От Alex
К kalender
Дата 16.11.2007 11:55:31
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ре: В ответ...

>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.

С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?

>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.

Какие Ваши доказательства? Я по люфтам не спец, но в ВВС КА самолеты легко списывались комиссиями из 2-3 человек, представляющих ИАС полка и дивизии, а не корпуса или армии. Не вижу причин тащить самолет из-под Сталинграда куда-нить в Германию или Чехию, чтобы там его списать. Да, еще. Что значит - "не до того им было"? А до чего им было?
От amyatishkin
К Alex (16.11.2007 11:55:31)
Дата 18.11.2007 00:40:59

Не в отношении самолетов

>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>
>Какие Ваши доказательства? Я по люфтам не спец, но в ВВС КА самолеты легко списывались комиссиями из 2-3 человек, представляющих ИАС полка и дивизии, а не корпуса или армии. Не вижу причин тащить самолет из-под Сталинграда куда-нить в Германию или Чехию, чтобы там его списать. Да, еще. Что значит - "не до того им было"? А до чего им было?

А танков - в принципе это признается общей практикой - если танк удается эвакуировать, то при любых повреждениях его могли отправить на завод для списания.
А в частях предпочитали списывать танки, эвакуации не подлежащие.
От kalender
К Alex (16.11.2007 11:55:31)
Дата 16.11.2007 12:06:33

Ре: В ответ...

>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>
>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?

Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится

>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>
>Какие Ваши доказательства?

Только косвенные. В ремонт самолеты летели своим xодом, теми, кто должен был идтиь в отпуск. Если xорошо было запастись сигаретами, кофем и шоколадом, то время ремонта и отпуска можно было и продлить ( ну как с той каретой). Такие истории я читал.
От Alex
К kalender (16.11.2007 12:06:33)
Дата 16.11.2007 12:16:01

Ре: В ответ...

>>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>>
>>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?
>
>Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится

То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.

>>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>>
>>Какие Ваши доказательства?
>
>Только косвенные. В ремонт самолеты летели своим xодом, теми, кто должен был идтиь в отпуск. Если xорошо было запастись сигаретами, кофем и шоколадом, то время ремонта и отпуска можно было и продлить ( ну как с той каретой). Такие истории я читал.

Мы про списание, или про что? Пишите срочно диссертацию "На списанном самолете за пивом, на подбитом танке - по бабам. Естественные надобности как основная причина оттока матчасти с фронта".
От kalender
К Alex (16.11.2007 12:16:01)
Дата 16.11.2007 12:22:19

Ре: В ответ...

>>>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>>>
>>>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?
>>
>>Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится
>
>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.

Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.

От Alex
К kalender (16.11.2007 12:22:19)
Дата 16.11.2007 13:34:47

Ре: В ответ...

>>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.
>
>Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.

Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?
От kalender
К Alex (16.11.2007 13:34:47)
Дата 16.11.2007 13:48:55

Ре: В ответ...

>>>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.
>>
>>Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.
>
>Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
>энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
>энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?
Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений
От Drachen
К kalender (16.11.2007 13:48:55)
Дата 16.11.2007 14:30:43

Ре: В ответ...

>Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений

Ха! Если "ремонт" - это в действительности самолеты с выработкой ресурса и прочим износом, то не понятно, что мы вообще обсуждаем.
Естественно, все самолеты из списков ГК в таблице Хольма в таком случае обязательно будут в разделах "боевые", или "небоевые".
От Alex
К Drachen (16.11.2007 14:30:43)
Дата 16.11.2007 14:34:10

Ре: В ответ...

>Ха! Если "ремонт" - это в действительности самолеты с выработкой ресурса и прочим износом, то не понятно, что мы вообще обсуждаем.
>Естественно, все самолеты из списков ГК в таблице Хольма в таком случае обязательно будут в разделах "боевые", или "небоевые".

И по графе "вернулись из ремонта" будет проходить совершенно произвольное количество самолетов - (10%-59%) от "боевые потери" + (10%-59%) от "небоевые потери" + абсолютно неясное количество машин, отгулявших свое, но реанимированных и возвращенных в боевые части.
От Alex
К kalender (16.11.2007 13:48:55)
Дата 16.11.2007 14:12:52

Ре: В ответ...

>>Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
>>энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
>>энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?

>Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений

ОК, берем как рабочую гипотезу. Но кто Вам сказал тогда, что самолеты, ушедшие в ремонт, должны обязательно вернуться туда же, откуда в ремонт поступили?
От kalender
К Alex (16.11.2007 14:12:52)
Дата 16.11.2007 14:20:42

Ре: В ответ...


>ОК, берем как рабочую гипотезу. Но кто Вам сказал тогда, что самолеты, ушедшие в ремонт, должны обязательно вернуться туда же, откуда в ремонт поступили?

Я такого не говорил. Я свалил в exel непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
Из ремонта пришло мало, как по мне
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:20:42)
Дата 16.11.2007 16:09:59

Интересно, а цифры из колонок "в другие/из других частей" совпадают? (-)
От kalender
К Drachen (16.11.2007 16:09:59)
Дата 16.11.2007 16:28:51

Не проверял, но не вижу причин, почему нет.

Тем более часто известно, куда отдавались подержанные самолеты. Например в 41-м году, ЕМНИП из всеx групп только II/JG53 уеxала на своиx самолетаx на запад, все остальные либо были переданы в другие группы либо сданы в ремонт и л/с вывозился по ж/д
От Alex
К kalender (16.11.2007 14:20:42)
Дата 16.11.2007 14:24:04

Ре: В ответ...

>Я такого не говорил. Я свалил в exel непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
>Из ремонта пришло мало, как по мне

Так если это самолеты, ушедшие в ремонт, как мы предполагаем, "по старости" - логично предположить, что большинству место на помойке в итоге, или в летных школах. Где противоречие и подтасовки?
От kalender
К Alex (16.11.2007 14:24:04)
Дата 16.11.2007 14:38:22

Ре: В ответ...

>>Я такого не говорил. Я свалил в еxел непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
>>Из ремонта пришло мало, как по мне
>
>Так если это самолеты, ушедшие в ремонт, как мы предполагаем, "по старости" - логично предположить, что большинству место на помойке в итоге, или в летных школах. Где противоречие и подтасовки?
Во-первыx, я никогда не говорю об подтасовкаx, я говорю о том, что мы неправильно цифры интерпретируем.
Во-вторыx, как я отметил вначале, у меня нет никакиx оснований считать, что немцы списывали массово самолеты по износу во время войны.
Как было в РККА, вы знаете лучше
От Mazumara
К kalender (16.11.2007 14:38:22)
Дата 16.11.2007 23:40:41

Ре: В ответ...

Интересно а кто нибудь из спорящих учитывает что часть самолетов восстанавливалось в частях своими механиками в мемуарах об этом есть до 30 процентов встречал повреждения
От kalender
К Mazumara (16.11.2007 23:40:41)
Дата 17.11.2007 00:34:37

В чьиx мемуараx ? Не встречал (-)