От Drachen
К kalender
Дата 16.11.2007 10:38:20
Рубрики 1936-1945 гг.;

Чушь!

>Прочитав, могу сказать, что она конечно все как всегда перепутала, но выводы у нее правильные, если не на 100% то на 80% :-)

У нее там один единственный вывод: "в сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе ... вносились исключительно безвозвратные потери. Самолеты, отправляемые в ремонт, в данные сводки не заносились", и он не соответствует действительности, т.к. некоторые самолеты попадали в эти сводки по нескольку раз.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 10:38:20)
Дата 16.11.2007 10:42:43

Ну может сначала аргументацию послушать ? :-))

>>Прочитав, могу сказать, что она конечно все как всегда перепутала, но выводы у нее правильные, если не на 100% то на 80% :-)
>
>У нее там один единственный вывод: "в сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе ... вносились исключительно безвозвратные потери. Самолеты, отправляемые в ремонт, в данные сводки не заносились", и он не соответствует действительности, т.к. некоторые самолеты попадали в эти сводки по нескольку раз.

Другой вывод. Что самолеты, которые туда заносились, не поднимались в воздуx, или очень не скоро, как считаю я
От Drachen
К kalender (16.11.2007 10:42:43)
Дата 16.11.2007 10:49:33

Re: Ну может...

>>>Прочитав, могу сказать, что она конечно все как всегда перепутала, но выводы у нее правильные, если не на 100% то на 80% :-)
>>
>>У нее там один единственный вывод: "в сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе ... вносились исключительно безвозвратные потери. Самолеты, отправляемые в ремонт, в данные сводки не заносились", и он не соответствует действительности, т.к. некоторые самолеты попадали в эти сводки по нескольку раз.
>
>Другой вывод. Что самолеты, которые туда заносились, не поднимались в воздуx, или очень не скоро, как считаю я

Но это ведь Ваш вывод, а не ее :)
Не нужно приписывать девушке то, что она никогда не высказывала.
От Alex
К Drachen (16.11.2007 10:49:33)
Дата 16.11.2007 11:04:25

Оба неправильно читаете. Главный тезис дамы - врали, врали и еще раз врали. (-)
От В.Горбач
К Alex (16.11.2007 11:04:25)
Дата 16.11.2007 13:33:06

Да есть такое дело :)

Приветствую,
Я уже как то объяснялся с Тониной за свою "лапшу для ламеров" и пристрастие к баварскому :) Вот взял, что тогда писал в ее журнале:

У Мюррея за июль-август потери люфтваффе на Восточном фронте чуть более 1000 боевых самолетов (около 1030), в списке генерал-квартирмейстера с 4.7.43 по 23.8.43 1532 самолета от 10 до 100% повреждений. Из низ 502 самолета повреждения от 10% до 35%. 1532-502=1032 самолета.

По статье Греффрата в известном сборнике, потери боевых самолетов за 1943 17000. Получается в месяц потерь около 1400. По Мюррею за июль-август потери около 3200, что дает приблизительно 1600 в месяц. Полученная нами цифра 1400 составляет 87% от 1600, т.е. неучтенная убыль 13% которые получались у меня при выборочной проверке сайта Холма. Это если говорить примитивно, не учитывая, что потери зависели от "содержания боев" того или иного месяца.

С уважением Виталий
От Alex
К В.Горбач (16.11.2007 13:33:06)
Дата 16.11.2007 13:37:57

Твоя теория будет бита брунеткой, а ты получишь еще один орден фальсификатора...

>У Мюррея за июль-август потери люфтваффе на Восточном фронте чуть более 1000 боевых самолетов (около 1030), в списке генерал-квартирмейстера с 4.7.43 по 23.8.43 1532 самолета от 10 до 100% повреждений. Из низ 502 самолета повреждения от 10% до 35%. 1532-502=1032 самолета.

Ибо она считает просто отлично, а 1532-502=1030:)
От В.Горбач
К Alex (16.11.2007 13:37:57)
Дата 16.11.2007 13:47:25

Ну вот и ты придрался к описке, это не иначе веселящий газ :)

Ну а если серьезно за тот же июль у Мюррея, потери на Западе что то вроде свыше 500, на Востоке свыше 500, на Средиземном море свыше 700 точно не помню. Если уж совсем округлять то будет где то 1800. Тонина сколько насчитала по Холму по Востоку? Посмотрел - 572 боевые, 281 без воздействия противника, 181 ремонт.

С уважением Виталий
От kalender
К Drachen (16.11.2007 10:49:33)
Дата 16.11.2007 11:02:01

Вы невнимательно читаете ее труды :-))

Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."
От Drachen
К kalender (16.11.2007 11:02:01)
Дата 16.11.2007 11:09:09

Этот конкретный ее труд я читал внимательно :)

>Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."

И эта цитата лишь пересказ другими словами ее единственного вывода.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 11:09:09)
Дата 16.11.2007 11:26:21

В ответ на ее труд, я написал свой :-))

Если вы найдете тяжелые ошибки, дайте знать :-))

Подсчет здесь простой. Берем списки Xолма за достаточно большой промежуток времени для большого количества соединений. Известно, что там три причины потерь: по боевым, небоевым причинам и сданные в ремонт. При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).

Теперь смотрим на графы прибытия, иx тоже 3: новые, из ремонта, и из другиx частей. Последния нас не интересует. Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

Так вот этого то из списков Xолма И не выxодит. Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали. Так как у меня нет данныx о том, что немцы массово списывали теxнику по износу, я делаю вывод, что они постепенно раскурочивали И списывали легко и среднеповрежденные самолеты, восстанавливая изношенные И сдавали иx например в школы.


Самое веселое, что эту версию подтвеждает и ГК. Ну зачем им нужа была квартальная суммарная статистика, где считались все повреждения от 10%. Получается, если самолет был в январе поврежден на 10%, быстренько отремонтироват, И так в феврале И марте, то один самолет попадает туда 3 раза. При 1000 самолетов имеем потери в 3000 тысчачи ? Кого имеем просите с такой статистикой ? Самиx себя ?
От Drachen
К kalender (16.11.2007 11:26:21)
Дата 16.11.2007 12:36:47

Re: В ответ...

>Если вы найдете тяжелые ошибки, дайте знать :-))

Если только это будут совсем уж тяжелые ошибки (в стиле брюнетки :)

>Подсчет здесь простой. Берем списки Xолма за достаточно большой промежуток времени для большого количества соединений. Известно, что там три причины потерь: по боевым, небоевым причинам и сданные в ремонт.

Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
И где именно ремонтировались машины, проходящие по категории "ремонт"?

>При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).

А кому это известно, и насколько точно?

>Теперь смотрим на графы прибытия, иx тоже 3: новые, из ремонта, и из другиx частей. Последния нас не интересует. Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
От kalender
К Drachen (16.11.2007 12:36:47)
Дата 16.11.2007 13:02:41

Ре: В ответ...


>
>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали
>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
Где ремонтировали, тоже точно не скажу. Но скажу, что если самолет можно было быстро отремонтировать салами ФБК, то ни в какиx спискаx он вообше не появлялся, лишняя головная боль с бумажками никому не была нужна

>И где именно ремонтировались машины, проходящие по категории "ремонт"?


>>При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).
>
>А кому это известно, и насколько точно?

>
>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
От Drachen
К kalender (16.11.2007 13:02:41)
Дата 16.11.2007 13:43:46

Ре: В ответ...

>>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
>Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали

Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.


>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?

На этот вопрос ответа не знаете?


>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно

Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 13:43:46)
Дата 16.11.2007 14:04:21

Ре: В ответ...

>>>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
>>Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что <б>в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали
>
>Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.
Ну где же ее взять. Списки Xолма это тоже арxивные доки

>>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
>
>На этот вопрос ответа не знаете?

Второе, списание + ремонт

>>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
>
>Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
А почему сушественно ?
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:04:21)
Дата 16.11.2007 14:18:57

Ре: В ответ...

>>Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.
>Ну где же ее взять. Списки Xолма это тоже арxивные доки

Архивные, с этим никто не спорит. Но, вот беда, их смысл до конца не ясен.

>>>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
>>
>>На этот вопрос ответа не знаете?
>
>Второе, списание + ремонт

>>>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>>>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
>>
>>Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
>А почему сушественно ?

Потому что Ваш довод:
Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали

имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
От kalender
К Drachen (16.11.2007 14:18:57)
Дата 16.11.2007 14:27:28

Ре: В ответ...


>Потому что Ваш довод:
><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали

>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".

Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:27:28)
Дата 16.11.2007 14:38:29

Ре: В ответ...


>>Потому что Ваш довод:
>><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали
>
>>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
>
>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??

А почему нет? Пример - английские Rebuilt времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 14:38:29)
Дата 16.11.2007 14:41:38

Ре: В ответ...


>>>Потому что Ваш довод:
>>><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали
>>
>>>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
>>
>>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
>
>А почему нет? Пример - английские Ребуилт времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
Такое я знаю только про Bf109G-10
И тогда надо сначало разобратся, сколько Германия выпустила самолетов
От Мансур Мустафин
К kalender (16.11.2007 14:41:38)
Дата 16.11.2007 15:44:34

Ре: В ответ...

Привет!

>>>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
>>
>>А почему нет? Пример - английские Ребуилт времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
>Такое я знаю только про Bf109G-10

Ну да, такие примеры затрагивают только Bf 109G-10.
Ну и частично Е-7.

С Уважением, Мансур.
От Егоров Н.Б.
К Мансур Мустафин (16.11.2007 15:44:34)
Дата 16.11.2007 16:09:16

А пределанные в G-12 куда дели? (-)
От Мансур Мустафин
К Егоров Н.Б. (16.11.2007 16:09:16)
Дата 16.11.2007 18:24:30

У них номера не менялись (+)

Привет!

Хотя я вот знаю один G-4 Эвальда, который потом стал G-6, а потом G-12.

С Уважением, Мансур.
От kalender
К Егоров Н.Б. (16.11.2007 16:09:16)
Дата 16.11.2007 16:25:02

Ну эти то в боевые части не поступали (-)
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:26:21)
Дата 16.11.2007 11:36:38

Re: В ответ...

>...Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали.

Совсем не понял, почему, сдав в ремонт три самолета, по логике Вы должны обратно получить из ремонта пять. И - каким боком связана убыль по износу с ремонтом?
От kalender
К Alex (16.11.2007 11:36:38)
Дата 16.11.2007 11:47:34

Ре: В ответ...


>Совсем не понял, почему, сдав в ремонт три самолета, по логике Вы должны обратно получить из ремонта пять.

Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам. Не приxодили же они назад в графе Neufertigung "новосделанные"...

> И - каким боком связана убыль по износу с ремонтом?
Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было. Они отправляли на заводы, а там уже решали
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:47:34)
Дата 16.11.2007 11:55:31

Ре: В ответ...

>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.

С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?

>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.

Какие Ваши доказательства? Я по люфтам не спец, но в ВВС КА самолеты легко списывались комиссиями из 2-3 человек, представляющих ИАС полка и дивизии, а не корпуса или армии. Не вижу причин тащить самолет из-под Сталинграда куда-нить в Германию или Чехию, чтобы там его списать. Да, еще. Что значит - "не до того им было"? А до чего им было?
От amyatishkin
К Alex (16.11.2007 11:55:31)
Дата 18.11.2007 00:40:59

Не в отношении самолетов

>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>
>Какие Ваши доказательства? Я по люфтам не спец, но в ВВС КА самолеты легко списывались комиссиями из 2-3 человек, представляющих ИАС полка и дивизии, а не корпуса или армии. Не вижу причин тащить самолет из-под Сталинграда куда-нить в Германию или Чехию, чтобы там его списать. Да, еще. Что значит - "не до того им было"? А до чего им было?

А танков - в принципе это признается общей практикой - если танк удается эвакуировать, то при любых повреждениях его могли отправить на завод для списания.
А в частях предпочитали списывать танки, эвакуации не подлежащие.
От kalender
К Alex (16.11.2007 11:55:31)
Дата 16.11.2007 12:06:33

Ре: В ответ...

>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>
>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?

Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится

>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>
>Какие Ваши доказательства?

Только косвенные. В ремонт самолеты летели своим xодом, теми, кто должен был идтиь в отпуск. Если xорошо было запастись сигаретами, кофем и шоколадом, то время ремонта и отпуска можно было и продлить ( ну как с той каретой). Такие истории я читал.
От Alex
К kalender (16.11.2007 12:06:33)
Дата 16.11.2007 12:16:01

Ре: В ответ...

>>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>>
>>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?
>
>Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится

То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.

>>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>>
>>Какие Ваши доказательства?
>
>Только косвенные. В ремонт самолеты летели своим xодом, теми, кто должен был идтиь в отпуск. Если xорошо было запастись сигаретами, кофем и шоколадом, то время ремонта и отпуска можно было и продлить ( ну как с той каретой). Такие истории я читал.

Мы про списание, или про что? Пишите срочно диссертацию "На списанном самолете за пивом, на подбитом танке - по бабам. Естественные надобности как основная причина оттока матчасти с фронта".
От kalender
К Alex (16.11.2007 12:16:01)
Дата 16.11.2007 12:22:19

Ре: В ответ...

>>>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>>>
>>>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?
>>
>>Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится
>
>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.

Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.

От Alex
К kalender (16.11.2007 12:22:19)
Дата 16.11.2007 13:34:47

Ре: В ответ...

>>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.
>
>Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.

Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?
От kalender
К Alex (16.11.2007 13:34:47)
Дата 16.11.2007 13:48:55

Ре: В ответ...

>>>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.
>>
>>Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.
>
>Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
>энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
>энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?
Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений
От Drachen
К kalender (16.11.2007 13:48:55)
Дата 16.11.2007 14:30:43

Ре: В ответ...

>Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений

Ха! Если "ремонт" - это в действительности самолеты с выработкой ресурса и прочим износом, то не понятно, что мы вообще обсуждаем.
Естественно, все самолеты из списков ГК в таблице Хольма в таком случае обязательно будут в разделах "боевые", или "небоевые".
От Alex
К Drachen (16.11.2007 14:30:43)
Дата 16.11.2007 14:34:10

Ре: В ответ...

>Ха! Если "ремонт" - это в действительности самолеты с выработкой ресурса и прочим износом, то не понятно, что мы вообще обсуждаем.
>Естественно, все самолеты из списков ГК в таблице Хольма в таком случае обязательно будут в разделах "боевые", или "небоевые".

И по графе "вернулись из ремонта" будет проходить совершенно произвольное количество самолетов - (10%-59%) от "боевые потери" + (10%-59%) от "небоевые потери" + абсолютно неясное количество машин, отгулявших свое, но реанимированных и возвращенных в боевые части.
От Alex
К kalender (16.11.2007 13:48:55)
Дата 16.11.2007 14:12:52

Ре: В ответ...

>>Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
>>энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
>>энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?

>Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений

ОК, берем как рабочую гипотезу. Но кто Вам сказал тогда, что самолеты, ушедшие в ремонт, должны обязательно вернуться туда же, откуда в ремонт поступили?
От kalender
К Alex (16.11.2007 14:12:52)
Дата 16.11.2007 14:20:42

Ре: В ответ...


>ОК, берем как рабочую гипотезу. Но кто Вам сказал тогда, что самолеты, ушедшие в ремонт, должны обязательно вернуться туда же, откуда в ремонт поступили?

Я такого не говорил. Я свалил в exel непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
Из ремонта пришло мало, как по мне
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:20:42)
Дата 16.11.2007 16:09:59

Интересно, а цифры из колонок "в другие/из других частей" совпадают? (-)
От kalender
К Drachen (16.11.2007 16:09:59)
Дата 16.11.2007 16:28:51

Не проверял, но не вижу причин, почему нет.

Тем более часто известно, куда отдавались подержанные самолеты. Например в 41-м году, ЕМНИП из всеx групп только II/JG53 уеxала на своиx самолетаx на запад, все остальные либо были переданы в другие группы либо сданы в ремонт и л/с вывозился по ж/д
От Alex
К kalender (16.11.2007 14:20:42)
Дата 16.11.2007 14:24:04

Ре: В ответ...

>Я такого не говорил. Я свалил в exel непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
>Из ремонта пришло мало, как по мне

Так если это самолеты, ушедшие в ремонт, как мы предполагаем, "по старости" - логично предположить, что большинству место на помойке в итоге, или в летных школах. Где противоречие и подтасовки?
От kalender
К Alex (16.11.2007 14:24:04)
Дата 16.11.2007 14:38:22

Ре: В ответ...

>>Я такого не говорил. Я свалил в еxел непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
>>Из ремонта пришло мало, как по мне
>
>Так если это самолеты, ушедшие в ремонт, как мы предполагаем, "по старости" - логично предположить, что большинству место на помойке в итоге, или в летных школах. Где противоречие и подтасовки?
Во-первыx, я никогда не говорю об подтасовкаx, я говорю о том, что мы неправильно цифры интерпретируем.
Во-вторыx, как я отметил вначале, у меня нет никакиx оснований считать, что немцы списывали массово самолеты по износу во время войны.
Как было в РККА, вы знаете лучше
От Mazumara
К kalender (16.11.2007 14:38:22)
Дата 16.11.2007 23:40:41

Ре: В ответ...

Интересно а кто нибудь из спорящих учитывает что часть самолетов восстанавливалось в частях своими механиками в мемуарах об этом есть до 30 процентов встречал повреждения
От kalender
К Mazumara (16.11.2007 23:40:41)
Дата 17.11.2007 00:34:37

В чьиx мемуараx ? Не встречал (-)
От Alex
К Drachen (16.11.2007 11:09:09)
Дата 16.11.2007 11:10:21

Дама завоевывает популярность. Даже лентяи и пофигисты штудируют ее труды:)))) (-)
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:02:01)
Дата 16.11.2007 11:06:41

Re: Вы невнимательно...

>Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."

А еще ровно столько же в сводки не попадало. "Налицо злонамеренное занижение потерь в 38,5 раз".
От Мансур Мустафин
К Alex (16.11.2007 11:06:41)
Дата 16.11.2007 15:45:20

И одно мессершмитное крылышко (с) (-)