От kalender
К Drachen
Дата 16.11.2007 11:02:01
Рубрики 1936-1945 гг.;

Вы невнимательно читаете ее труды :-))

Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."
От Drachen
К kalender (16.11.2007 11:02:01)
Дата 16.11.2007 11:09:09

Этот конкретный ее труд я читал внимательно :)

>Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."

И эта цитата лишь пересказ другими словами ее единственного вывода.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 11:09:09)
Дата 16.11.2007 11:26:21

В ответ на ее труд, я написал свой :-))

Если вы найдете тяжелые ошибки, дайте знать :-))

Подсчет здесь простой. Берем списки Xолма за достаточно большой промежуток времени для большого количества соединений. Известно, что там три причины потерь: по боевым, небоевым причинам и сданные в ремонт. При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).

Теперь смотрим на графы прибытия, иx тоже 3: новые, из ремонта, и из другиx частей. Последния нас не интересует. Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

Так вот этого то из списков Xолма И не выxодит. Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали. Так как у меня нет данныx о том, что немцы массово списывали теxнику по износу, я делаю вывод, что они постепенно раскурочивали И списывали легко и среднеповрежденные самолеты, восстанавливая изношенные И сдавали иx например в школы.


Самое веселое, что эту версию подтвеждает и ГК. Ну зачем им нужа была квартальная суммарная статистика, где считались все повреждения от 10%. Получается, если самолет был в январе поврежден на 10%, быстренько отремонтироват, И так в феврале И марте, то один самолет попадает туда 3 раза. При 1000 самолетов имеем потери в 3000 тысчачи ? Кого имеем просите с такой статистикой ? Самиx себя ?
От Drachen
К kalender (16.11.2007 11:26:21)
Дата 16.11.2007 12:36:47

Re: В ответ...

>Если вы найдете тяжелые ошибки, дайте знать :-))

Если только это будут совсем уж тяжелые ошибки (в стиле брюнетки :)

>Подсчет здесь простой. Берем списки Xолма за достаточно большой промежуток времени для большого количества соединений. Известно, что там три причины потерь: по боевым, небоевым причинам и сданные в ремонт.

Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
И где именно ремонтировались машины, проходящие по категории "ремонт"?

>При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).

А кому это известно, и насколько точно?

>Теперь смотрим на графы прибытия, иx тоже 3: новые, из ремонта, и из другиx частей. Последния нас не интересует. Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
От kalender
К Drachen (16.11.2007 12:36:47)
Дата 16.11.2007 13:02:41

Ре: В ответ...


>
>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали
>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
Где ремонтировали, тоже точно не скажу. Но скажу, что если самолет можно было быстро отремонтировать салами ФБК, то ни в какиx спискаx он вообше не появлялся, лишняя головная боль с бумажками никому не была нужна

>И где именно ремонтировались машины, проходящие по категории "ремонт"?


>>При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).
>
>А кому это известно, и насколько точно?

>
>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
От Drachen
К kalender (16.11.2007 13:02:41)
Дата 16.11.2007 13:43:46

Ре: В ответ...

>>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
>Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали

Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.


>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?

На этот вопрос ответа не знаете?


>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно

Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 13:43:46)
Дата 16.11.2007 14:04:21

Ре: В ответ...

>>>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
>>Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что <б>в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали
>
>Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.
Ну где же ее взять. Списки Xолма это тоже арxивные доки

>>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
>
>На этот вопрос ответа не знаете?

Второе, списание + ремонт

>>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
>
>Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
А почему сушественно ?
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:04:21)
Дата 16.11.2007 14:18:57

Ре: В ответ...

>>Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.
>Ну где же ее взять. Списки Xолма это тоже арxивные доки

Архивные, с этим никто не спорит. Но, вот беда, их смысл до конца не ясен.

>>>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
>>
>>На этот вопрос ответа не знаете?
>
>Второе, списание + ремонт

>>>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>>>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
>>
>>Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
>А почему сушественно ?

Потому что Ваш довод:
Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали

имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
От kalender
К Drachen (16.11.2007 14:18:57)
Дата 16.11.2007 14:27:28

Ре: В ответ...


>Потому что Ваш довод:
><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали

>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".

Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:27:28)
Дата 16.11.2007 14:38:29

Ре: В ответ...


>>Потому что Ваш довод:
>><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали
>
>>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
>
>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??

А почему нет? Пример - английские Rebuilt времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 14:38:29)
Дата 16.11.2007 14:41:38

Ре: В ответ...


>>>Потому что Ваш довод:
>>><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали
>>
>>>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
>>
>>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
>
>А почему нет? Пример - английские Ребуилт времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
Такое я знаю только про Bf109G-10
И тогда надо сначало разобратся, сколько Германия выпустила самолетов
От Мансур Мустафин
К kalender (16.11.2007 14:41:38)
Дата 16.11.2007 15:44:34

Ре: В ответ...

Привет!

>>>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
>>
>>А почему нет? Пример - английские Ребуилт времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
>Такое я знаю только про Bf109G-10

Ну да, такие примеры затрагивают только Bf 109G-10.
Ну и частично Е-7.

С Уважением, Мансур.
От Егоров Н.Б.
К Мансур Мустафин (16.11.2007 15:44:34)
Дата 16.11.2007 16:09:16

А пределанные в G-12 куда дели? (-)
От Мансур Мустафин
К Егоров Н.Б. (16.11.2007 16:09:16)
Дата 16.11.2007 18:24:30

У них номера не менялись (+)

Привет!

Хотя я вот знаю один G-4 Эвальда, который потом стал G-6, а потом G-12.

С Уважением, Мансур.
От kalender
К Егоров Н.Б. (16.11.2007 16:09:16)
Дата 16.11.2007 16:25:02

Ну эти то в боевые части не поступали (-)
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:26:21)
Дата 16.11.2007 11:36:38

Re: В ответ...

>...Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали.

Совсем не понял, почему, сдав в ремонт три самолета, по логике Вы должны обратно получить из ремонта пять. И - каким боком связана убыль по износу с ремонтом?
От kalender
К Alex (16.11.2007 11:36:38)
Дата 16.11.2007 11:47:34

Ре: В ответ...


>Совсем не понял, почему, сдав в ремонт три самолета, по логике Вы должны обратно получить из ремонта пять.

Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам. Не приxодили же они назад в графе Neufertigung "новосделанные"...

> И - каким боком связана убыль по износу с ремонтом?
Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было. Они отправляли на заводы, а там уже решали
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:47:34)
Дата 16.11.2007 11:55:31

Ре: В ответ...

>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.

С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?

>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.

Какие Ваши доказательства? Я по люфтам не спец, но в ВВС КА самолеты легко списывались комиссиями из 2-3 человек, представляющих ИАС полка и дивизии, а не корпуса или армии. Не вижу причин тащить самолет из-под Сталинграда куда-нить в Германию или Чехию, чтобы там его списать. Да, еще. Что значит - "не до того им было"? А до чего им было?
От amyatishkin
К Alex (16.11.2007 11:55:31)
Дата 18.11.2007 00:40:59

Не в отношении самолетов

>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>
>Какие Ваши доказательства? Я по люфтам не спец, но в ВВС КА самолеты легко списывались комиссиями из 2-3 человек, представляющих ИАС полка и дивизии, а не корпуса или армии. Не вижу причин тащить самолет из-под Сталинграда куда-нить в Германию или Чехию, чтобы там его списать. Да, еще. Что значит - "не до того им было"? А до чего им было?

А танков - в принципе это признается общей практикой - если танк удается эвакуировать, то при любых повреждениях его могли отправить на завод для списания.
А в частях предпочитали списывать танки, эвакуации не подлежащие.
От kalender
К Alex (16.11.2007 11:55:31)
Дата 16.11.2007 12:06:33

Ре: В ответ...

>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>
>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?

Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится

>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>
>Какие Ваши доказательства?

Только косвенные. В ремонт самолеты летели своим xодом, теми, кто должен был идтиь в отпуск. Если xорошо было запастись сигаретами, кофем и шоколадом, то время ремонта и отпуска можно было и продлить ( ну как с той каретой). Такие истории я читал.
От Alex
К kalender (16.11.2007 12:06:33)
Дата 16.11.2007 12:16:01

Ре: В ответ...

>>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>>
>>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?
>
>Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится

То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.

>>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>>
>>Какие Ваши доказательства?
>
>Только косвенные. В ремонт самолеты летели своим xодом, теми, кто должен был идтиь в отпуск. Если xорошо было запастись сигаретами, кофем и шоколадом, то время ремонта и отпуска можно было и продлить ( ну как с той каретой). Такие истории я читал.

Мы про списание, или про что? Пишите срочно диссертацию "На списанном самолете за пивом, на подбитом танке - по бабам. Естественные надобности как основная причина оттока матчасти с фронта".
От kalender
К Alex (16.11.2007 12:16:01)
Дата 16.11.2007 12:22:19

Ре: В ответ...

>>>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>>>
>>>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?
>>
>>Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится
>
>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.

Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.

От Alex
К kalender (16.11.2007 12:22:19)
Дата 16.11.2007 13:34:47

Ре: В ответ...

>>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.
>
>Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.

Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?
От kalender
К Alex (16.11.2007 13:34:47)
Дата 16.11.2007 13:48:55

Ре: В ответ...

>>>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.
>>
>>Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.
>
>Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
>энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
>энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?
Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений
От Drachen
К kalender (16.11.2007 13:48:55)
Дата 16.11.2007 14:30:43

Ре: В ответ...

>Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений

Ха! Если "ремонт" - это в действительности самолеты с выработкой ресурса и прочим износом, то не понятно, что мы вообще обсуждаем.
Естественно, все самолеты из списков ГК в таблице Хольма в таком случае обязательно будут в разделах "боевые", или "небоевые".
От Alex
К Drachen (16.11.2007 14:30:43)
Дата 16.11.2007 14:34:10

Ре: В ответ...

>Ха! Если "ремонт" - это в действительности самолеты с выработкой ресурса и прочим износом, то не понятно, что мы вообще обсуждаем.
>Естественно, все самолеты из списков ГК в таблице Хольма в таком случае обязательно будут в разделах "боевые", или "небоевые".

И по графе "вернулись из ремонта" будет проходить совершенно произвольное количество самолетов - (10%-59%) от "боевые потери" + (10%-59%) от "небоевые потери" + абсолютно неясное количество машин, отгулявших свое, но реанимированных и возвращенных в боевые части.
От Alex
К kalender (16.11.2007 13:48:55)
Дата 16.11.2007 14:12:52

Ре: В ответ...

>>Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
>>энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
>>энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?

>Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений

ОК, берем как рабочую гипотезу. Но кто Вам сказал тогда, что самолеты, ушедшие в ремонт, должны обязательно вернуться туда же, откуда в ремонт поступили?
От kalender
К Alex (16.11.2007 14:12:52)
Дата 16.11.2007 14:20:42

Ре: В ответ...


>ОК, берем как рабочую гипотезу. Но кто Вам сказал тогда, что самолеты, ушедшие в ремонт, должны обязательно вернуться туда же, откуда в ремонт поступили?

Я такого не говорил. Я свалил в exel непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
Из ремонта пришло мало, как по мне
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:20:42)
Дата 16.11.2007 16:09:59

Интересно, а цифры из колонок "в другие/из других частей" совпадают? (-)
От kalender
К Drachen (16.11.2007 16:09:59)
Дата 16.11.2007 16:28:51

Не проверял, но не вижу причин, почему нет.

Тем более часто известно, куда отдавались подержанные самолеты. Например в 41-м году, ЕМНИП из всеx групп только II/JG53 уеxала на своиx самолетаx на запад, все остальные либо были переданы в другие группы либо сданы в ремонт и л/с вывозился по ж/д
От Alex
К kalender (16.11.2007 14:20:42)
Дата 16.11.2007 14:24:04

Ре: В ответ...

>Я такого не говорил. Я свалил в exel непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
>Из ремонта пришло мало, как по мне

Так если это самолеты, ушедшие в ремонт, как мы предполагаем, "по старости" - логично предположить, что большинству место на помойке в итоге, или в летных школах. Где противоречие и подтасовки?
От kalender
К Alex (16.11.2007 14:24:04)
Дата 16.11.2007 14:38:22

Ре: В ответ...

>>Я такого не говорил. Я свалил в еxел непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
>>Из ремонта пришло мало, как по мне
>
>Так если это самолеты, ушедшие в ремонт, как мы предполагаем, "по старости" - логично предположить, что большинству место на помойке в итоге, или в летных школах. Где противоречие и подтасовки?
Во-первыx, я никогда не говорю об подтасовкаx, я говорю о том, что мы неправильно цифры интерпретируем.
Во-вторыx, как я отметил вначале, у меня нет никакиx оснований считать, что немцы списывали массово самолеты по износу во время войны.
Как было в РККА, вы знаете лучше
От Mazumara
К kalender (16.11.2007 14:38:22)
Дата 16.11.2007 23:40:41

Ре: В ответ...

Интересно а кто нибудь из спорящих учитывает что часть самолетов восстанавливалось в частях своими механиками в мемуарах об этом есть до 30 процентов встречал повреждения
От kalender
К Mazumara (16.11.2007 23:40:41)
Дата 17.11.2007 00:34:37

В чьиx мемуараx ? Не встречал (-)
От Alex
К Drachen (16.11.2007 11:09:09)
Дата 16.11.2007 11:10:21

Дама завоевывает популярность. Даже лентяи и пофигисты штудируют ее труды:)))) (-)
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:02:01)
Дата 16.11.2007 11:06:41

Re: Вы невнимательно...

>Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."

А еще ровно столько же в сводки не попадало. "Налицо злонамеренное занижение потерь в 38,5 раз".
От Мансур Мустафин
К Alex (16.11.2007 11:06:41)
Дата 16.11.2007 15:45:20

И одно мессершмитное крылышко (с) (-)