От Игорь Злобин
К Константин Чиркин
Дата 09.10.2007 11:42:02
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

вопрос в принципе интересный...

>Приветствую.В каких должностях был на Кубани Покрышкин?Сколько ведущих групп уровня Покрышкина могло быть на Кубани?Плюс-минус трамвайная остановка

Полки на кобрах были ведь самые результативные в этой битве, обращает внимание то, что в данных потерь JG 52 встречаеться прямое указание на гибель в бою с самолетами Р-39, яки тоже есть но их меньше. Рассматривать думаю надо именно кобры, к ним был интерес у немцев, и тут два полка 298 ИАП и 16 ГИАП, 45 иап слабо воевал с серединв апреля до конца мая. Если расматривать звание (капитан) ведущих летчиков этих двух полков, то тут именно капитан Покрышкин выделяеться с 15-18 победами за апрель май.
От St
К Игорь Злобин (09.10.2007 11:42:02)
Дата 22.10.2007 21:45:06

Re: вопрос в

На кобрах были не самые результативные полки..
Самые результативные были Ла-5..
От Есаул
К St (22.10.2007 21:45:06)
Дата 26.10.2007 19:01:21

Re: вопрос в

>На кобрах были не самые результативные полки..
> Самые результативные были Ла-5..
Может назовете навскидку пару-тройку из первой десятки?Что-то кроме 5 гиап больше ничего на ум не приходит.Конечно,можете еще воткнуть сюда 9 гиап,но он на Ла-7 воевал с октября 44-го и сбил на них только несколько десятков.Ну и еще 32 гиап,который правда 2/3 сбил,летая на других типах машин,и лишь 1/3 на "лавках".Так что,наверное всем очень хотелось,услышать ответ на данный вопрос.
От ZaReznik
К Есаул (26.10.2007 19:01:21)
Дата 27.10.2007 13:49:38

Re: вопрос в

Гхм...а чего вы в бутылко то лезете? Вроде как спич о Кубани, а не об итогах ВОВ :)))

>Может назовете навскидку пару-тройку из первой десятки? Что-то кроме 5 гиап больше ничего на ум не приходит.Конечно,можете еще воткнуть сюда 9 гиап,но он на Ла-7 воевал с октября 44-го и сбил на них только несколько десятков.Ну и еще 32 гиап,который правда 2/3 сбил,летая на других типах машин,и лишь 1/3 на "лавках".Так что,наверное всем очень хотелось,услышать ответ на данный вопрос.

Ежели говорить об итогах ВОВ, то ведь нормального ТОР-листа по полкам ведь нету, а потому вариантов много - помимо названных вами трех полков (5 гв, 9 гв, 32 гв) еще забыли 3 ГвИАП (флотский) - всего 505 сбитых + 17 уничтоженных на земле (правда, есть еще одна цыфирь: 487 сбитых + 20 уничтоженных на земле.

Ну и формально еще 15 ИАП (всего 580 сбитых + min 4 уничтоженных на земле + 1..2 в Зимней войне), правда на Лавках они децл воевали, но зато на самых первых :)).

Итого: 5 полков из ТОР-10. Устраивает?

ЗЫ. Не раскрыта тема Яков :))))))))
От Есаул
К ZaReznik (27.10.2007 13:49:38)
Дата 27.10.2007 15:28:08

Re: вопрос в

>Гхм...а чего вы в бутылко то лезете? Вроде как спич о Кубани, а не об итогах ВОВ :)))

Я в бутылку не лезу-просто не люблю безаппеляционных высказываний,типа "я такой крутой-я вы все...",на которые так падок г-н Станков,все-то он знает,всюду-то он побывал,как в том анекдоте.
Теперь по поводу результативности:если брать за точку отсчета для оценки результативности цифру в 400 сбитых,то в этом списке 26 полков,как ВВС-ных,так и морских.И вот,что получается: на ЛА летало 9 полков,на "кобрах"-5 и на Яках-12.Но,среди 9 полков на ЛА есть два морских(3гиап и 4 гиап),а также есть 9 гиап и 32 гиап.Если говорить о 9 гиап,то на "лавках" он воевал с 16.10.44,одержав на них только менее 11% от всего количества побед,остальное на чем угодно только не на ЛА(здесь и Яки,и Кобры,и И-16).Теперь о 32 гиап:на "лавках" одержано 37,25% от всего количества побед;в то же время на Яках-54,63%.Т.о.,говорить об этих двух полках,как о наиболее результативных на ЛА-не приходиться.
Если же рассширить критерий до 300 сбитых и более,то имеем в активе 59 полков,из которых:18(с учетом 9 и 32 гиапов)летало на ЛА,12-на Кобрах,29-на Яках.Так что,количество результативных полков на Ла и Кобрах достаточно сопоставимо,а вот на Яках,как раз гораздо больше.Также надо учесть тот фактор,что практически ни один полк не пролетал всю войну на каком-то одном конкретном типе истребителя,а минимум дважды менял тип.Но,как правило,3-4 раза.Поэтому говорить о том,что на том или ином типе истребителя полки были более результативны или нет-не корректно.
От ZaReznik
К Есаул (27.10.2007 15:28:08)
Дата 31.10.2007 19:35:27

Re: вопрос в

Подобная "милимметрометрия" не дает ответа на вопрос ПОЧЕМУ?

Ведь например, и в 1942, и в 1943 на "кобры" старались переучивать не нулячие полки, а имеющие костяк из опытного л/с. Соотвественно, поискать на фронте полк "желторотиков" на "кобрах" - это еще очень сильно постараться надо.

Второй момент. Очень мало полков, освоивших "кобры", потом в ходе ВОВ переучивали на другую м/ч. Навскидку, вспоминаются лишь все тот же 9 ГвИАП, моряки да ПВОшники.

Т.е. дело далеко не только в технике, как может показаться на первый взгляд.
От Есаул
К ZaReznik (31.10.2007 19:35:27)
Дата 01.11.2007 19:35:18

Re: вопрос в



>Ведь например, и в 1942, и в 1943 на "кобры" старались переучивать не нулячие полки, а имеющие костяк из опытного л/с. Соотвественно, поискать на фронте полк "желторотиков" на "кобрах" - это еще очень сильно постараться надо.
"Элементарно Ватсон",даже стараться и не надо:494 и 821 ИАПы,ничего примечательного за обеими полками за всю войну не числиться,разве что 821 иап чуток полетал на "спитах".Результативностью также оба полка не блистали,так и не перевалив по сбитым даже за сотню.Еще пример:196 ИАП,который за год с лишним на "хауках" сумел завалить всего одного "фрица",а когда дело вроде пошло на лад,появились даже асы в полку-его взяли и пересадили аж на Як-1,к тому времени уже снятый с производства.И полк заглох,и также даже сотню по сбитым не осилил.
От Alex
К ZaReznik (31.10.2007 19:35:27)
Дата 31.10.2007 20:09:04

Re: вопрос в

Какие-то спорные постулаты, Николай:)

>Ведь например, и в 1942, и в 1943 на "кобры" старались переучивать не нулячие полки, а имеющие костяк из опытного л/с. Соотвественно, поискать на фронте полк "желторотиков" на "кобрах" - это еще очень сильно постараться надо.

А на чем выпускали на фронт полки желторотиков? :)

>Второй момент. Очень мало полков, освоивших "кобры", потом в ходе ВОВ переучивали на другую м/ч. Навскидку, вспоминаются лишь все тот же 9 ГвИАП, моряки да ПВОшники.

Кроме 9 гиап, на Як-1 (уже снятые с производства, кстати) за каким-то лядом пересадили 196 иап, который очень от этого проиграл. Из моряков кроме 255 иап, который не перевооружили, по сути, на Р-47, а так, немного помурыжили, никого не помню. А про ПВО - какие полки? Некоторые довооружали, спитфайрами, допустим, но не перевооружали целиком, ЕМНИП.
От ZaReznik
К Alex (31.10.2007 20:09:04)
Дата 31.10.2007 20:30:59

Re: вопрос в

>Какие-то спорные постулаты, Николай:)
"А поговорить?" (с) :))))))))

>А на чем выпускали на фронт полки желторотиков? :)
А была ЕМНИП одна или несколько статей в АиК, типо "желторотые" вступают в бой - про полк Як-7Б на Курской дуге.
Еще пример? да тот же 3 иак на Кубани - опять-таки на Яках.

>Кроме 9 гиап, на Як-1 (уже снятые с производства, кстати) за каким-то лядом пересадили 196 иап, который очень от этого проиграл.

>Из моряков кроме 255 иап, который не перевооружили, по сути, на Р-47, а так, немного помурыжили, никого не помню.
Сафоновский 2-й гвардейский разве на Яки не перевооружили? (не помню)

> А про ПВО - какие полки? Некоторые довооружали, спитфайрами, допустим, но не перевооружали целиком, ЕМНИП.
Ну пусть довооружали :))
Но суть тезиса остается той же - фронтовые полки с "кобр" ан-масс не соскавивали. И надо полагать, что дело не в волеизъявлениях отдельных командиров аля АИП.
От Alex
К ZaReznik (31.10.2007 20:30:59)
Дата 31.10.2007 21:13:51

Re: вопрос в

>>Какие-то спорные постулаты, Николай:)
>"А поговорить?" (с) :))))))))

Ну, это завсегда можно:)

>>А на чем выпускали на фронт полки желторотиков? :)
>А была ЕМНИП одна или несколько статей в АиК, типо "желторотые" вступают в бой - про полк Як-7Б на Курской дуге.
>Еще пример? да тот же 3 иак на Кубани - опять-таки на Яках.

3 ИАК назвать желторотиками трудно. Да, в массе своей летчики не имели боевого опыта, но зато и выучка у них была довоенная, кадровые пилоты. А далее от практики введения в бой свежесклепанных или переформированных полков была вообще практически изжита.

>Сафоновский 2-й гвардейский разве на Яки не перевооружили? (не помню)

Да нет, зачем же? На Яках летал 20 иап СФ.

>Но суть тезиса остается той же - фронтовые полки с "кобр" ан-масс не соскавивали. И надо полагать, что дело не в волеизъявлениях отдельных командиров аля АИП.

Не соскакивали. Ибо до конца войны Кобра оставалась истребителем "на уровне". Зато достаточно было полков, летавших на Як-7, Як-1 и "ЛаГГах", их и надо было перевооружать. Мое личное мнение, конечно, рассказы - "не захотел пересадить дивизию на Ла-7 - и не стал" - полная ерунда.
От kalender
К Alex (31.10.2007 21:13:51)
Дата 31.10.2007 22:57:12

Ре: вопрос в

>
> А далее от практики введения в бой свежесклепанных или переформированных полков была вообще практически изжита.
Ну да поэксперементировали, урыли корпус за пару недель и прекаратили эксперементы

>Не соскакивали. Ибо до конца войны Кобра оставалась истребителем "на уровне". Зато достаточно было полков, летавших на Як-7, Як-1 и "ЛаГГах", их и надо было перевооружать. Мое личное мнение, конечно, рассказы - "не захотел пересадить дивизию на Ла-7 - и не стал" - полная ерунда.
Если считать 9 ГИАД придворной, а АИП галвным придворным истребителем, то мысли о перевооружении на более сильный(xотья бы на бумаге) Ла-7 вполне могло быть. Xотя бы для того, что бы приежаюшим журналистам не снимать вражью теxнику, (или АИП не посылать на фотосессии например в 8 ГИАИД).
И АИП вполне мог против этого возразить, особенно, если Кобра в некоторыx аспектаx была лучшим и главное облетанным самолетом
От Alex
К kalender (31.10.2007 22:57:12)
Дата 31.10.2007 23:08:43

Ре: вопрос в

>И АИП вполне мог против этого возразить, особенно, если Кобра в некоторыx аспектаx была лучшим и главное облетанным самолетом

И, если бы это действительно было нужно начальству, быть посланным "на ..." и "в ..." Кокетство какое-то - на этом буду летать, на этом не буду, дайте мне линкор.
От kalender
К Alex (31.10.2007 23:08:43)
Дата 31.10.2007 23:32:03

Ре: вопрос в

>
>И, если бы это действительно было нужно начальству, быть посланным "на ..." и "в ..." Кокетство какое-то - на этом буду летать, на этом не буду, дайте мне линкор.
Его возражения могли нести вполне обьективный xарактер: недоведенность самолета (вон Клубов погиб), отсутствие опыта у пилотов(особенно молодыx) с самолетами со звездой, то же о теxническом персонале. Как итог перевооружение дивизии заняло бы месяцы.
От Leon
К Alex (31.10.2007 23:08:43)
Дата 31.10.2007 23:23:42

Ре: вопрос в

Привествую.
К этому времени АИП был в большом авторитете и вполне мог стать в позу,и выбирать на чем летать дивизии.Все таки оставили кобры,а было бы желание АИПа-были бы ЛА.
С уважением.
От Owl-99
К Leon (31.10.2007 23:23:42)
Дата 01.11.2007 12:18:02

От желания АИП ничего не зависело, это очередная байка

>Привествую.
>К этому времени АИП был в большом авторитете и вполне мог стать в позу,и выбирать на чем летать дивизии.Все таки оставили кобры,а было бы желание АИПа-были бы ЛА.

Осенью 1944 г. с Ла-7 1944 пошли тех.проблемы и их Покрышкину элементарно не дали (а уже перевооруженные 9 и 176 гиапы элементарно застряли на земле надолго), а потом началось наступление и стало уже не до перевооружений. В переписке с Лавочкиным АИП, кстати, очень даже хотел поскорее получить Ла-7... А все эти "запевы" о "не хотел и не стал" - это из послевоенной серии "как же я был крут, черт возьми!")))))

Owl
От kalender
К Owl-99 (01.11.2007 12:18:02)
Дата 01.11.2007 14:36:47

Ре: От желания...

А письма Покрышкина были писаны до или после гибели Клубова ?
От Leon
К Owl-99 (01.11.2007 12:18:02)
Дата 01.11.2007 14:28:14

Re: От желания...

Привествую.
за другие полки не знаю,а в 176гиап проблем не было.За 10 дней пересели и на фронт.
С уважением
От Owl-99
К Leon (01.11.2007 14:28:14)
Дата 01.11.2007 16:27:33

Весь ноябрь 1944 г. 176 гиап провел на земле (-)
От Leon
К Owl-99 (01.11.2007 16:27:33)
Дата 01.11.2007 17:16:41

Re: Весь ноябрь...

Глянул,точно так.Но с июня 44 до ноября летали без перерывов.Спрошу очевидца с чем связано.
С уважением.
ЗЫ.Есть два факта.что 9гиад пытались пересадить на ЛА-7,раз и два-не получилось.
От Alex
К Leon (31.10.2007 23:23:42)
Дата 31.10.2007 23:40:46

Ага, а также выбирать, где летать и как летать. Ладно, каждый при своем:) (-)
От Rocket man
К Игорь Злобин (09.10.2007 11:42:02)
Дата 09.10.2007 17:47:38

Re: вопрос в

>Рассматривать думаю надо именно кобры, к ним был интерес у немцев, и тут два полка 298 ИАП и 16 ГИАП, 45 иап слабо воевал с серединв апреля до конца мая.

Погоди, Игорь, не понял, что бы имеешь ввиду - что 45 иап воевал на Кубани с апреля, или что воевал с апреля слабо?
От Игорь Злобин
К Rocket man (09.10.2007 17:47:38)
Дата 09.10.2007 21:39:40

45 иап воевал слабо-с середины апреля до конца мая. (-)
От Alex
К Игорь Злобин (09.10.2007 11:42:02)
Дата 09.10.2007 12:53:18

Хоп-хоп - и в дамки! Яки и Лавки долой, старлеи-ведущие - ацтой. Вывод прост.

Покрышкин - наше фсио, и близко никого рядом нет!!! А вопрос был не про 15-18 сбитых, а про ВЕДУЩИХ...:)
От Игорь Злобин
К Alex (09.10.2007 12:53:18)
Дата 09.10.2007 21:44:55

про ВЕДУЩИХ уже ответили Никита Егоров и Валерий а про.....

>Покрышкин - наше фсио, и близко никого рядом нет!!! А вопрос был не про 15-18 сбитых, а про ВЕДУЩИХ...:)

....про АИП это к Саненому вопросу, кого вычислить по радиоперехвату могли !!

>Теперь понял. Предположение интересное. А вообще, конечно, кого там немцы весной 43 года вычленить могли из этих Кобр? С чего бы им этот неизвестный капитан сдался? Ну перехватили переговоры разок-другой...
Ну и про то, как Фадееву из кабины "мессера" кулаком грозили и говорили: "Борода, давай сразимся" - сказки. :)
От Rocket man
К Игорь Злобин (09.10.2007 21:44:55)
Дата 09.10.2007 22:27:59

Re: про ВЕДУЩИХ...

>>Покрышкин - наше фсио, и близко никого рядом нет!!! А вопрос был не про 15-18 сбитых, а про ВЕДУЩИХ...:)
>
>....про АИП это к Саненому вопросу, кого вычислить по радиоперехвату могли !!

>>Теперь понял. Предположение интересное. А вообще, конечно, кого там немцы весной 43 года вычленить могли из этих Кобр? С чего бы им этот неизвестный капитан сдался? Ну перехватили переговоры разок-другой...
>Ну и про то, как Фадееву из кабины "мессера" кулаком грозили и говорили: "Борода, давай сразимся" - сказки. :)


Да не могли они, немцы, Игорь, так хорошо противника знать. Ты немцев же читал - им вообще по барабану было, кто там летал. Они набивали себе победы, остальное их не касалось. Это, может, в 1945 г. Бабаку альбомы с пилотами показывать могли, а весной 43 г. для JG52 любой советский летчик, увиденный на земле, был сродни аборигену.
А радио... На то оно и радио, чтобы его слушать. ;)
От Игорь Злобин
К Rocket man (09.10.2007 22:27:59)
Дата 10.10.2007 07:49:24

Re: про ВЕДУЩИХ...



>Да не могли они, немцы, Игорь, так хорошо противника знать. Ты немцев же читал - им вообще по барабану было, кто там летал. Они набивали себе победы, остальное их не касалось. Это, может, в 1945 г. Бабаку альбомы с пилотами показывать могли, а весной 43 г. для JG52 любой советский летчик, увиденный на земле, был сродни аборигену.
>А радио... На то оно и радио, чтобы его слушать. ;)

Не согласен, в 45 году немцам уже не до сбора фот в альбомы было, альбомы собирались в прошлые года, а пилотяги как наши так и немцы не могли знать своего противника да и не важно им было. А вот развед отделы обязаны были, и работали над этим !!!!
Пример тому разведсводки той же 216 САД, отправлялись каждый день вечером с донесениями о боях тактике и опросе пленных. В опросах сбитых сведения о комендирах подразделений наличии частей и самолетов на базах, все это отправлялось в развед отдел армии. Например опрос сбитого летуна из 121 разведывательной эскадрильи говорит о перебазировке групп JG 3c 15-16.05 в Харьков, (под рукой к сожалению полного текста нет)другого немца так же разведчика с BF-109F о частях на аэродроме Керчь.
Это к тому что как наши так и немцы собирали разведданные о противнике!!! Касательно кобр, с немецкой стороны интерес был. Немцам было проще в этом плане, радио это одно, те же фронтовые газеты попадали за линию фронта.
Дрыгин например так и говорил-цитата "звезды побед на своем самолете я не рисовал так как дивизии сказали, что моя фота есть в штабе 4 ВФ"
Что же касаеться радио, разведсводки 216 САД говорят о наведении наших групп непонятными радиостанциями под удары мессеров!!!!
пример 25.05.43 в районе киевской указания от неизвесной наземной радиостанции "Горбунов, идите Гостогаевская там поднимаються бомбардировщики" это приказание дублировалось 5 раз, свой позывной не давала"
Так, что вполне допустимо что в немецком эфире были слышны предупреждения пилотов о нахождении сильных ведущих как кобр так и яков, а вот кричали ли они АХТУНГ-АХТУНГ, думаю нет.
От ZaReznik
К Игорь Злобин (10.10.2007 07:49:24)
Дата 11.10.2007 20:42:12

Еще одна, ну уж совсем конспирологическая версия

> Что же касаеться радио, разведсводки 216 САД говорят о наведении наших групп непонятными радиостанциями под удары мессеров!!!!
> пример 25.05.43 в районе киевской указания от неизвесной наземной радиостанции "Горбунов, идите Гостогаевская там поднимаються бомбардировщики" это приказание дублировалось 5 раз, свой позывной не давала"
> Так, что вполне допустимо что в немецком эфире были слышны предупреждения пилотов о нахождении сильных ведущих как кобр так и яков, а вот кричали ли они АХТУНГ-АХТУНГ, думаю нет.

А вот еще вариант.
Наши пытались точно также "руководить" немцами. Ну или по крайней мере шугать. Вот в эфире на чистом немецком и кричали "Ахтунг! Ахтунг! Мегапупкин ин дер люфт!". Немецкие летчики эти топорные базары ставили в игнор, точно также как и наши летчики игнорили немецкие радиоигры. НО! Наши то непосвященные во всю эту лабуду реально слышали в эфире "Ахтунг! Ахтунг! Мегапупкин ин дер люфт!" (кстати, ЕМНИП таки в каких-то мемуарах попадались один или два эпизода, когда якобы офицеру наведения удавалось шугануть подобным образом немцев, так что версия в принципе и не совсем уж такая и отпотолочная :)))))
От Rocket man
К ZaReznik (11.10.2007 20:42:12)
Дата 11.10.2007 22:03:36

Re: Еще одна,...

>А вот еще вариант.
>Наши пытались точно также "руководить" немцами. Ну или по крайней мере шугать. Вот в эфире на чистом немецком и кричали "Ахтунг! Ахтунг! Мегапупкин ин дер люфт!". Немецкие летчики эти топорные базары ставили в игнор, точно также как и наши летчики игнорили немецкие радиоигры. НО! Наши то непосвященные во всю эту лабуду реально слышали в эфире "Ахтунг! Ахтунг! Мегапупкин ин дер люфт!" (кстати, ЕМНИП таки в каких-то мемуарах попадались один или два эпизода, когда якобы офицеру наведения удавалось шугануть подобным образом немцев, так что версия в принципе и не совсем уж такая и отпотолочная :)))))


:)
От ZaReznik
К Rocket man (11.10.2007 22:03:36)
Дата 11.10.2007 22:43:10

Re: Еще одна,...

>:)
Ну уже хорошо, что не -1