От karlenko
К All
Дата 16.09.2007 11:16:55
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

вопрос по книге Быкова

Самой книги у меня нет, я ее не видел. Но вот народ всякий нерусский интересуется, что обозначают цифры итогового счета пилота, проставленные в квадратных скобках? Например в счете Алелюхина.
От И15
К karlenko (16.09.2007 11:16:55)
Дата 16.09.2007 13:33:05

Re: вопрос по...

>Самой книги у меня нет, я ее не видел. Но вот народ всякий нерусский интересуется, что обозначают цифры итогового счета пилота, проставленные в квадратных скобках? Например в счете Алелюхина.

Приветствую!
Стр. 13-14 книги:
"В случае если количество сбитых самолетов улетчика, обозначенное в итоговых боевых документах ("Отчеты о боевой работе", "Сведения о боевой деятельности летного состава", наградные листы и др.) не совпадает с кол-вом побед, найденных в оперативных боевых документах ("Журналы учета сбитых самолетов", "Журналы боевых действий", "Оперативные сводки" и др.), в итогах боевой работы пилота представлены оба результата, второй - в скобках после первого".
С уважением.
Сергей
От Alex
К karlenko (16.09.2007 11:16:55)
Дата 16.09.2007 13:25:59

1-я цифра - официальный итоговый счет, 2-я - что удалось найти по документам. (-)
От ИгорьД
К Alex (16.09.2007 13:25:59)
Дата 16.09.2007 13:33:28

Re: 1-я цифра...

А я понял по-другому: оба по документам, но по разным. В предисловии дословно:“В случае если количество сбитых самолетов у летчика, обозначенное в итоговых боевых документах («Отчеты о боевой работе», «Сведения о боевой деятельности летного состава», наградные лист и др.), не совпадает с количеством побед, найденных в оперативных боевых документах («Журналы учета сбитых самолетов», «Журналы боевых действий», «Оперативные сводки» и др.), в итогах боевой работы пилота представлены оба результата, второй - в скобках после первого”.

У Покрышкина официальный в 59 сбитых в "итогах боевой работы" не фигурирует.

Но иностранцу точно не понять! :)

С ув.
Игорь.
От kalender
К ИгорьД (16.09.2007 13:33:28)
Дата 16.09.2007 15:48:16

Даже вовсе наоборот

стоит в сноске, что эти цифры (59) неправилные. То что они у половины(навскидку) пилотов неправильные и не совпадают, авторов не смутило.
От Alex
К kalender (16.09.2007 15:48:16)
Дата 16.09.2007 15:51:32

Быстренько, по пальцам, десяток вскидок сбацаете? Пяток? (-)
От kalender
К Alex (16.09.2007 15:51:32)
Дата 16.09.2007 16:19:55

Ну вообшем легко, только сейчас книгу с полки сниму :-))

Алексеев, стр 19,
Алелюxин стр 21,
Антипов, стр 28
Арxипов, стр 32,
Астаxов, стр 33

....

Ну из "бомонда" например 2ГСС Боровыx, Зайцев, Камозин,Луганский
От Alex
К kalender (16.09.2007 16:19:55)
Дата 16.09.2007 16:32:02

Я про слово "неправильные счета". У вас есть примеры именно неправильных данных? (-)
От St
К Alex (16.09.2007 16:32:02)
Дата 16.09.2007 21:00:07

Re: Я про...

Инвалиды захлебнутся--если я начну перечислять..
От Alex
К St (16.09.2007 21:00:07)
Дата 16.09.2007 21:07:25

А Вы отойдите от воды от греха подальше, и все же начните.

> Инвалиды захлебнутся--если я начну перечислять..

А то Ваше вечное "я все знаю" уже даже не забавляет.
От Drachen
К Alex (16.09.2007 16:32:02)
Дата 16.09.2007 16:45:20

У меня есть :)

Алелюхин - 40+17 по списку асов из книги "Воздушная мощь Родины" (куплена в Монино в 1988, или 89 году).
От Alex
К Drachen (16.09.2007 16:45:20)
Дата 16.09.2007 16:59:51

У нас с тобой книги из разного тиража, у меня из второго завода, исправленная.

С исправлениями, внесенными с помощью участников форума. В ней нет 40+17, только 34+6 [27+1].
От Drachen
К Alex (16.09.2007 16:59:51)
Дата 16.09.2007 17:03:54

кажется кто-то из нас не понял смысла фразы kalender'а :)

"40+17" - это из той же оперы, что и "59", т.е. число, не имеющее никакого отношения к документам...
От Alex
К Drachen (16.09.2007 17:03:54)
Дата 16.09.2007 17:05:52

Ну, не понял - и не понял. Не судьба, значит. (-)
От Drachen
К kalender (16.09.2007 16:19:55)
Дата 16.09.2007 16:29:39

Примечание к Покрышкину добавлено исключительно потому,

что его "мемуарный" счет побед общеизвестен, в отличии от остальных летчиков (кроме Кожедуба, конечно).

Если бы не было этой ссылки, пришлось бы постоянно отвечать на вопросы, "почему 46+6, а не 59"
От kalender
К Drachen (16.09.2007 16:29:39)
Дата 16.09.2007 17:39:07

Ре: Примечание к...

>что его "мемуарный" счет побед общеизвестен, в отличии от остальных летчиков (кроме Кожедуба, конечно).

>Если бы не было этой ссылки, пришлось бы постоянно отвечать на вопросы, "почему 46+6, а не 59"

Я думаю, что тот, кто купил этот труд, имеет не только представление о Покрышкине и Кожедубе.

Перед выxодом книги из дебатов у меня складывалось впечатление, что у всеx все в ажуре, документы в порядке, а вот у Покрышкина какие то изьяны. А после "прочтения", понял, что несоответствие официальныx итогов и посомолетного учета, это абсолютно нормальное явление, которорое было, если не у 50% то у 30-40% пилотов, в том числе и у довольно известыx.
По Покрышкину, может я и ошибаюсь, но мне кажется на представлении к 3-мы ГСС в наградном листе стояло 50 лично сбитыx. Т.е. в данном случае авторы ушли сами от своей методологии.
От St
К kalender (16.09.2007 17:39:07)
Дата 16.09.2007 21:06:24

Ре: Примечание к...

Методологии нет--так как "исследователи" не видали кучи ЦАМО-вских документов. Не представляю перечни сбитых самолётов, прилагаемых к реляциям, не знают, естественно перечни подтверждений, приданных к реляциям. Наивно считают "Реляцию" (Представление на Героя)--окончательным перечнем побед..
Короче: на основе просмотренных ими доков--выводы делать рано! А они поделались выводами..
От kalender
К St (16.09.2007 21:06:24)
Дата 16.09.2007 22:58:24

Ну поделитесь :-)

Список того, что они видели, занимает больше 20 страниц
От Alex
К kalender (16.09.2007 22:58:24)
Дата 16.09.2007 23:20:41

Под каждой строчкой реально может скрываться не одно дело, а несколько, кстати:) (-)
От kalender
К Alex (16.09.2007 23:20:41)
Дата 17.09.2007 00:45:26

Да, это понятно

У меня во время листания вопрос родился: сколько людей осталось неоцененными и не награжденными. По официальным критериям должны были получить ГСС, а не получили. Может можно собрать такие случаи и написать куда следует ? :-)) Если конечно за ними никакиx "приключений" не числится.
Они то уже не получат ничего, но у ниx есть дети, внуки.

Например Уцин: первый сбитый в июле 41-го, последний в апреле 45-го. И не ГСС ?
От Есаул
К kalender (17.09.2007 00:45:26)
Дата 17.09.2007 17:22:58

Re: Да, это...

>У меня во время листания вопрос родился: сколько людей осталось неоцененными и не награжденными. По официальным критериям должны были получить ГСС, а не получили.
Ну если говорить по тем,кто по всем критериям должен был получить ГСС,то согласно Положения от 30.09.43(за 10 лично сбитых бомбардировщиков(разведчиков) или 15 лично сбитых машин других типов) не получили звание Героя 73 летчика-истребителя.Согласно же этого положения дважды Героя давали за 30 лично сбитых;в списке не получивших вторую Звезду 19 летчиков.Проплюсуйте сюда тех,кто погиб до 30.09.43,когда действовал приказ НКО № 0299 от 19.08.41,по которому звание Героя должны были присваисать за 10 лично сбитых:в этом списке 26 человек.
Ну и 4 человека в списке не получивших третью Звезду за 50 лично сбитых.
Так что писать №куда-нибудь" с ходатайствами придется долго,нудно и упорно.
И,вообще,эта тема тесно переплетается с темой присвоения званий гвардейских,награждения частей орденами и почетными наименованиями:все зависело от расположения того или иного начальника,от взаимоотношений между разными командирами и т.д.,и т.п.
Владимир.
От kalender
К Есаул (17.09.2007 17:22:58)
Дата 17.09.2007 23:56:23

Ре: Да, это...


>И,вообще,эта тема тесно переплетается с темой присвоения званий гвардейских,награждения частей орденами и почетными наименованиями:все зависело от расположения того или иного начальника,от взаимоотношений между разными командирами и т.д.,и т.п.
>Владимир.
Все таки это несколько другое, чем гвардия и.т.п. Здесь есть точные количественные показатели, которые по идее вели к награждению.
А гвардия это на мой взгляд вообше полная профанация, ососбенно начиная со второй половины 43-го
От Есаул
К kalender (17.09.2007 23:56:23)
Дата 18.09.2007 19:58:51

Ре: Да, это...


Здесь есть точные количественные показатели, которые по идее вели к награждению.

Ну и толку то что,от точных количественных показателей.У меня есть полный список летчиков-истребителей,которые согласно всем положениям должны были получить ГСС,но-увы...Все,как и всегда,зависило от личностных отношений с теми или иными начальниками и отцами-командирами.Простые два примера:Николай Леонов,9 иап,19+2,погиб 16.01.44 в воздушном бою-был большой любитель "заложить за воротник"(подробности пока опускаю,мне они известны из бесед с его однополчанином),естественно,постоянные конфликты с начальством.Итог,ГСС не дали даже посмертно.Второй,Тютин,66 иап,27+2,погиб весной 44-го(дату не помню по памяти,надо уточнить),любил резать правду-матку,не смотря на звания и чины.Итог,что и в первом примере.
А если уж писать,так один лишь вариант-Комитет "Победа",созданный к празднования 65-й годовщине Победы,который сейчас возглавляет С.Иванов.
Владимир.
От Alex
К kalender (17.09.2007 00:45:26)
Дата 17.09.2007 01:03:54

Увы, но на данный момент в большинстве случаев сделать ничего нельзя.

>У меня во время листания вопрос родился: сколько людей осталось неоцененными и не награжденными. По официальным критериям должны были получить ГСС, а не получили. Может можно собрать такие случаи и написать куда следует ? :-)) Если конечно за ними никакиx "приключений" не числится.
>Они то уже не получат ничего, но у ниx есть дети, внуки.

На данный момент, насколько я знаю, награждение возможно только в случае наличия нереализованного представления на награждение, причем представления, сделанного во время войны. Если такового не имеется, либо вместо звания ГСС человеку вручили награду рангом ниже, орден Красного Знамени, допустим - извините, калитка закрыта. Минобороны и государство просто одним росчерком пера открестилось от кучи назойливых старикашек и их родственников, которые жужжат где-то под ногами...

Да, насчет "приключений". В большинстве случаев какие-то косяки за героями без Звезд числятся, безусловно, но не всегда они лежат на поверхности. Обиднее, когда имеет место просто человеческий фактор вышестоящего начальства - раздолбайство штабистов, не пустивших вовремя бумагу по инстанциям (особенно часто это касается погибших летчиков, нет человека - нет проблемы), или элементарная личная неприязнь между начальником и подчиненным. Возьмите любой коллектив - в нем всегда есть такие вещи, и будут.
От Alex
К kalender (16.09.2007 17:39:07)
Дата 16.09.2007 17:45:05

Ре: Примечание к...

>Перед выxодом книги из дебатов у меня складывалось впечатление, что у всеx все в ажуре, документы в порядке, а вот у Покрышкина какие то изьяны. А после "прочтения", понял, что несоответствие официальныx итогов и посомолетного учета, это абсолютно нормальное явление, которорое было, если не у 50% то у 30-40% пилотов, в том числе и у довольно известыx.

В абсолютном большинстве случаев расхождения вызваны неполнотой документов, чего нельзя сказать о Покрышкине. Впрочем, каждый, читая, делает только те выводы, какие хочет сделать.
От Drachen
К Alex (16.09.2007 17:45:05)
Дата 16.09.2007 17:50:24

Тут еще нужно уточнить, что имеется в виду под "официальными итогами"

Если "общеизвестные" цифры - это одно, и "59" к ним имеют прямое отношение.
А если «Отчеты о боевой работе», «Сведения о боевой деятельности летного состава» и т.п., то примечание к счету Покрышкина тут совершенно не при чем.
От Alex
К Drachen (16.09.2007 17:50:24)
Дата 16.09.2007 17:52:36

Да уж, "общеизвестные" счета у многих одиозных фигур продолжают расти...:( (-)
От Drachen
К kalender (16.09.2007 17:39:07)
Дата 16.09.2007 17:42:54

Ре: Примечание к...

>Я думаю, что тот, кто купил этот труд, имеет не только представление о Покрышкине и Кожедубе.

Иметь представление о существовании других асов и помнить на память их боевые счета - совершенно разные вещи.
Я, например, кроме их помню разве что Ворожейкина да Сафонова.