От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин
Дата 30.09.2007 23:28:27
Рубрики 1945-1991;

Re: Ну как...

>Приветствую.В них постоянно писали о подавляющем превосходстве западной техники над советской.А вот после заявления Лобова-поток новых публикаций прекратился.Или может быть я их не вижу?Вот поэтому и спрашиваю.

Дело, думаю, в совпадении. Ко времени заявления Лобова они уже всё сказали - чего повторяться?

И еще хотелось бы уточнить - техники или летчиков? Если техники, то они достаточно трезво оценили как "Сейбр", так и МиГ-15. И, что интересно, нашли у МиГа достоинства, которые наши ветераны не упоминают. Например, амеры утверждают, что МиГ мог "перевиражить" "Сейбра", а наши едва ли не единогласно твердят, что на виражах был лучше "Сейбр". Интересно, что сухие цифры тяговооруженности и нагрузки на крыло подтверждают правоту американцев :)
А вот что касается подготовки летчиков, которую они и ставят во главу угла, то здесь с амерами спорить сложно. В плане подготовки среднего летчика они были выше на голову, как и в плане групповых действий. У нас, конечно, были настоящие асы вроде Пепеляева или Сморчкова, но в среднем наш летчик Петров против ихнего пилота Смита выглядел бледно.

BR, Юрий
От badger
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:28:27)
Дата 03.10.2007 18:01:19

Re: Ну как...

>И еще хотелось бы уточнить - техники или летчиков? Если техники, то они достаточно трезво оценили как "Сейбр", так и МиГ-15. И, что интересно, нашли у МиГа достоинства, которые наши ветераны не упоминают. Например, амеры утверждают, что МиГ мог "перевиражить" "Сейбра", а наши едва ли не единогласно твердят, что на виражах был лучше "Сейбр". Интересно, что сухие цифры тяговооруженности и нагрузки на крыло подтверждают правоту американцев :)

Ситуация когда обе стороны уверены что самолёты противника лучше - довольно типичная, если конечно техника одной из сторон не имеет подавляющего преимущества. Насчёт нагрузки на крыло - было бы интересно посмотреть на какие цифры полетного веса вы орентируетесь ?
От kalender
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:28:27)
Дата 01.10.2007 20:30:05

Ре: Ну как...


>А вот что касается подготовки летчиков, которую они и ставят во главу угла, то здесь с амерами спорить сложно. В плане подготовки <б><и>среднего летчика они были выше на голову, как и в плане групповых действий. У нас, конечно, были <б><и>настоящие асы вроде Пепеляева или Сморчкова, но в среднем наш летчик Петров против ихнего пилота Смита выглядел бледно.

А скажите пожалуйста методику определения "пилот А" выше на голову "пилота Б" в мастерстве ?
Т.е. летали лучше, а садились xуже ? Если я понимаю, то обшее кол-во потерь даже по истребителям было на такое уж значительное ?

>БР, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:28:27)
Дата 30.09.2007 23:40:49

По поводу маневрености-только сегодня мне с показом фоток показали

Приветствую.Было примерно так:видишь вот этотинверсионый полукруг-это МиГ.А вот этот крючок Сейбр.При наблюдении с земли поэтому сразу можно узнать где кто.
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (30.09.2007 23:40:49)
Дата 30.09.2007 23:47:53

Re: По поводу...

>Приветствую.Было примерно так:видишь вот этотинверсионый полукруг-это МиГ.А вот этот крючок Сейбр.При наблюдении с земли поэтому сразу можно узнать где кто.

Инверсионный след образуется на скольки-то там километрах - точно цифру уже не помню, но немалых. Как узнали, кому принадлежат полукруги и закорючки?

BR, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:47:53)
Дата 30.09.2007 23:53:06

У Забелина 9 побед.Он говорит на практике понял-кто и как виражит

Приветствую.Кстати все его победы одержаны на виражах.Точнее на первой трети виража.Если не успевал отстреляться-то просто прекращал преследование
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (30.09.2007 23:53:06)
Дата 01.10.2007 00:06:10

Re: У Забелина...

>Приветствую.Кстати все его победы одержаны на виражах.Точнее на первой трети виража.Если не успевал отстреляться-то просто прекращал преследование

Всё правильно :)
МиГ, с его, как правило, меньшей нагрузкой на крыло и большей тяговооруженностью, на равной с "Сейбром" скорости ввода в вираж имел большую угловую скорость разворота. Но "Сейбр" быстрее терял скорость, причем ему даже тормозные щитки для этого выпускать не нужно было. В принципе, более быстрая потеря скорости на вираже - недостаток. С другой стороны, с падением скорости уменьшается радиус виража - достоинство. Так что всё правильно. И об этом не только Забелин говорил.
Вообще горизонтальную маневренность хорошо бы рассматривать комплексно. Например, за счет меньшей нагрузки на крыло и большей тяговооруженности МиГ имел лучшие характеристики установившегося виража. С другой стороны пилоты "Сейбров" могли себе позволит вираж с потерей скорости и тем самым перевиражить МиГ. Требование держать Мах высоким никто не отменял, но, в случае опасности при потере скорости "Сейбр" мог переворотом уйти вниз. А МиГ с его менее эффективными воздушными тормозами, такой роскоши позволить себе не мог.

BR, Юрий
От badger
К Ю.Тепсуркаев (01.10.2007 00:06:10)
Дата 03.10.2007 17:51:47

Открываем Пепеляева

>Вообще горизонтальную маневренность хорошо бы рассматривать комплексно. Например, за счет меньшей нагрузки на крыло и большей тяговооруженности МиГ имел лучшие характеристики установившегося виража.

Как непосредственный участник воздушных боев истребителей МиГ-15 и МиГ-15 бис с истребителями Ф-86 «Сейбр» могу дать оценку боевых возможностей МиГ-15 бис в сравнении с истребителем Ф-86.

Истребитель МиГ-15 бис, на мой взгляд, имел небольшие преимущества над Ф-86 в вертикальном маневре, в потолке, высоте и оружии, уступая в горизонтальном маневре, критической скорости и дальности.

Так, критическая скорость: МиГ-15 бис — 0,92 М, после чего наступала «валежка» — самолет становился неуправляем; Ф-86–0,95 М, после чего начиналась тряска. Вооружение: МиГ-15 бис — 3 пушки (одна 37-мм и две 23-мм), прицел — полуавтомат; Ф-86–6 пулеметов 12,6-мм, прицел — автомат с дальномером. Вертикальная скорость и потолок. — МиГ-15 бис — вертикальная скорость несколько выше, потолок 16 000 м; Ф-86 — вертикальная скорость до высоты 7000 м равна, далее меньше, потолок около 15 000 м. В горизонтальном маневре: МиГ-15 бис — слабее; Ф-86 — время виража несколько меньше (хорошая механизация крыла). По дальности полета: у Ф-86 примерно 1200 км.

В сравнении с «Сейбром» существенным недостатком в летной характеристике МиГ-15 является очень плохое скольжение самолета. Скольжение самолета, особенно в воздушном бою, летчику бывает очень необходимо, в отдельных случаях при стрельбе по самолету противника, и особенно необходимо, когда противник стреляет по твоему самолету.

Причиной плохого скольжения «МиГа» являются аэродинамические ножи на плоскостях самолета, установленные для лучшей поперечной устойчивости на малых и особенно на больших скоростях полета («валежка»).

В свою очередь, у «Сейбра» вместо аэродинамических ножей для лучшей устойчивости самолета на плоскостях имеются предкрылки, которые абсолютно скольжению не мешают, а устойчивость самолета увеличивают.

Электронное, пилотажное и навигационное оборудование на самолете Ф-86 более совершенное, чем на МиГ-15 бис.

Сравнивая боевые возможности двух самолетов, можно сказать, что характеристики истребителей весьма близки. Поэтому успех в воздушном бою МиГ-15 бис с Ф-86 зависел только от мастерства и отваги летчиков, выбора маневра и взаимодействия в групповом бою.



http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/09.html


Расскажу, как я потерял ведомого и с Божьей помощью выпутался из очень сложного положения.

Летом 1951 года в воздушном бою я сбил самолет Ф-86, летчик которого катапультировался и приземлился на территорию КНДР. Я попросил своих разведчиков выяснить у пленного летчика время выполнения полного виража самолета Ф-86 на высоте 10 000 метров. Мне эти данные передали. Я проверил, за какое время на высоте 1000 м выполняет полный вираж самолет МиГ-15. У меня получилось, что МиГ-15 бис на высоте 10 000 м выполняет полный вираж на 5 или 6 секунд быстрее, чем Ф-86. Сейчас точно не помню, какие это были секунды, но что-то в пределах минуты. Через несколько дней мне представилась возможность проверить это на практике.

Временами после тяжелого дня у меня барахлило сердце. Как тогда определили врачи — «стенокардия покоя». Началась она в 1943 году после аварии спарки Як-7. Десять дней, ввиду перебоев своего «мотора», я даже находился в госпитале. Очень соскучился по полетам, беспокоился о своих товарищах. Хотелось побыстрее встретиться и подраться с «Сейбрами» — боязнь и страх первых воздушных боев остались позади.

Приступив к работе с дежурным звеном, в составе шестерки самолетов МиГ-15 бис я вылетел на перехват небольшой группы истребителей противника. Ведомым со мной взлетели заместитель командира 2-й эскадрильи по политчасти Ларионов и дежурное звено капитана В. Назаркина, которое прикрывало мою пару. Капитан В. Назаркин, как и я, недавно возвратился в полк из лазарета, где находился после катапультирования в воздушном бою.

Погода была хорошая. Облачность 10 баллов, высота нижнего края около 1000 метров, верхнего края — 2500–3000 м, вдалеке видны горы. Пробив облака, я получил курс на противника и высоту его полета. Самолеты следовали в боевом порядке пары и звено прикрытия сзади, с превышением 500–600 м. Через 5–6 минут полета я увидел впереди, выше на 500–600 м, пару Ф-86. Дал команду сбросить баки — будем атаковать. Увеличив скорость до 900–950 км/час, передал — «атакую, прикрой». Позади в 2–3 км видел звено Назаркина. Выполнив левый боевой разворот, я, в наборе высоты, находясь сзади под ракурсом 1/4, дал длинную очередь по ведущему Ф-86. Пара «Сейбров» стала в левый вираж. Я вместо того, чтобы пройти дальше и набрать для боя скорость, которую потерял при атаке со стрельбой, встал за ним в вираж, надеясь, что меня прикрывает капитан Назаркин. Посмотрел назад, а там никого нет. На мой запрос никто не ответил. Я не видел, в какой момент и где оторвался Ларионов, не слышал ни одного его слова. Продолжая вираж на высоте около 9000 м, я понял, что проигрываю, и когда на вираже сзади себя увидел живот «Сейбра», энергично дал левую ногу и взял ручку на себя. В этот момент услышал удар пуль по своему самолету, тот стал сваливаться в штопор. Я быстро включил тумблеры авиагоризонта, прибора поворота и скольжения. Внизу далеко была пелена сплошной облачности. На высоте 4000 м вывел самолет из штопора и увидел почти над собой, в 50–100 м «Сейбр» с черно-белыми полосами. Я сразу выпустил воздушные тормоза, занял место под самолетом противника и стал на пикировании маневрировать вместе с «Сейбром». Он вправо, и я под ним вправо, он влево, я под ним влево. Чтобы не выйти вперед, выпустил закрылки, но он все равно потихоньку начал отставать от меня. К счастью, выйти на огневую позицию он не успел. Перед облачностью, чтобы не попасть в пелену и не столкнуться с моим самолетом, он прекратил преследование, а я воткнулся в спасительные облака. Войдя в облака, я выровнял самолет и взял курс на свой аэродром. Зная, что нахожусь над морем, прошел 3–4 минуты в облаках, разогнал скорость и вышел из облаков. В воздухе не было видно ни одного самолета. При заходе на посадку увидел на земле самолеты звена В. Назаркина, а «МиГа» капитана Ларионова на аэродроме не было. Он не вернулся — погиб в бою.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/13.html


Так что, простите, но ваши комплексные выводы о преимуществе МиГ-15 в вираже мне представляются сомнительными, на фоне вышеизложенного.

Вас не затруднило бы также изложить на основании чего был сделан ваш вывод о том что у МиГ-15 меньше удельная нагрузка на крыло ? Мне таких категоричных утверждений не припоминается, обычно утверждается что либо Ф-86 имел меньшую удельную нагрузку на крыло, либо о примерном равенстве, но естественно, этот параметр зависит и от конкретной нагрузки самолёта, поэтому интересно взглянуть на ваши источники?
От Константин Чиркин
К badger (03.10.2007 17:51:47)
Дата 03.10.2007 23:24:24

Вы несколько невнимательно прочитали ветку,выше есть объяснение (-)
От badger
К Константин Чиркин (03.10.2007 23:24:24)
Дата 04.10.2007 14:39:56

Я её, собственно, целиком вообще не читал

Но сейчас просмотрев "выше" ответы на свои вопросы не обнаружил - ни на какие данные основан вывод что удельная нагрузка на крыло у Ф-86 выше, ни по поводу установившегося виража четко никто не высказался, в основном демагогия.

Может вы конкретной ссылкой укажите, где же именно я пропустил ценную информацию в данной ветке ?
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (01.10.2007 00:06:10)
Дата 01.10.2007 00:09:22

Коплексное рассматривание виража-это хорошо,НО

Приветствую.тех боях,как я понял,это не проходило.Да Вы и сами это указали.
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (01.10.2007 00:09:22)
Дата 01.10.2007 00:16:37

Не совсем понял

>Приветствую.тех боях,как я понял,это не проходило.Да Вы и сами это указали.

В каких боях? По-моему, все проходит. Судите сами - Забелин мог сбить и сбивал на начальном этапе виража. Дальше "Сейбр", теряя скорость интенсивнее МиГа, выходил на меньшие радиусы и ловит его на вираже без потери скорости не получалось. А терять скорость, не имея возможности, как "Сейбр" набрать ее в пикировании, нельзя. Вот и получается - не сбил в начале виража - уходи. Нету противоречий :)

BR, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (01.10.2007 00:16:37)
Дата 01.10.2007 00:18:30

Это по поводу лучшей маневренности МиГа на виражах (-)
От Alex
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:47:53)
Дата 30.09.2007 23:49:52

Крючки были написаны латиницей, а поверху - округлая кириллица... (-)
От Ю.Тепсуркаев
К Alex (30.09.2007 23:49:52)
Дата 30.09.2007 23:51:02

Черт! Ответ-то на поверхности... :) (-)