От deruluft
К All
Дата 15.09.2007 11:30:01
Рубрики Прочее;

Последний довод "сталинских соколов".История таранов от Нестерова до террористов

Кратко скажу свои замечания по одной главе труда про "последний довод сталинских соколов". Интересно, что к ним причислены практически все таранщики - от Нестерова до таранщиков 11 сентября. Ну это я придираюсь.

Итак, кусок про Халхин-Гол.

>Написал как могу и как вижу.
Радуемся с самого начала.
стр 55.
С 20 мая по 16 сентября 1939 года в Монголии...проходил советско-японский вооруженнный конфликт
Каждый профессиональный историк может сам задавать рамки конфликта. Миша - почему ты именно этими рамками ограничил конфликт?

День 22 июня 1939 года, как такой же два года спустя, оказался черным для ВВС РККА
Это почему же? А остальные дни в мае-сентябре были белыми?

советское командование <заявило> - о тридцати одной
(речь идет о победах 22 .06.30 - АС).
Внимание вопрос - советское командование это кто? Сталин? Ворошилов? Шапошников? Жуков?


Жду ответа на вопросы по странице 55. Потом перейдем к старнице 56
От Hippo
К deruluft (15.09.2007 11:30:01)
Дата 16.09.2007 19:07:58

Re: ""Последний довод..." - это не просто?

Как в том анекдоте?
" Я не читал эту книгу, поэтому могу говорять беспристрастно..."
Есть ли слова, о том, что совершить таран не просто- много примеров попытки-неудачи.
Есть ли примеры того, что попытки таранов для начальства были указанием низкой стрелковой подготовки. (ПВО Горького, когда даже комиссию прислали).ъ

Мне интересно есть ли в книге хотя бы гипотезы, что было побудительной причиной для совершения тарана.
Например причина таранов 123 ИАП Рябцева 22.6.41 и Воронцова в декабре 1941 для меня вроде понятны.
С уважением Hippo
От Olkor
К deruluft (15.09.2007 11:30:01)
Дата 16.09.2007 15:58:52

Кстати - еще раз просмотрел...

...Нашел истребителей, бомбардировщиков, разведчиков (кстати - ну до чего кривая система деления на главы и подглавки, а кусок (приложение) по огненным таранам - вообще полное позорище), но не нашел штурмовиков, а они ж тоже отличались...
Пример: 35 ШАП ВВС БФ, капитан Иржак И.А., таран от 17.01.44.
От Alex
К Olkor (16.09.2007 15:58:52)
Дата 16.09.2007 16:02:19

Тебе ж сказали - упор должен был быть на муджахедах 11 сентября и иже с ними! (-)
От hunter019
К Alex (16.09.2007 16:02:19)
Дата 17.09.2007 08:32:22

Кстати, о птичках...т.е. о башнях

Привет всем!
Инфа на той неделе была, что собирались конференцию провести с доказательствами, что был "преднамеренный демонтаж" этих башен.
Кто-нить из сообщества результаты знает? Если да, прошу поделиться.
От Константин Чиркин
К Alex (16.09.2007 16:02:19)
Дата 16.09.2007 16:15:36

А как же тогда камикадзе? (-)
От Alex
К Константин Чиркин (16.09.2007 16:15:36)
Дата 16.09.2007 16:35:32

По ним в интернете информации гораздо меньше. Все просто, как книжку написать. (-)
От Katz
К Alex (16.09.2007 16:35:32)
Дата 16.09.2007 21:51:39

Как это по камикадзе мало? а поисковиком пользовался? (-)
От Alex
К Katz (16.09.2007 21:51:39)
Дата 16.09.2007 22:04:32

Всяко меньше, чем про 11 сентября:) Да, еще - пишите "Вы", пожалуйста. (-)
От Olkor
К Alex (16.09.2007 16:02:19)
Дата 16.09.2007 16:11:39

Вот блин... А я то не сообразил!

Оказывается вся книга была обоснованием необходимости таранить башни? А когда они не упали, их, по последним версиям подорвали направленными взрывами (вчера по дебилятору целая передача была!)... Обобщение передового опыта, тсз... Только не тот опыт обобщали, надо было как раз по огненым книжку писать.
От Киселёв олег
К deruluft (15.09.2007 11:30:01)
Дата 16.09.2007 15:33:11

Вопросы автору. (-)
От Киселёв олег
К Киселёв олег (16.09.2007 15:33:11)
Дата 16.09.2007 15:51:05

Ой. Забыл текст написать:)

Приветствую!

Очень интересно, откуда взята дата тарана Михина (29.02.40) и номер тараненного Фоккера (FR-94). И нет ли где в сети этого отрывка из книги, очень интересно почитать.
Правда, сразу могу сказать, что эта история совершеннейшая липа, интересно, это авторы додумали, или где-то так написано.

И вообще, согласно ист. формуляру 49 иап, Михин вообще не таранил никого, а наоборот, его самолет был поврежден в бою ударом плоскости самолета противника.
От Киселёв олег
К Киселёв олег (16.09.2007 15:51:05)
Дата 19.09.2007 17:47:19

Не сочтите меня настырным, но все же...

тоже хочется на свой вопрос ответ автора услышать
От Katz
К Киселёв олег (19.09.2007 17:47:19)
Дата 19.09.2007 18:01:07

Олег сходу не помню, а смотреть пока негде - дома ремонт :( (-)
От deruluft
К Киселёв олег (16.09.2007 15:51:05)
Дата 16.09.2007 21:14:37

Re: Ой. Забыл...

>И вообще, согласно ист. формуляру 49 иап, Михин вообще не таранил никого, а наоборот, его самолет был поврежден в бою ударом плоскости самолета противника.
Формуляр - отстой. В книге написано, что комэск Михин Я.Ф. воевал в составе 68 иап.
От Киселёв олег
К deruluft (16.09.2007 21:14:37)
Дата 16.09.2007 21:28:25

Re: Ой. Забыл...


>Формуляр - отстой. В книге написано, что комэск Михин Я.Ф. воевал в составе 68 иап.

Их ты! Вот ведь гады! Видимо в 49 иап так завидовали 68-му иап и его героям, что комэска 68 иап (надо полагать, как минимум ст. л-нта), ТАЙНО(!!!) включили в состав своего полка без его ведома. Да еще от зависти в должности понизили до командира звена! А в звании до лейтенанта! Куда НКВД смотрело, удивляюсь... Больше ист. формуляр этих вралей в руки не возьму!
От Alex
К Киселёв олег (16.09.2007 21:28:25)
Дата 16.09.2007 21:32:26

Наивные:)

>Их ты! Вот ведь гады! Видимо в 49 иап так завидовали 68-му иап и его героям, что комэска 68 иап (надо полагать, как минимум ст. л-нта), ТАЙНО(!!!) включили в состав своего полка без его ведома. Да еще от зависти в должности понизили до командира звена! А в звании до лейтенанта! Куда НКВД смотрело, удивляюсь... Больше ист. формуляр этих вралей в руки не возьму!

Я бы вообще посоветовал перестать брать в руки документы. Они очень мешают при написании многих красивых и увлекательных книг - то их не хватает, то они недоступны, то противоречат друг другу. Надо просто брать чью-то книгу, к примеру - по финской войне, и выписывать оттуда все самое интересное, периодически внося интригу путем перепутывания всего и вся, чтобы никто не догадался, что написано не Вами:)
От Киселёв олег
К Alex (16.09.2007 21:32:26)
Дата 16.09.2007 21:38:22

Re: Наивные:)


>
>Я бы вообще посоветовал перестать брать в руки документы. Они очень мешают при написании многих красивых и увлекательных книг - то их не хватает, то они недоступны, то противоречат друг другу. Надо просто брать чью-то книгу, к примеру - по финской войне, и выписывать оттуда все самое интересное, периодически внося интригу путем перепутывания всего и вся, чтобы никто не догадался, что написано не Вами:)


Да я бы и не брал бы! Нафига они мне. Да вот черт дернул с этой СФВ связаться, в рот ей ноги, а по ней ничего практически не написано. Поэтому приходится себя заставлять... Но дело в последнее время идет на поправку, люди пишут (или писшут), поэтому обещаю, скоро я с этой порочной практикой завяжу.
От Olkor
К Киселёв олег (16.09.2007 21:38:22)
Дата 16.09.2007 21:40:40

Re: Наивные:)

>Да я бы и не брал бы! Нафига они мне. Да вот черт дернул с этой СФВ связаться, в рот ей ноги, а по ней ничего практически не написано. Поэтому приходится себя заставлять... Но дело в последнее время идет на поправку, люди пишут (или писшут), поэтому обещаю, скоро я с этой порочной практикой завяжу.

Рекомендую на выходе из архива его подпалить... А то найдется еще Быков какой...
От Alex
К Olkor (16.09.2007 21:40:40)
Дата 16.09.2007 21:46:04

Он приехал в Питер - решил начать с поджога ЦВМА:) (-)
От Киселёв олег
К Olkor (16.09.2007 21:40:40)
Дата 16.09.2007 21:44:47

Re: Наивные:)


>
>Рекомендую на выходе из архива его подпалить... А то найдется еще Быков какой...

Не могу, я законопослушный гражданин. А так я бы... Хотя разве все архивы спалишь? Проще подпалить Быкова... :)
От Olkor
К Киселёв олег (16.09.2007 21:44:47)
Дата 16.09.2007 22:00:45

Этого сожжете - появится Станков... Всех не истребите! (-)
От Киселёв олег
К Olkor (16.09.2007 22:00:45)
Дата 16.09.2007 22:06:44

Re: Да я и не собирался. Я же говорю - я законопослушный...

Да я и не собирался. Я же говорю - я законопослушный...
От Drachen
К deruluft (15.09.2007 11:30:01)
Дата 16.09.2007 15:02:10

Ну и от меня табуреты (в несколько заходов)

Как и обещал, пишу коментарии на этот текст http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0430-1.shtml
Получилось слишком много, поэтому дам по кускам.

Часть 1. Начало.

"таран не был некоей экзотикой". Вообщето он был именно экзотикой. Не единственным, но крайне редким способом ведения боя: всего на десяток тысяч уничтоженных за время ПМВ самолетов, максимум несколько десятков приходится на случаи столкновения в воздухе, преднамеренных столкновений было гораздо меньше.

"Вторым таранил вражеский самолет штабс-ротмистр А.А. Казаков". Авторам большое порицание за неиспользование широкодоступных отечественных источников. Ну сколько можно коверкать фамилию аса!!! Кроме того, он был тогда поручиком, а "штабса" получил только через несколько месяцев.

Там же: ""Моран Ж" (Morane G)". Русский "Моран-Ж" вовсе не обязательно соответствует французскому типу G, это может быть и тип H, и промежуточный между этими модификациями вариант.

И чуть ниже: "революцию 1917 года он встретил командиром !-й истребительной авиагруппы и был заслуженным асом, имея на своем счету 17 подтвержденных побед. С предположительными их число доходило до 32". Во-первых, в русской авиации истребительными были отряды, а группы назывались "боевыми". Во-вторых, ни один из архивокопателей не сумел обнаружить мифических предположительных побед, с учетом которых счет А.Козакова достигает 32. Да и 17 - это широко распространенная, но, как выяснилось, не точная цифра - по документам набирается 20 побед.

К тому же во всем этом эпизоде не хо-хо с датами: таран летчик совершил на день раньше (и обязательно нужно было указать, что это дата по старому стилю), а погиб раньше на два дня (а эта дата уже по новому стилю).

""Цеппелин" же сбили, даже не сбили, а повредили, 22 августа 1914 года французские артиллеристы, сбившие в тот же день свой дирижабль, приняв его за германский аппарат". 22 августа французские зенитчики действительно сбили два дирижабля (точнее, повредили настолько, что они сели на вынужденную и в результате были списаны). Но оба - "Цеппелины" (Z.VII и Z.VIII)!!!
Эпизод с "френдли-фаер" также имел место, но в другой день (24 августа, дирижабль "Дюпюи-де-Лом").

"Непроизвольные тараны также не исключались. И хотя подобные случаи отмечались как столкновения, но нет причин сомневаться в том, что авиаторы могли намеренно таранить самолеты противника: в подавляющем большинстве подобных случаев летчики гибли и не у кого было спросить, каковы были намерения человека в его последние минуты". Написано совершенно неправильно и только вводит читателя в заблуждение.
Коректно было бы написать иначе: "...неоднократно отмечались столкновения. Нет причин сомневаться, что среди них были и намеренные тараны - есть основания говорить по крайней мере о нескольких подобных случаях, но в большинстве случаев летчики гибли и нам уже никогда не узнать..."

продолжение следует...
От Drachen
К Drachen (16.09.2007 15:02:10)
Дата 19.09.2007 15:25:48

Комментатору стоит ждать ответа от автора, или нет? ;) (-)
От Katz
К Drachen (19.09.2007 15:25:48)
Дата 19.09.2007 15:31:43

Да конечно я посмотрю поближе свои источники

и в ближайшее время отвечу. Просто сейчас запарка везде - меняю работу ;) причем кардинально. Жисть однако

С уважением
От Drachen
К Drachen (16.09.2007 15:02:10)
Дата 16.09.2007 15:26:45

часть 4. Заключительная

Авторам - низачот.

Если бы я писал подобную работу, то я бы расписал те несколько более-или-менее достоверных случаев, а потом по желанию можно было бы добавить список известных столкновений.
Но валить все в кучу - фи... Так можно довести все до абсурда: если любое из описаных столкновений может быть тараном, то чем "свои" хуже "чужих"? А вдруг и Бёльке, и Лёверхард, и Берр погибли, когда их героически таранили собственные ведомые? ;)

Кроме того, в книге про тараны явно не хватает первых приказов, отданых командирами двух подразделений ПВО, созданных англичанами летом 1914 г. Советую поискать их - очень интересный текст :)


И, в порядке гуманитарной помощи могу поделиться парой примеров известных таранов:

Итальянский летчик-истребитель сержант Артуро Дель'Оро из 83-й эскадрильи был посмертно награжден "Золотой медалью за храбрость" за таран "Бранденбурга" C.I (1.9.17 на "Ньюпоре"-11).
Я в свое время так и не смог найти описание его последнего боя, но, если склероз мне не изменяет, нашел только упоминание о том, что после череды неудач в боях (толи он попасть никак не мог, толи оружие отказывало в самый неподходящий момент, не помню) он начал говорить про таран.

Знаменитый бельгиец Вилли Коппенс (аджюдан, 9-я эскадрилья, самолет "Анрио" H.D.1) 15.5.18 пытался сбить свой третий по счету "баллон", который, однако, поглощал зажигательные пули без видимого эффекта. Тогда летчик в ожесточении решил пойти на таран, но в последний момент до него дошло, что же он творит. Самолет едва разминулся с "колбасой", ударив в нее колесами, и порезав винтом обшивку в верхней части. Аэростат таки упал, и победу засчитали.
От Alex
К Drachen (16.09.2007 15:26:45)
Дата 16.09.2007 15:43:43

Браво, ты только что написал для г-на Жирохова статью:) (-)
От Drachen
К Alex (16.09.2007 15:43:43)
Дата 16.09.2007 16:09:00

Гуманитарная помощь, однако :)

И ты ведь не думаешь, что я разболтал все, что знал? :)
От Alex
К Drachen (16.09.2007 16:09:00)
Дата 16.09.2007 16:34:05

Не думаю.

>И ты ведь не думаешь, что я разболтал все, что знал? :)

Просто многим достаточно и обего представления о предмете, чтобы броситься писать каталоги и справочники.
От Olkor
К Drachen (16.09.2007 16:09:00)
Дата 16.09.2007 16:12:50

Re: Гуманитарная помощь,...

Лучше б в американском варианте послал...
От Степан
К Olkor (16.09.2007 16:12:50)
Дата 20.09.2007 14:44:20

Re: Гуманитарная помощь,...

>Лучше б в американском варианте послал...
Ой, скажите дяденька а как это? :)
От Drachen
К Drachen (16.09.2007 15:02:10)
Дата 16.09.2007 15:16:54

часть 3. Англосаксы.

Теперь по англичанам:

23.9.16. Опять могу сказать авторам "фи". Уж отечественные публикации изучить-то можно было, тогда и имя этого "англичанина" было бы известно, и тип его самолета.
Потом, какие есть основания соотносить незасчитанную победу Бёме и этого "таранщика" (а это действительно был таран), а не другой, действительно сбитый, но никаму не засчитаный, самолет?

19.5.18. Во первых, это совершенно точно не был таран. Более того, это не было даже фатальное столкновение. Уайт (кстати, его имя - Хью) во время атаки подошел слишком близко, и когда немец рыпнулся вверх, их истребители задели друг друга. Однако, обе машины сохранили и "целостность", и управляемость, поэтому "Пфальц" пришлось добивать "традиционным" способом.
Во-вторых, англичанин свой самолет в итоге не посадил, а раздолбал на вынужденной посадке.


И по американцу:

10.10.18. В описании этого боя ЕМНИП было еще указание на то, что Уайт своим тараном спасал товарища.
И, в порядке общего развития, во время ПМВ у американцев все эскадрильи имели сквозную нумерацию, так что специально упоминать "истребительная" нет необходимости.
От Drachen
К Drachen (16.09.2007 15:02:10)
Дата 16.09.2007 15:11:41

часть 2. Французы.

Сверка списка французских таранов с хроникой побед и потерь французской авиации от Бейли/Кони дает почти 100% сходство. Есть, однако несколько отличий:

16.3.16. Есть какие-то описания этого случая? У Бейли/Кони значится только, что "кабель перебит вражеской воздушной атакой" и ничего про таран. Больше похоже на то, что трос перебила пуля (знаю такой случай с французским истребителем).
И в окончании -or буква r читается, так что наблюдатель "Левассор".

18.3.16. В первом экипаже перепутаны летчик со стрелком. Солдат вообще по правилам не мог быть пилотом :) И вопрос: откуда известно, что столкновение было с истребителем? В списке значится просто "самолет противника".
Оба столкновения этого дня относятся к одному и тому же налету на Мюльхаузен, когда французам дали просраться по полной программе, поэтому к их заявлениям нужно подходить осторожно. Впрочем, одно столкновение, похоже, было, но не с истребителем, а с бомбардировщиком AEG G.II (хотя на его сбитие претендует один из благополучно вернувшихся экипажей).
Рядовой Фишер действительно погиб в тот день в том районе, но подробностей его гибели нет, и он не служил в KEK Habsheim, чьи истребители осуществляли перехват.
И просто для справки: "Айндеккер" - это не название самолета, а всего лишь "моноплан".

23.6. и 2.7.16, а также 14.4.17 столкновения подтверждаются информацией с обеих сторон.

27.7.16 "старшина Макуар де Терлинь". Какой такой "старшина"?! Что есть на самом деле MdL можно посмотреть хотя бы тут: " http://avia-hobby.ru/publ/ranks/fra1.html". Потом, Маккар де Терлин - это такая фамилия, а звали летчика Жаном.
И - внимание, фанфары - только этот случай проходит как "преднамеренное столкновение". Но про немецкий экипаж нужно писать "вероятно", т.к. немецкого описания их гибели нет, а воздушный бой в тот день был далеко не единственный.
И опять для справки: не существовало такого самолета, как "Rumpler C". Вот C.I, C.IV и т.д. были, а "просто С" - увы и ах. Запись вида "Albatros/Aviatik/DFW/.../Rumpler C" придумана современными историками просто для сокращения текста. В оригинале французы опознали самолет противника как "Румплер", или "Румплер-бипляс", но что это было в действительности остается только гадать, т.к. немецкие данные на сей счет отсутствуют.

19.3.17. Во-первых, на день раньше. Во-вторых, чех летел на 17-м "Ньюпоре", а не 12-м. В-третьих, применительно к немецкому экипажу опять пропущено слово "возможно".
+ Немецкого пилота звали Эрнстом, а наблюдателя - Генрихом.

16.4.17. Откуда такие подробности? Я недавно смотрел этот случай в статье про GC14, так нам написано предельно лаконично: полетели сбивать баллоны, нихрена не сбили, сами потеряли двоих (одного сбили истребители, другой врезался в аэростат)...
Второй случай значится только во французских источниках. Возможно, это был лейтенант Ганс-Олаф Эссер из J15, который значится погибшим в воздушном бою над Винтербергом.

11.5.17. Нужно тщательнее подбирать слова. Фраза "но жертва оказалась напрасной" говорит о том, что была именно жертва, а не случайность. Так какие Ваши доказательства преднамеренности этого столкновения?

15.5.17. "Рене Поллэ ... таранил ... Берг "Скаут"". Во-первых, какие даказательства, что это был именно таран? Во вторых, какой, к черту, "Берг" на западном фронте?! В-третьих, "скаут" - это английское название, которое используют современные историки для обозначения всех неидентифицированных "моноплясов".

Кстати, а почему везде указываются номера немецких эскадрилий и отрядов, но не французских эскадрилий?
От hunter019
К deruluft (15.09.2007 11:30:01)
Дата 16.09.2007 14:36:23

Народ, позвольте встрять..

Привет всем!
В половине случаев тараны, заявленные Зайцевым, таранами не являются, о них нет даже упоминаний в "смертных" документах. Зато почти столько же РЕАЛЬНЫХ таранов, имеющиеся в доках, но пропущенных Зайцевым. Так что может быть и не о чем чаще всего говорить...
От Alex
К hunter019 (16.09.2007 14:36:23)
Дата 16.09.2007 14:41:19

Каков зачинатель, таковы и продолжатели. Собственно, можно и не говорить. (-)
От Katz
К deruluft (15.09.2007 11:30:01)
Дата 15.09.2007 23:40:11

ПОхоже реакции на мой ответ и следующих вопросов не дождусь ;) (-)
От Olkor
К Katz (15.09.2007 23:40:11)
Дата 16.09.2007 14:24:34

Стр. 98, таран Малиенко.

Вылетел во главе звена СБ в 6.05 с аэ Белая Церковь для отражения налета Ю-88, как их определили наши летчики. Малиенко повел звено в отражение атаки, был подожжен и вместе со штурманом Катиным и стрелком-радистом Петровым таранил немецкий бомбардировщик.

Собсно вопрос - а откуль дровишки? Если из Зайцева, то все ясно. У нас есть свидетельство очевидца событий, где все-все не так, за исключением факта тарана...
От Katz
К Olkor (16.09.2007 14:24:34)
Дата 16.09.2007 21:46:52

А когда нить покажите свидетельства? (-)
От Olkor
К Katz (16.09.2007 21:46:52)
Дата 16.09.2007 21:51:42

Интервью будет в ближайшее время...

...в течение 2-х дней сдаю Хиппе на литобру, а дальше не от меня уже зависит. Думаю за неделю сделает, а потом к Артему - но вот сколько у него пролежит не предсказуемо абсолютно. От 2 дней до 2 месяцев. Впрочем... Если обчество попросит...
От Katz
К Olkor (16.09.2007 21:51:42)
Дата 16.09.2007 21:52:13

Бум ждать (-)
От И15
К Katz (15.09.2007 23:40:11)
Дата 16.09.2007 14:13:28

Re: ПОхоже реакции...

Привет, Михаил!
Книгу ещё не видел. Поэтому пока и соответствующие вопросы.
>При написании книги в руки попала книга «военной иллюстрации» по ХГ (к сожалению кто автор не знаю). Вот ей и попользовался.
А в твоей книге нет ссылок на источники? Может имел ввиду "Фронтовую иллюстрацию" Максима Коломийца?

На сколько книга "Перехлестывается" с раннее изданными работами: "На гране возможного" и "Побратимы Николая Гастелло"? По-моему авторы тех книг (видимо в первую очередь - А.П. Коваленко) заложили неплохой фундамент: подробные списки летчиков и экипажей совершивших воздушные и огненные тараны.
Сергей
П.С. на всякий случай в копилке обложки-страницы тех книг.
От И15
К И15 (16.09.2007 14:13:28)
Дата 16.09.2007 14:19:12

Re: ПОхоже реакции...

А эта работа была ли использована при написании книги?
http://dreamers.com/indices/foros.cgi?indice=libros/239&mostrarforo
От Katz
К И15 (16.09.2007 14:19:12)
Дата 16.09.2007 21:47:45

Токо не гоыори что она у тебя есть ;) (-)
От Katz
К deruluft (15.09.2007 11:30:01)
Дата 15.09.2007 18:22:05

Попытка ответа

Привет!

Ну все войны знать нельзя ;-) Поэтому для непрофильных для себя войн я пользуюсь разными дополнительными материалами. При написании книги в руки попала книга «военной иллюстрации» по ХГ (к сожалению кто автор не знаю). Вот ей и попользовался.

=стр 55.
=С 20 мая по 16 сентября 1939 года в Монголии...проходил советско-японский =вооруженный конфликт
=Каждый профессиональный историк может сам задавать рамки конфликта. Миша -=почему ты именно этими рамками ограничил конфликт?


После нападений с земли и воздуха на монгольские пограничные заставы японский генерал-лейтенант Мититаро Камацубара, командир 23-й пехотной дивизии отдал подчиненным частям приказ «уничтожить войска Внешней Монголии в районе Номонхана», то есть в районе реки Халхин-Гол

Цит. По Бои в районе реки Халхин-Гол 11 мая – 16 сентября 1939 года .- Военная летопись, с.19

Таким образом все что было ранее можно характеризовать как пограничные инциденты, а с этого момента начинается собственно сам конфликт.

«16 сентября 1939 года боевые действия были прекращены». – там же с. 83


=День 22 июня 1939 года, как такой же два года спустя, оказался черным для ВВС РККА
=Это почему же? А остальные дни в мае-сентябре были белыми?

Ну не знаю – просто знаковое число, крупнейшее сражение времен этого конфликта. Да и потери были значительные. Вот и написал для красного словца «черный день» - звучит ведь как !!

=советское командование <заявило> - о тридцати одной
=(речь идет о победах 22 .06.30 - АС).
=Внимание вопрос - советское командование это кто? Сталин? Ворошилов? =Шапошников? Жуков?

А кто там был в то время? Ты лучше знаешь. И сам прекрасно знаешь что во всех советских доперестроечных изданиях было написано о 31 победе советских летчиков в этот день. Скажи что не так,а ? Кстати, только счас появилась статья ВК, а то написал бы по другому.

С уважением Михаил



От deruluft
К Katz (15.09.2007 18:22:05)
Дата 16.09.2007 21:08:29

Остаемся на странице 55

>Ну все войны знать нельзя ;-)
Миша, я готов услышать эту фразу от кого угодно, но только не от тебя

>Поэтому для непрофильных для себя войн я пользуюсь разными дополнительными материалами. При написании книги в руки попала книга «военной иллюстрации» по ХГ (к сожалению кто автор не знаю). Вот ей и попользовался.
То есть во всем виноват анонимный автор? Ок.

>После нападений с земли и воздуха на монгольские пограничные заставы японский генерал-лейтенант Мититаро Камацубара, командир 23-й пехотной дивизии отдал подчиненным частям приказ «уничтожить войска Внешней Монголии в районе Номонхана», то есть в районе реки Халхин-Гол
Нашел первую попавшуюся книгу. Этот приказ датирован 21 мая. Это раз.

>Таким образом все что было ранее можно характеризовать как пограничные инциденты, а с этого момента начинается собственно сам конфликт.
Два - очень легко ты отделил сам конфликт от неких пограничных инцидентов. Кстати японцы его не отделяли - они вообще все считали инцидентом пограничным.

Три. Мне кажется, не надо выдумывать какой-то ерунды, есть два варианта:
1. Либо ты ошибся, невнимательно взял рамки конфликта.
2. Либо ты сознательно установил рамки для конфликта непрофильного, забив даты, установленные профильными исследованиями. Страшно представить как ты поступаещь с датами конфликтов, которые ты считаешь для себя профильными.

>Ну не знаю – просто знаковое число, крупнейшее сражение времен этого конфликта.
Все бы хоршо, но у тебя же на странице 56 (на следующей!) читаем. "Наступил день 21 июля... ознаменованный крупнейшим с начала конфликта воздушным сражением"

>А кто там был в то время? Ты лучше знаешь. И сам прекрасно знаешь что во всех советских доперестроечных изданиях было написано о 31 победе советских летчиков в этот день.
Миша,
1. Если я знаю лучше, то надо писать "советское командование, какое точно - лучше знает А.Сергеев, заявило о 31 победе". Ты меня зачем сюда приплетаешь опять?
2. Я не буду спорить с тобой, в каких источникахх все было. Я тебе скажу вот что - Никакое советское командование 31 победу не заявляло. Этот тезис - фуфло.

>Скажи что не так,а ? Кстати, только счас появилась статья ВК, а то написал бы по другому.
Что не так? Все не так!
И опять кто-то виноват. В данном случае ВК - что раньше не написал, гад какой.
От Katz
К deruluft (16.09.2007 21:08:29)
Дата 19.09.2007 15:15:08

Re: Остаемся на...


>>После нападений с земли и воздуха на монгольские пограничные заставы японский генерал-лейтенант Мититаро Камацубара, командир 23-й пехотной дивизии отдал подчиненным частям приказ «уничтожить войска Внешней Монголии в районе Номонхана», то есть в районе реки Халхин-Гол
>Нашел первую попавшуюся книгу. Этот приказ датирован 21 мая. Это раз.

Мне скан страницы выкладывать???


>Три. Мне кажется, не надо выдумывать какой-то ерунды, есть два варианта:
>1. Либо ты ошибся, невнимательно взял рамки конфликта.
>2. Либо ты сознательно установил рамки для конфликта непрофильного, забив даты, установленные профильными исследованиями. Страшно представить как ты поступаещь с датами конфликтов, которые ты считаешь для себя профильными.

Все рамки были взяты в соответствии с общеизвсетными источниками

>1. Если я знаю лучше, то надо писать "советское командование, какое точно - лучше знает А.Сергеев, заявило о 31 победе". Ты меня зачем сюда приплетаешь опять?

Какой вопрос такой и ответ

>2. Я не буду спорить с тобой, в каких источникахх все было. Я тебе скажу вот что - Никакое советское командование 31 победу не заявляло. Этот тезис - фуфло.

Ну тогда почитай статью ВК он пишет об этом :)

С уважением
От deruluft
К Katz (19.09.2007 15:15:08)
Дата 19.09.2007 21:20:18

Давай завершать

Я вижу твои тезисы - они меня не в чем не убеждают. Их задача - застолбить последнее слово. Ок.

Продолжать этот спор на мой взгляд смысла не имеет. Я уже сказал, что я думаю по поводу твоего подхода к генерированию текстов и по куску про Х-Г. Считаешь ты его самым точным - хорошо.
Ты аргументы не воспринимаешь, а от вопросов прячешься. Тебя в чем-то убеждать - не является смыслом моего существования. если кто следит за нашим диспутом - наверняка уже сделал для себя все выводы.

Так что давай не будем заниматься ернудной и завершим. Если читателям что-то непонятно и у них остались вопросы - они зададут, а мы ответим. Ок?
От Katz
К deruluft (19.09.2007 21:20:18)
Дата 20.09.2007 08:52:14

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От Katz
К Katz (20.09.2007 08:52:14)
Дата 20.09.2007 08:52:49

Конечно сделали выводы

ни ОДНОГО вопроса по существу - так, мелкие придирки.

С уважением
От Alex
К Katz (20.09.2007 08:52:49)
Дата 20.09.2007 10:56:13

У Вас проходимость слезных каналов в глазах нормальная? Или есть проблемы? (-)
От deruluft
К deruluft (16.09.2007 21:08:29)
Дата 16.09.2007 22:06:08

На страницу 56 переходим или все уже ясно? (-)
От Katz
К deruluft (16.09.2007 22:06:08)
Дата 17.09.2007 21:28:07

Мне ясно было давно:) (-)
От Alex
К deruluft (15.09.2007 11:30:01)
Дата 15.09.2007 12:15:22

Re: Последний довод...

>Кратко скажу свои замечания по одной главе труда про "последний довод сталинских соколов". Интересно, что к ним причислены практически все таранщики - от Нестерова до таранщиков 11 сентября. Ну это я придираюсь.

Эта книга станет бестселлером и спровоцирует новый виток расследований теракта 11 сентября. "Не были ли те, кто разрушил торговый центр, сталинскими соколами"?
От ZaReznik
К Alex (15.09.2007 12:15:22)
Дата 16.09.2007 14:12:54

Re: Последний довод...

>>Кратко скажу свои замечания по одной главе труда про "последний довод сталинских соколов". Интересно, что к ним причислены практически все таранщики - от Нестерова до таранщиков 11 сентября. Ну это я придираюсь.
>
>Эта книга станет бестселлером и спровоцирует новый виток расследований теракта 11 сентября. "Не были ли те, кто разрушил торговый центр, сталинскими соколами"?
Помнится Katz давал ссылочку на описание раклада, по которому тему 11 сентября замутили сербские спецслужбы (в отместку ткскзть), причен основной целью был Пентагон. Интересно, оно так и в киге? :)