе любой тип 10, 17, 18 и далее при демонтаже 2х стволов становится "двухпулеметным" и имеет шанс в таком виде запечатлеться на бумаге. Рассматриваем только заводскую комплектацию.


>>Думаю не столько "не верны", сколько "не полны". Но очень слабо верится, что в 39-м №153 продолжал штамповать тип 5 обр.1936-го. А если так, то ЧТО они выпускали???
>
>А почему нет? Вполне традиционно для нашего авиапрома, да и в целом логично, что головной завод внедряет усовершенствования первым, а остальные идут со значительным отставанием. К примеру первые ДБ-3Ф на з-де № 126 выпустили в мае 1941 - на полтора года позже з-да № 18, внедрение изменений в конструкцию СБ на з-де № 125 примерно на год отставало от з-да № 22, да и з-д № 31 можно вспомнить, на котором ЛаГГ-3 выпускали вплоть до 44-го. Можно и привести резоны типа нежелания ломать только-только налаженное серийное производство, задержки с изготовлением оснастки, да и вообще производство боевых самолетов на заводе свертывалось в пользу УТИ, какой смысл что-то менять? Ведь и 21-й завод выпускал тип 5 до начала 38-го.
>Но все это, конечно, домыслы. А на самом деле могло быть по разному...

В принципе согласен. Но все равно остается вопрос, чем иенно были машины с номерами вида 2153ххх...

>>>Почему нет?
>>
>>Примеры на материале других заводов? Теоретически готов допустить, но не имею данных. Кстати, у британцев об этом была специальная "указивка" от министерства авиации. А у нас - вроде не было.

Извиняюсь, поленился указать, что имею ввиду период до осени 39-го года.

>
>Ну примеры введения мер для "запутывания шпионов" есть - первое, что приходит в голову это серийные номера Су-2 з-да № 207. Потом, как известно на 21-м з-де у И-16 начиная года так с 39-го внедряется более запутанная система номеров с применением букв(как я понимаю соответствующих сериям). Причем как давались номера остается загадкой. Так, известны серийные номера к примеру 2721Г-97 и 27П21Д-60. Оба самолета выпуска 39-го года, а всего за год было изготовлено 59 самолетов тип 27(а принято ВВС КА и вовсе 39). Почему чего-то подобного не могло быть и на 153-м заводе?

Могло. Но следов, подобных приведенным Вами номерам, для этого периода я не видел. Появляются они позже.

>>>>Ох, неохота в документацию военной приемки лезть...
>>>
>>>Ну, кому-то ведь придется;)
>>
>>В одно лицо?! Легче сэппуку подручными средствами...
>
>Ну, в общем то, выбор он всегда за вами;)

Ну, полезу...

С уважением,

rutil28
От gull
К Rutil28 (18.11.2007 20:39:08)
Дата 18.11.2007 21:26:27

Re: Вопрос к...


>Да, но мы говорим все-таки о "двухпулеметных" и не об исключениях. Потому что иначе любой тип 10, 17, 18 и далее при демонтаже 2х стволов становится "двухпулеметным" и имеет шанс в таком виде запечатлеться на бумаге. Рассматриваем только заводскую комплектацию.

Я тогда не пойму о чем речь. Мой тезис был в том, что имея запись в документе типа "И-16 М-62 пушечный" нельзя однозначно установить тип самолета. Т.е. в приведенном ранее примере из записи "И-16 М-25 двухточечный - 12 шт." вовсе не следует, что в полку было 12 И-16 тип 5. И это существенно осложняет жизнь. Вот и все.

>В принципе согласен. Но все равно остается вопрос, чем иенно были машины с номерами вида 2153ххх...

Да, очередная загадка...

>Могло. Но следов, подобных приведенным Вами номерам, для этого периода я не видел. Появляются они позже.

Констатируем консенсус - вопрос требует дополнительного изучения;)

>Ну, полезу...

Остается только пожелать успехов;)

С уважением,

gull
От Rutil28
К gull (18.11.2007 21:26:27)
Дата 18.11.2007 22:00:17

Re: Вопрос к...


>Констатируем консенсус - вопрос требует дополнительного изучения;)

Ну, как обычно...

>>Ну, полезу...
>
>Остается только пожелать успехов;)

Спасибо.

С уважением,
rutil28