От Вираж
К Rocket man
Дата 06.10.2007 13:08:09
Рубрики 1936-1945 гг.;

«Грозное НЕБО 1941 ГОДА». мутным его пытаются представить сейчас

Новоявленные «историки-любители сенсаций на пустом месте», не знающие, судя по тому что было ранее написано в первой версии этой статейки ( http://avia-hobby.ru), ни историю полка, ни известные публикации по 16 гиап, ни продвижение Речкалова по служебной лестнице. Причесав статейку по замечаниям читателей, которые (замечания), они сразу же убирали со своего сайта, как только те появлялись, во чтобы-то ни стало хотят оставить собственный «след» в истории.
Еще раз взглянем на списки побед, по которым автор делает вывод, что победы на счет Покрышкина перекочевали со счета Речкалова.
Речкалов
1)26.06.41/1 Ме-109/Унгены
2)27.06.41/1 Хш-126/вост. Бокша
3)11.07.41/1 Ю-88/Балта
Покрышкин
1)26.06.41/1 Ме-109/-
2)03.07.41/1 ПЗЛ-24/р-н Страшены
3)05.07.41/1 Хш-126/в паре с комполка Ивановым
Да здесь больше отличий, чем совпадений. Но автора это нисколько не смущает. Он пытается любые факты притянуть за уши для «обоснования» услышанного им от родственников знаменитого аса «сенсационного разоблачения».
Как у автора вообще в голове укладывается такое: комполка «дарит» Покрышкину чужие сбитые самолеты и за это еще представляет его к званию ГСС! Типа, творят бойцы, что хотят. Да будь такое на самом деле, про это бы все узнали и где-нибудь свидетельства очевидцев обязательно всплыли. Но их нет. Ни одного. Из многочисленных публикаций. Нет их, в том числе, и в мемуарах Карповича.
Продолжим рассмотрение противоречий и нестыковок в аргументации автора.
Автор явно видел не все документы на Покрышкина, иначе бы он знал, что по документам у Покрышкина личный счет составляет 49 лично сбитых плюс 6 групповых, а не пресловутые 46+6 (по справочнику «асы ВО»). Уже известно, что в летных книжках пилотов, списки побед, бывает, отличаются от указанных в дивизионных документах. Возможно, Наградные листы и летные книжки автором даже не рассматриваются в качестве заслуживающих внимание документов. Но скорее, автор никогда не заглядывал в ни летную книжку Покрышкина, ни в Наградные листы.
Что же касается личного счета Речкалова, то напомню, что ГСС, комэск 16 гиап Сухов упоминал в своих мемуарах, что Речкалов как-то оставил пару Сухова в бою с FW-190, а потом пытался приписать себе сбитые другими самолеты. Есть и другие свидетельства, например про битву на Кубани: «… генерал Борман, возмутившись таким поступком Речкалова, хотел посадить его на гауптвахту. За ложное донесение и трусость комсомольца Речкалова вызвали на комсомольское бюро полка. На бюро он долго не хотел сознаваться, но потом признался, что наврал о сбитом самолете Ю-88…». Эти факты как раз укладываются в характеристику Речкалова, данную Покрышкиным. Так, что конфликт между асами был действительно, не на пустом месте.
Цитата:Новосибирский исследователь Олег Левченко… приводит следующий факт: «Судя по всему, количество боевых вылетов … было восстановлено … по памяти (или путем прикидочных математических расчетов)… количество боевых вылетов никаких особых отличий в то время летчикам-истребителям не давало, поэтому и имелась возможность восстановить их, как говорится, «на глазок».
Количество боевых вылетов, заметьте, а не «возможность подтвердить сбитые самолеты», как пишет автор. У Левченко нигде не сказано, что «кому-то в полку победы все же были зачтены задним числом по памяти». Это автор выдумал в своей статейке и на Левченко свалил.
Цитата: В своей книге «В небе Молдавии», Речкалов вообще не пишет о Покрышкине, в ней нет ни одного упоминания его имени, словно старшего лейтенанта «Саши Покрышкина» вовсе в 55-м иап в то время не было.
Вполне понятно, когда имеют место «натянутые отношения асов, которые вылились после войны в серьезный межличностный конфликт». Т.е. в то время, когда писал свои воспоминания Григорий Андреевич.
Цитата:Карповичу пришлось в буквальном смысле этого слова защищать честь другого своего сослуживца- майора Григория Васильевича Жизневского, которого Покрышкин нещадно критикует в качестве руководителя летно-тактических курсов для командного состава полка: «…некоторые из его подчиненных обвинят его в том, что он летал без «огонька», был слишком педантичным и требовательным по службе, не допускал отсебятин и нарушений правил летной работы, противился всему тому, что могло привести к летным происшествиям»
А теперь прочтем про Жизневского у Речкалова: «Жизневский сух с людьми, строг, обращение признает только по уставу», «чересчур требовательный, к тому же вспыльчивый комэск…», «Я очень хотел учиться. Но сказать прямо, что мне совсем не улыбается опять быть под началом Жизневского, который, по слухам, должен возглавить курсы командиров звеньев, просто язык не поворачивался». Так что оценка, данная Покрышкиным Жизневскому, как видно, полностью совпадает с оценкой его однополчанина, Григория Речкалова.
Цитата:Точно же восстановить события воздушного боя и его последствия, местонахождение и судьбу Степана Комлева не смог и Александр Покрышкин, так как сам Покрышкин произвел вынужденную посадку в расположении своих войск и вместе с наземными войсками, буксируя самолет автомашиной, пробирался на свой аэродром. Приходится только сожалеть, что такой опытный летчик, как Александр Иванович, не смог проследить и заметить, что сталось с его ведомым…»
Ответ на вопрос почему Покрышкин не проследил судьбу Комлева, любой может найти в мемуарах Покрышкина. Но раз уж так поставлен вопрос, посмотрим, что видел «обстрелянный пилот» Карпович в описываемом в статье бою, совершив всего один разворот, как он утверждает, вслед за Покрышкиным: «Выйдя из под атаки, Карпович осмотрелся, но не увидел ни Покрышкина, ни Лукашевича, ни «чаек»…Решив не искушать судьбу – в воздухе поблизости все равно никого не было, Карпович принял решение возвратиться на свой аэродром. Он судьбе Покрышкина и Лукашевича в этот момент он не имел ни малейшего представления.»
Вот так, постоянно держался сзади, и, вдруг, при развороте все (!) исчезли. Действительно, остается только сожалеть, что Александр Иванович, не смог проследить, что сталось с его ведомым. Ведь это так просто, особенно когда тебя сбили и у тебя после аварийной посадки повреждены глаза!
Цитата:Остается загадкой, как может впереди идущий самолет – ведущий, защищать самолет своего ведомого, находящегося у него сзади и даже срубить «месса», как он утверждает? Но кого только он мог сбивать, если в воздухе не было «мессов»?
Возникает встречный вопрос: как можно потерять всех(!) из виду, если ты летишь вслед за ними? Как мы уже убедились, в воздухе «не было» не только «мессов», но и Покрышкина с Лукьяновым, а также и «чаек», которых Карпович должен был сопровождать. Стало быть никто никого и не сбивал! Правда, остается непонятно, кто же всадил очередь в самолет самого Карповича. Можно только надеяться, что подозрения в отношении Покрышкина не возникли.
Цитата:Пример, когда Покрышкин бросил в боевой обстановке своих ведомых - 5 октября 1941 года
Тот вылет Покрышкин называет самым тяжелым за всю войну: его сбили истребители противника и затем неделю он выходил из окружения. Но интересно не это, а то, как автор очень находчиво придумывает, в чем бы ему еще обвинить Покрышкина. Например, если тебя сбили, значит ты своего ведомого в бою бросил! Однозначно.
Цитата:Итак, что мы имеем в своем распоряжении? Первое. Сбежавшего весной 1942 года из запа Речкалова, который неожиданно «нагрянул» в конце марта в свой полк. Наверняка его уже никто там не ждал. Приехав, он узнает, что три первых сбитых им самолета зачтены ему не будут.
Только за первые полгода 55 полк потерял убитыми 48 пилотов. Так, что не ждали не только Речкалова. Представляете – какое широкое поле открывается для переписывания сбитых самолетов со счетов погибших летчиков на свой счет. Жаль, что автор не поясняет - Покрышкин сам себе их «переписывал» или по договоренности со штабными работниками?
Цитата:Полковник Николай Васильевич Исаев в отличие от А. Покрышкина, сам неоднократно вылетал на боевые задания ведущим групп истребителей, в основном на штурмовку наземных целей, и 6 апреля 1945 г. за 272 боевых вылета…
У Покрышкина вылетов более 600. Напомните, сколько Исаев совершил вылетов в должности комдива и сколько сбил? А Покрышкин сбивал. Откройте справочник «Асы ВО» и увидите, что подавляющее число асов, включенных в справочник, появилось в 44 году. Как писал Швабедиссен: «противодействие советских истребителей с лета 1944 настолько усилилось, что сделало невозможным успешное применение … бомбардировщиков…авиационная разведка поля боя становилась невозможна даже над немецкой территорией…а с февраля 1945 г. наступила эра советского воздушного превосходства.» А в 1943 году на Кубани две неполные истребительные эскадры немцев успешно противостояли не менее семи советским истребительным дивизиям. И в воздухе была мясорубка с большими потерями с нашей стороны. Вот где нужно было проявлять Исаеву свою «компетентность» как летчика и командира.
Касаясь же мемуаров Исаева, можно констатировать, что в них не только отсутствуют описания боев на Кубани, но даже и тактику истребителей собственного полка Николай Васильевич самостоятельно описать не может. Все, что упоминается по тактике, практически переписано из книжки Покрышкина «крылья истребителя».
Цитата: Здесь надо сказать, что вопрос о сбитых Покрышкиным в 1941 году самолетах уже поднимался ранее. В частности, в книге «Советские асы» - переводе польского издания П. Скульского, И. Баргеля, Г. Чисека «Асы восточного фронта», ставились под сомнение слова самого Покрышкина о потере им более 10 сбитых самолетов противника из-за гибели полковых документов в августе 1941 года.
Ранее по тексту, хотя и изменяя смысл написанного, автор все же ссылался на Левченко. Данную же цитату из Левченко автор «творчески» переработал, приписав ее себе. Она даже не заключена в кавычки. Левченко же писал: «в книге «советские асы», Рига,1997 (составитель Егерс Е.В.), представляющей собой перевод тенденциозного произведения польских авторов…». «Любовь» поляков к России давно известна, а тем более в 90-е годы. С тем же успехом можно было бы привести мнение по их отношению к вместе взятым А.И.Покрышкину и Г.А.Речкалову у современных эстонских историков (а еще лучше – политиков). Ответ, надо полагать, всем известен.

Итак, что мы имеем в своем распоряжении? Одни фантазии на тему про то, как кто-то когда-то что-то о чем-то предположил и большое жжжелание кого-то напечатать, неважно какой по качеству материал. И ни одного весомого факта в подтверждение.
От Rocket man
К Вираж (06.10.2007 13:08:09)
Дата 07.10.2007 14:33:14

Re: «Грозное НЕБО...

>Новоявленные «историки-любители сенсаций на пустом месте», не знающие, судя по тому что было ранее написано в первой версии этой статейки ( http://avia-hobby.ru), ни историю полка, ни известные публикации по 16 гиап, ни продвижение Речкалова по служебной лестнице. Причесав статейку по замечаниям читателей...

Ну, Ваши-то, Ветер-Вираж, "сенсации" мы читали уже. Про "академии в землянках", и остальному личному вкладу Покрышкина в развитие советских истребительных ВВС. Знаете, очень не хотелось бы, чтобы человек, пишущий историю 9-й гиад и ее полков, привел бы очередные "перепевки" советской авиационной мемуаристики и публицистики.
Так как что-то новое писать не хочется, приведу перепост с известного Вам места:
"Вы занимаетесь казуистикой или демагогией. Имеенно поэтому Вы вместо поиска аргументов, подтверждающих, что летом 1941 года Покрышкин сбил не ТРИ, а гороздо БОЛЬШЕ самолетов (если верить ему) говорите, "а я не верю дочери Речкалова, она, мол, заинтересована". Скажите, а дети Покрышкина, которые возглявляют фонд его имени и осваивают на этом денежные средства, не заинтересованы?
>Вы не верите человеку, которому абсолютно НАПЛЕВАТЬ на все, кроме здоровья своих детей и доброго имени отца. Тогда как людям из Фонда Покрышкина не плевать, что будет с их "легендой". О дочери Речкалова, кстати, все это время не только не никто не вспомнил, да даже не знал о ее существовании.
Скажите, как Вы потрудились, чтобы мы окончательно убедились в том, что все было именно так, как это рассказывал Покрышкин и советская идеология?
Что касается доказательства, что эти самолеты сбил не Покрышкин, а Речкалов. Самолеты последнего подтерждены документально, но не записаны на его счет, самолеты Покрышкина, записаны в документы полка задним числом, ВОЗМОЖНО, записаны они и в летной книжке, но не подтверждены документально в 1941 году. А это с большой долей вероятности может значить, что он их не сбивал. Примите уже это.

Ну и, наконец, меня НЕ интересуют биография Покрышкина. Пока я вижу очень много несостыковок и замалчиваний с его стороны. Здесь уже десять раз сказали: одним из самых убедительных доказательств в пользу побед и слов Покрышкина, будут его летные книжки. У десятков ветеранов летные книжки сохранились - ничего с ними не сделалось. Скажите, Вас не настораживает тот факт, что летные книжки Покрышкина никто и никогда не видел или до сего дня не привел ссылок на них? Вместо этого его апологеты нам старательно рассказывают (ТОЖЕ С ЕГО СЛОВ!), почему ему не засчитали тот или иной самолет. Что ж Вы их-то в субъективности не обвиняете?

И последнее. Кто-то мне тут пенял, что я не удосужился разобрать бой, который описывает Карпович. Вы, знаете, описание этого боя одним из первых ГСС 55-го иап , коим является Карпович, вызвало у меня больше доверия чем то, как это сделал человек, который считается признанным тактиком истребительной авиации и Трижды ГСС.
>Я склонен полагать, что группа МиГов действительно пропустила атаку Мессеров со стороны солнца. Склонен верить, что немецкий летчик попал в крыло МиГа Карповича, а не нанес ему более фатальных повреждений как раз из-за высокой скорости, ну и, наконец, тому, что "Мессершмитты", сделав одну атаку, сразу же ушли наверх и никто их больше не видел.
>Поведение же советских летчиков, в том числе и Покрышкина элементарно объясняется неопытностью и фактором внезапности со стороны немцев. Тем более, логично предположить, что немцы, которые атаковали современные советские самолеты, могли повести себя с ними гораздо аккуратней, чем с устаревшими типами - И-16 и И-153.

Нас же убеждают в том, какие немцы были лабухи, и как легко на МиГ-3, имеющем в горизонтальном полете на момент немецкой атаки, положим, скорость 350 км в час, да при этом еще связанных прикрытием "Чаек", догнать Мессер, выходящий из атаки на скорости не менее 650 км в час. Ну-ну, верьте дальше".

P.S. Это стандартная тактика немецких истребителей, ну или, охотников, как угодно. Ну это же прописная истина. А Покрышкин описывает маневренный бой, и все у него гладко. Хотя Карпович его как раз в данном случае еще пеняет за отсутствие инструктажа перед боем и трехсамолетный порядок. И вообще указывает на общую хаотичность самого вылета.
От Вираж
К Rocket man (07.10.2007 14:33:14)
Дата 07.10.2007 22:11:16

Re: «Грозное НЕБО...

Первые фразы, что Вы процитировали - мои. Ко всему прочему не имею отношения.

От Rocket man
К Вираж (07.10.2007 22:11:16)
Дата 07.10.2007 23:00:44

Re: «Грозное НЕБО...

>Первые фразы, что Вы процитировали - мои. Ко всему прочему не имею отношения.

Гы. Это мой Вам ответ.
От Rocket man
К Вираж (06.10.2007 13:08:09)
Дата 06.10.2007 17:20:16

Re: «Грозное НЕБО...

>Новоявленные «историки-любители сенсаций на пустом месте», не знающие, судя по тому что было ранее написано в первой версии этой статейки ( http://avia-hobby.ru),

>Итак, что мы имеем в своем распоряжении? Одни фантазии на тему про то, как кто-то когда-то что-то о чем-то предположил и большое жжжелание кого-то напечатать, неважно какой по качеству материал. И ни одного весомого факта в подтверждение.

Да, действительно, отвечать уже лень. Вы же уже были на другом форуме, раз все это здесь пишите. Или у Вы действительно видели пресловутые летные книжки Покрышкина? Так расскажите нам скорей про них - нетерпится.
От Owl-99
К Вираж (06.10.2007 13:08:09)
Дата 06.10.2007 14:43:55

Повозить бы Вас лицом по асфальту, да лень что-то. Надоело... (-)
От gull
К Owl-99 (06.10.2007 14:43:55)
Дата 06.10.2007 16:19:17

А ведь статья и в самом деле слабая и тенденциозная, ИМХО(+)

Привет,

По крайней мере в основном своем посыле. То есть в статье приведено очень много интересной информации как о подробносях боев, так и о деталях взаимоотношений известных летчиков, но упорное стремление автора внушить мысль о том, что Покрышкин украл победы, причем именно у Речкалова - не вызывает ничего кроме недоумения. В то, что Речкалов искренне думал, что Покрышкин присвоил себе его победы - могу поверить. То, что летние победы Покрышкина придуманы задним числом - что ж, в принципе этот вариант можно допустить. Только доказательство этого тезиса должно быть построено иначе, чем в этой статье. То, что Покрышкин, в сговоре с Ивановым присвоил себе победы Речкалова - ИМХО бред. Какой в этом смысл? Если Покрышкину не хватало для чего-то побед - у Иванова было достаточно власти, чтоб написать их в представление или аттестацию просто с потолка. Тем более с учетом утери полковых документов и перевода полка в другую дивизию. Как это было в известной истории с И. Е. Федоровым, да и другие примеры известны. Но красть победы, тем более у Речкалова - это, извиняюсь, уровень детской страшилки.

С уважением,

gull
От Owl-99
К gull (06.10.2007 16:19:17)
Дата 06.10.2007 21:16:14

Re: А ведь...

Не знаю, в чем там тенденциозность. Если отрешиться от "высокой морали" и прочего ура- псевдо- и анти-патриотического бреда, то вот что мы имеем в сухом остатке:

1. С боевого счета Григория Речкалова действительно пропали 3 сбитых самолета за лето 1941 года. В документах 20 сад за 1941 г. они зафиксированы. А в документах за 1942-45 гг. - отсутствуют. Зачет побед начат в 1942 г. заново и в наградном листе на 1-ю Золотую Звезду эти 3 первых сбитых РГА самолета уже не учтены.
На 2-ю тоже.

2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

3. Сам Г.Речкалов, по свидетельству родственников, действительно считал и был уверен в том, что эти 3 сбитых за лето 1941 г. "перекочевали" с его счета на счет АИП.

4. Личные взаимоотношения 2 летчиков на протяжении всей ОВ были, мягко говоря, напряженными.

5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта.

Ну и наконец, господа, такого явления, как личные симпатии и антипатии никто не отменял. Если автору в силу каких-то причин ближе точка зрения Г.Речкалова - он имеет право на высказывание своей точки зрения. Если есть, что возразить по существу - велкам. Нет - в сад. Надоели уже эти толпы пионэров с горнами, барабанами и бубнами, кричащих друг перед другом, кто из них больше Родину любит.

Owl
От Vovka
К Owl-99 (06.10.2007 21:16:14)
Дата 09.10.2007 00:22:44

Документы 20 САД


>2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

Миша, а вообще хоть на кого-нибудь зафиксированы победы в боевых документах 20 САД вот по этим самолетам, если у тебя есть такие данные?
2)03.07.41/1 ПЗЛ-24
3)05.07.41/1 Хш-126
С уважением
От Owl-99
К Vovka (09.10.2007 00:22:44)
Дата 09.10.2007 15:04:31

ничего нет (-)
От gull
К Owl-99 (06.10.2007 21:16:14)
Дата 07.10.2007 00:10:34

Re: А ведь...

Пункты 1-4 возражений не вызывают. Это то, что называется сухие факты.

>5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта.

В статье очень большое значение придается этому факту. Он рассматривается несколько раз с разных сторон. И тем не менее единственная реакция возникающая у читателя (у меня) - недоумение и ощущение абсурдности постановки вопроса в такой плоскости. Видно, что автор хочет верить в это, но рационального объяснения этому не дает. Потому я и считаю, что статья слабая. По прочтении статьи возникает ощущение, что автор поставил себе задачу доказать, что Покрышкин украл победы Речкалова, но решить ее не смог. Тебе самому такая постановка вопроса не кажется абсурдной? Ну ладно, допустим Покрышкину приписали летние победы, но какая связь между приписанными победами Покрышкина и потерянными победами Речкалова? Чтобы задним числом приписать победы одному, совсем не нужно отбирать их у кого-то другого - ты и сам прекрасно знаешь. Традиционное объяснение потерянным победам Речкалова вполне логично - зачем выдумывать лишние сущности?

>Ну и наконец, господа, такого явления, как личные симпатии и антипатии никто не отменял. Если автору в силу каких-то причин ближе точка зрения Г.Речкалова - он имеет право на высказывание своей точки зрения.

Вот именно поэтому я и написал, что статья тенденциозная. Т.е. автор "знает", что Речкалов прав, а не пытается разобраться. Фактически, по этому пункту ты со мной согласен;)

С уважением,

gull
От Rocket man
К gull (07.10.2007 00:10:34)
Дата 07.10.2007 14:08:11

Re: А ведь...

>Пункты 1-4 возражений не вызывают. Это то, что называется сухие факты.

>С уважением,

>gull

Выше Ветру-Виражу написал. Прошу некоторые вещи оттуда не воспринимать на лично СВОЙ счет. Просто хотелось бы добавить, что я никогда и не утвержал, что этот материал является "историческим исследованием", так как на него этот вопрос просто не может "тянуть". И надеюсь, эту адекаватность с моей стороны Вы понимаете. Это скорее, журналистское расследование.

А подобных статей в нынешнее время ой, как много. Да и в любое.
От Alex
К Вираж (06.10.2007 13:08:09)
Дата 06.10.2007 13:11:22

Аффтор, покажите мне летную книжку Покрышкина, пожалуйста!!! (-)
От Katz
К Alex (06.10.2007 13:11:22)
Дата 08.10.2007 15:28:23

Прекрасно знаете что она потеряна навсегды ;( (-)
От Alex
К Katz (08.10.2007 15:28:23)
Дата 08.10.2007 15:30:27

Дык - человек-то ее видел, судя по тексту.

Кроме того - кто Вам сказал, что потеряна?
От Katz
К Alex (08.10.2007 15:30:27)
Дата 08.10.2007 16:30:33

Re: Дык -...

>Кроме того - кто Вам сказал, что потеряна?

Ну-ну это же известная всем любителям авиации история что ее похитили во время похорон аса. Хотя после того она никогда и нигде всплывала - что само по себе уже загадочно....

Михаил
От Rocket man
К Katz (08.10.2007 16:30:33)
Дата 08.10.2007 21:04:15

Re: Дык -...

>>Кроме того - кто Вам сказал, что потеряна?

>...Хотя после того она никогда и нигде всплывала - что само по себе уже загадочно....

>Михаил


Угу. Равно как и до этого. :)