От Андрей Диков
К gull
Дата 30.09.2007 11:01:11
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Мысли по

День добрый!

А. Насчет Бруна.
1. Афаик, к тому времени с Петеярви действовала 7-я эскадрилья, сменившая 1-ю.
2. Где-то в этих числах 1-я улетела на юг за Ильмень.
3. Время 14:18 – это по-нашему 15:18, а Сортанлахти не бог весть где находится, чтобы Илу лететь от него после боя 1 час и 40 минут.
4. У меня нет соответствующего Прина, чтоб сравнить, но у Вуда действительно дурацкий квадрат «с нулем» - 170. а. Если подойти в лоб, то как минимум это гросстрапец 17, т.е. совсем не 36Ost, a 35Ost - где-то ближе ко Ржеву. б. Если пропущен ноль в начале и на самом деле это 0170, а гроццтрапец 01 – тогда да, ближе к делу, однако – где-то на северной окраине Питера, но… сомнительно что-то.
5. Ну, допустим, действительно Брун добил подбитый Ил, но.. высота в 1500 м не очень похожа на подбитый Ил.
6. Упоминаний о Мессерах нет не только в Хронике, но и в донесениях о потерях, о победах, а также в списках боев. Если только Кожанова не бросили одного на произвол, сомневаюсь.
7. К 42-му мессера все же стали отличать от Фиатоподобных пепелацев.

В. Насчет Хроники.
1. Конечно во всех случаях ее надо проверять - не обязательно на предмет ошибок, но прежде всего полноты, от которой часто и трактовка зависит.
2. ЛаГГ считался таки подбитым ЗА.

С. Насчет LLv 26. Между прочим, они были явно скромнее LLv 24. Да и вообще нельзя отказывать в точности априори. А Ил-2 подбит был, сбить из пулеметиков трудно, выглядел наверно неплохо и плюхнулся далеко. Тут бы взглянуть на описание боя с финской стороны.

Д. Все наши (Илы и Ишаки) докладывали о 6 Фиатах, ну, разве что Яки группы прикрытия обозвали их ФД-21 (их атаковали первыми в 13:48 из-за облаков, тут чего только не покажется).


С уважением, Андрей
От gull
К Андрей Диков (30.09.2007 11:01:11)
Дата 30.09.2007 14:38:09

Re: Мысли по

Привет,

>А. Насчет Бруна.
>1. Афаик, к тому времени с Петеярви действовала 7-я эскадрилья, сменившая 1-ю.
>2. Где-то в этих числах 1-я улетела на юг за Ильмень.

Согласно Холму 7./JG 54 действовала в Финляндии в июне-июле, а 1. и 2./JG 54 - в июле августе. В SIH16 упоминается, что 15 Мессеров из I./JG 54 действовали из Петяярви в течении трех месяцев начиная с июля.
В Luftwaffe in Finland дается таблица базирования самолетов LFl 1 на 21.08 (вероятно только исправных?), там указано, что в Менсуваре базировалось 4 самолета из I./JG 54, в примечантии указано что часть самолетов этой группы базировалась в Красногвардейске. Обе другие группы 54-й согласно это таблице базировались на Реблицы, правда в II./JG 54 указано почему-то только 3 Мессершмитта. Там же указано, что в июле в Финляндию прибыло 15 истребителей из I./JG 54 и III./JG 54.
Я не нашел ни одного источника, где бы говорилось о том что в этот период в Финляндии одни немецкие эскадрильи сменялись другими, кроме намека на это у Холма (заведомо неправильного). Я бы предположил, что в Финляндии действовала сборная солянка из нескольких штаффелей, а не штаффели целиком. Иначе не объяснить, почему в почти одни и те же дни и у 1./JG 54 и у 7./JG 54 есть победы и к северу и к югу от Ленинграда. Да и география потерь подводят к той же мысли.
Впрочем, может быть у тебя есть более подробная информация о перемещениях подразделений JG 54 в этот период?

>3. Время 14:18 – это по-нашему 15:18, а Сортанлахти не бог весть где находится, чтобы Илу лететь от него после боя 1 час и 40 минут.

Здесь не все так просто. Дело в том, что финны в 1942-м ввели летнее время (единственный раз за время войны, кстати). Соответственно финское и наше время в этот период совпадали. Так, вылет Фиатов был произведен в 13:30-14:20.
Вполне логично предположить, что немцы, действующие с финских аэродромов пользовались финским же временем. Понятно, что это только теория. Но если исходить, что Брун действовал из Финляндии (а некоторые основания для этого есть), то драться в 15.18 ему было просто не с кем.

>4. У меня нет соответствующего Прина, чтоб сравнить, но у Вуда действительно дурацкий квадрат «с нулем» - 170. а. Если подойти в лоб, то как минимум это гросстрапец 17, т.е. совсем не 36Ost, a 35Ost - где-то ближе ко Ржеву. б. Если пропущен ноль в начале и на самом деле это 0170, а гроццтрапец 01 – тогда да, ближе к делу, однако – где-то на северной окраине Питера, но… сомнительно что-то.

Предполагаю не рассматривать координаты вовсе;) Т.к. природа этих трех загадочных цифр неясна, а предположений можно придумать много.

>5. Ну, допустим, действительно Брун добил подбитый Ил, но.. высота в 1500 м не очень похожа на подбитый Ил.
>6. Упоминаний о Мессерах нет не только в Хронике, но и в донесениях о потерях, о победах, а также в списках боев. Если только Кожанова не бросили одного на произвол, сомневаюсь.
>7. К 42-му мессера все же стали отличать от Фиатоподобных пепелацев.

Откуда следует, что Брун атаковал именно подбитый Ил? Вначале дрались с Фиатами - это видели все. После боя группа распалась. Затем Кожин с парой И-16 вполне мог провести другой бой уже с Мессерами. Ну а то, что и их записали в Фиаты - ну не разглядели, бывает. Могу привести пример из СВФ, когда летчики атакованные Гладиатором доложили, что дрались с Д.XXI!

>2. ЛаГГ считался таки подбитым ЗА.

Подбитым или таки сбитым? Кстати в "Хронике..." про ЗА вовсе не упоминантся...

>С. Насчет LLv 26. Между прочим, они были явно скромнее LLv 24. Да и вообще нельзя отказывать в точности априори. А Ил-2 подбит был, сбить из пулеметиков трудно, выглядел наверно неплохо и плюхнулся далеко. Тут бы взглянуть на описание боя с финской стороны.

Заявки были скромнее, но и с реальными успехами у них тоже было скромнее. Такого случая, чтоб заявок было меньше чем побед как-то не припоминается. По сравнению с заявками обеих эскадрилий немецкие заявки за тот же период выглядят более достоверными. Хотя если отнести ЛаГГ на счет зенитчиков...
Пока что есть краткое упоминание об этом бое в SIH8: "Затем семь Фиатов были вызваны по тревоге к Коневец, где в бою с группой из семи И-16, шести ЛаГГ-3 и 4 Ил-2 сбили один И-16." С учетом того, что состав группы финны определили почти верно, вероятность перепутать Ил-2 с И-16 мала, опять же много наших поврежденных самолетов, в том числе 3 И-16. Но с другой стороны - чего только не бывает.

В общем, мне кажется, что ключевой момент это определить где на тот момент находился Брун. Если в Финляндии, то все говорит за то, что Кожин это его работа.

Кстати, можно еще спросить у уважаемых поисковиков, нельзя ли определить калибр боеприпасов которыми был сбит Ил-2...

Удачи,

gull
От Андрей Диков
К gull (30.09.2007 14:38:09)
Дата 01.10.2007 17:59:37

Re: Мысли по

День добрый!

>Впрочем, может быть у тебя есть более подробная информация о перемещениях подразделений JG 54 в этот период?

Я разбирася с этим вопросом во время подготовки статьи о Харрикейнах 3 гиап. Нигде толком и ясно об этом не говорится, но насколько я понял, 1-я улетела подо Ржев к своей группе в начале 20-х чисел. А ей на замену пришло минимум звено из 7-й эскадрильи, которую в середине августа оставили под Питером и которая носилась тут и там как... драный веник.

Вот я сейчас смотрю вуда. Из этой версии выбивается только победа Дюркопа 22-го числа.

Но может я и ошибаюсь и, действительно, оставили какое-нибудь звено из 1-й эскадрильи.


>Вполне логично предположить, что немцы, действующие с финских аэродромов пользовались финским же временем. Понятно, что это только теория. Но если исходить, что Брун действовал из Финляндии (а некоторые основания для этого есть), то драться в 15.18 ему было просто не с кем.

Тут согласен. Немцы не в теории, а действительно при действиях с финских аэродрмов фиксировали финское время. С этим я уже сталкивался. Т.е. если Брун вылетел из финки, значит время его финское.


>Предполагаю не рассматривать координаты вовсе;) Т.к. природа этих трех загадочных цифр неясна, а предположений можно придумать много.

Кстати, вот подумалось, что эта форма - 170с - очень похожа на финскую цифро-буквенную систему обозначения координат.., только я раньшще встречал двузначные цифры.


>Откуда следует, что Брун атаковал именно подбитый Ил? Вначале дрались с Фиатами - это видели все. После боя группа распалась.

Я сильно сомневаюсь, что в Хронике не указали б полную потерю сепаратно от поврежденных. Очевидно, Ил-2 Кожина считался подбитым в первоначальной сводке - надеялись найти на своей территории. Что и перекочевало в Хронику.


>Затем Кожин с парой И-16 вполне мог провести другой бой уже с Мессерами. Ну а то, что и их записали в Фиаты - ну не разглядели, бывает. Могу привести пример из СВФ, когда летчики атакованные Гладиатором доложили, что дрались с Д.XXI!

Не верю. К тому времени Мессер - понятие нарицательное. Не верится.

А так-то да, "брюстер"-то мессершмиттом обозывали.


>>2. ЛаГГ считался таки подбитым ЗА.
>
>Подбитым или таки сбитым? Кстати в "Хронике..." про ЗА вовсе не упоминантся...

Подбит, дотянул до своей территории, плюхнулся, разбит, летчик ранен.


>Заявки были скромнее, но и с реальными успехами у них тоже было скромнее. Такого случая, чтоб заявок было меньше чем побед как-то не припоминается. По сравнению с заявками обеих эскадрилий немецкие заявки за тот же период выглядят более достоверными.

Мне вообще нравится разбирать бои с финнами. Это почти бескровные для обеих сторон бои.


>В общем, мне кажется, что ключевой момент это определить где на тот момент находился Брун. Если в Финляндии, то все говорит за то, что Кожин это его работа.

Блин, достаточно посмотреть ЖБД LLv 26 - наверняка там должны быть упоминания по организации связи и взаимодействия.


С уважением, Андрей
От gull
К Андрей Диков (01.10.2007 17:59:37)
Дата 01.10.2007 19:50:19

Re: Мысли по

Привет,

>Я разбирася с этим вопросом во время подготовки статьи о Харрикейнах 3 гиап. Нигде толком и ясно об этом не говорится, но насколько я понял, 1-я улетела подо Ржев к своей группе в начале 20-х чисел. А ей на замену пришло минимум звено из 7-й эскадрильи, которую в середине августа оставили под Питером и которая носилась тут и там как... драный веник.

Правильно, но по Вуду видно, что уже 29 августа вся группа снова доблестно дралась под Ленинградом. Соответственно напрашивается вопрос а стоило ли забирать экипажи из Финляндии ради недельной командировки(опять же я исхожу из того, что в Финляндии была не эскадрилья целиком, а экипажи из разных эскадрилий)? А если их таки забрали на неделю, то что мешало вернуть их назад сразу по возвращении из командировки?

>Но может я и ошибаюсь и, действительно, оставили какое-нибудь звено из 1-й эскадрильи.

Вот об чем и речь. Вариант с Бруном очень правдоподобный, но для полной уверенности, пока к сожалению данных не хватает.

>>Предполагаю не рассматривать координаты вовсе;) Т.к. природа этих трех загадочных цифр неясна, а предположений можно придумать много.
>
>Кстати, вот подумалось, что эта форма - 170с - очень похожа на финскую цифро-буквенную систему обозначения координат.., только я раньшще встречал двузначные цифры.

Именно это, кстати, я и имел ввиду, предлагая не зацикливаться на координатах;)

>Я сильно сомневаюсь, что в Хронике не указали б полную потерю сепаратно от поврежденных. Очевидно, Ил-2 Кожина считался подбитым в первоначальной сводке - надеялись найти на своей территории. Что и перекочевало в Хронику.

Я далек от мысли, что в "Хронике..." давали заведомо неверную информацию. Что тем не менее не освобождает ее от ошибок. В данном случае повреждение самолета Кожина могли видеть те же два И-16.

>>>2. ЛаГГ считался таки подбитым ЗА.
>>
>>Подбитым или таки сбитым? Кстати в "Хронике..." про ЗА вовсе не упоминантся...
>
>Подбит, дотянул до своей территории, плюхнулся, разбит, летчик ранен.

Спасибо. Теперь понятно.

>Мне вообще нравится разбирать бои с финнами. Это почти бескровные для обеих сторон бои.

Есть такое дело;) А вот в СФВ картина совсем другая - достоверность заявок гораздо выше. Хотя в боях с истребителями тоже не мало неподтверждающихся.

>Блин, достаточно посмотреть ЖБД LLv 26 - наверняка там должны быть упоминания по организации связи и взаимодействия.

Ну не факт, что так уж много финны знали про действия немцев, хотя факт вылета мессершмиттов вполне мог быть отражен. Будем работать над этим;)

Удачи,

Андрей
От gull
К gull (30.09.2007 14:38:09)
Дата 30.09.2007 17:13:47

Вдогонку


>Вполне логично предположить, что немцы, действующие с финских аэродромов пользовались финским же временем. Понятно, что это только теория. Но если исходить, что Брун действовал из Финляндии (а некоторые основания для этого есть), то драться в 15.18 ему было просто не с кем.

Нашел четкое доказательство в подтверждение этой теории - победы 1./JG 54 11.08.42. По немецким данным Пе-2 сбит в 20.35, P-40 (на самом деле Як-1) - в 20.49. По нашим данным - вылет в 19:30-20:53, сброс бомб в 20:15, вели бой на отходе от цели. Можно привести и другие примеры, но в данном случае совпадение времени видно наиболее четко.
От Прокофьев Илья
К gull (30.09.2007 14:38:09)
Дата 30.09.2007 17:09:36

Re: Мысли по

>Кстати, можно еще спросить у уважаемых поисковиков, нельзя ли определить калибр боеприпасов которыми был сбит Ил-2...

>Удачи,

>gull

Приветствую! Как только сам буду на месте обязательно посмотрю... С уважением, Илья.
От gull
К Прокофьев Илья (30.09.2007 17:09:36)
Дата 30.09.2007 17:21:24

Спасибо! С нетерпением буду ждать результатов(-)