От Fishbed
К ArtemD
Дата 15.09.2007 23:16:14
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Просьба прокоментировать...

Один мой скромный коллега (не желающий писать на АИФ) написал в привате:

"то ляпы следующие:
1) В таком ракурсе наш самолет больше напоминает МиГ-17, а не
МиГ-15 - можно убедиться, сравнив модели.
Кроме того, по взаимному расположению получается, что данный
МиГ в пожаре на "Сейбре" "не виновен".
2) Антенна, действительно, стояла справа, а не слева.
3) Позади кабины не было никакого воздухозаборника, а "репер"
в районе разъема фюзеляжа по отсеку двигателя тоже, как и
антенна, должен быть справа, а не слева .
4) Про звезды писать смысла нет, это итак понятно, но почему,
если они советские, то без белой окантовки? ;)
5) МиГ-15 окрашивался "серебрянкой", которая не "отсвечивала" так,
как некрашеный дюраль "Сейбра", обработанный плакировкой.
6) В Корее на МиГ-ах, до введения весной 1952г. камуфляжа,
в качестве обязательного ЭБР использовались красные носы и
"пилотки" на киле, и самолет Крамаренко не был исключением,
а здесь их нет.
7) Самолеты Крамаренко так же не были безымянными - ╧720,721 и др.
8) Тактический номер на "Сейбре", действительно, смещен вперед
и шрифт его более узкий, чем на оригинале.
9) Поскольку МиГ Крамаренко не камуфлирован, то по времени сюжет
относится к 1951 г., когда в том районе действовали "Сейбры"
4-го и 51-го ИАК США. Их ЭБР были белые "ленты" с тремя черными
полосами и синие с двумя полосами-кантами соответственно.
Их тактические номера были "двухсотой" серии в 4-м ИАК "шестисотой" серии в 51-м ИАК. Например, подбитый Крамаренко (наконец-то, окончательно;)
10) "Сейбр" командира 334-АЭ 4-го ИАК подполковника Гленна
Иглстона имел номер FU-281, а сбитый Бахаевым "Сейбр" Джона Логойды из 16-й АЭ 51-го ИАК имел номер FU-635. Таким образом, судя по
непонятным ЭБР и номеру "не из той степи" -на обложке
горит "Сейбр"-"бомж" ;)

Теперь по поводу комментариев.

1) Особенно Vovka позабавил:
>-Сейбр горит неестественно, самолеты так не горят.
> Пламя должно тонкой струей сносится назад.

Интересно, насколько часто он видел "живьем" горящие самолеты?
Пламя никому ничего не должно, потому как внутри самолета
порождается разными источниками, горит по-разному,
часто абсолютно непредсказуемо и "неестественно".
2) От Olkor-а:
>- На больших высотах вероятность возгорания керосина мала...
А где на рисунке большая высота? Внизу земля проглядывает вполне
контрастно, на переднем плане - кучевые облака, а сверху - второй слой
более высоких перистых, оттенок самого неба имеет серо-голубой
цвет, характерный для высоты 2-6 км., на которой керосин горит вполне охотно.
3) Почему все решили, что это горит керосин?
В том же районе у "Сейбра" расположены патронные ящики
нижних "кольтов". После взрыва боекомплекта горит вполне похоже.
К сведению, "Сейбр" выдерживал взрыв боекомплекта всех трех
патронных ящиков с одной стороны, что и продемонстрировал FU-281
Иглстона - снаряд с МиГа Крамаренко попал в оружейный отсек,
последующим взрывом вырвало все пулеметы вместе с обшивкой фюзеляжа,
там всё горело весело и замечательно (см. мемуары Б.Хинтона,
который, собственно, и помешал добить Иглстона), но самолет дотянул до базы.
От Ю.Тепсуркаев
К Fishbed (15.09.2007 23:16:14)
Дата 16.09.2007 20:01:55

Re: Просьба прокоментировать...

> 1) В таком ракурсе наш самолет больше напоминает МиГ-17, а не
> МиГ-15 - можно убедиться, сравнив модели.

Не в ракурсе дело. Это и есть МиГ-17Ф (тормозные щитки, фальшкиль и т.д.), причем отзеркаленный.

> 5) МиГ-15 окрашивался "серебрянкой", которая не "отсвечивала" так,
> как некрашеный дюраль "Сейбра", обработанный плакировкой.

Во блин... Я вроде и МАИ закончил, и квалификацию технолога получил, а кто такая обработка плакировкой не в курсе. Стыд и срам.
А вообще-то МиГи начали серебрянкой красить только с начала 1952 г., а до этого они блестели, как у кота яйцы. Ди и после, впрочем, точе - как грязноватыя яйцы.

> 6) В Корее на МиГ-ах, до введения весной 1952г. камуфляжа,
> в качестве обязательного ЭБР использовались красные носы и
> "пилотки" на киле, и самолет Крамаренко не был исключением,
> а здесь их нет.

В 324-й ИАД, где был Крамаренко - красные носы по 4-й шпангоут, в 303-й - красные верхние кили и обечайки воздухозаборников.

> 7) Самолеты Крамаренко так же не были безымянными - ╧720,721 и др.

729-й, если точнее.

> 8) Тактический номер на "Сейбре", действительно, смещен вперед
> и шрифт его более узкий, чем на оригинале.

Нормально все с номером. Просто это F-86F-30 из 18 ИАКр образца лета 1953 г.

> 9) Поскольку МиГ Крамаренко не камуфлирован, то по времени сюжет
> относится к 1951 г., когда в том районе действовали "Сейбры"
> 4-го и 51-го ИАК США. Их ЭБР были белые "ленты" с тремя черными
> полосами и синие с двумя полосами-кантами соответственно.

Спасибо, посмиялсо. В 4 ИАКр - три черных с двумя белыми на фюзеле и крыле (как "полосы вторжения"). В 51 ИАКр - широкая желтая с черной окантовкой. Позже желтая с черным стала общей для всех "Сейбров" на ТВД. Никаких синих в помине не было.

> Их тактические номера были "двухсотой" серии в 4-м ИАК "шестисотой" серии в 51-м ИАК.

Забористой травы ваш инкогнито покурил... Бортовой номер "Сейбра" - это три последние цифры серийного номера, и никак с принадлежностью к тому или иному крылу не связаны.

> Например, подбитый Крамаренко (наконец-то, окончательно;)
> 10) "Сейбр" командира 334-АЭ 4-го ИАК подполковника Гленна
> Иглстона имел номер FU-281,

Инкогнито, подозреваю, начинается на "Сей" и кончается на "дов". Вполне в его духе смелое и абсолютно бездоказательное утверждение.
Самолет Гленна Т. Иглстона №49-1281 (FU-281) был поврежден огнем МиГ-15 25 июня 1951 г. Из-за повреждений списан. Других потерь в тот день "Сейбры" не имели. На счета 4 летчиков 18 ГвИАП 324 ИАД были записаны победы над F-86. И где тут Крамаренко?

>а сбитый Бахаевым "Сейбр" Джона Логойды из 16-й АЭ 51-го ИАК имел номер FU-635. Таким образом, судя по
> непонятным ЭБР и номеру "не из той степи" -на обложке
> горит "Сейбр"-"бомж" ;)

Про Бахаева и Логойду - опять смелый тык пальцем в небо.
А так, для справки... Джеймс Джабара в одно с Крамаренко время летал на №49-1319 (FU-319). Тоже "бомж", однако. Ох, чую Сейдова... "Швондера работа!" (с)

> Теперь по поводу комментариев.

Ага, давайте

> 3) Почему все решили, что это горит керосин?
> В том же районе у "Сейбра" расположены патронные ящики
> нижних "кольтов". После взрыва боекомплекта горит вполне похоже.

Матчасть учить немедленно! Боекомплект "Сейбра" был, во-первых, ближе к носу, а во-вторых, он мог взорваться, но не гореть. Нечему там гореть после взрыва.

> К сведению, "Сейбр" выдерживал взрыв боекомплекта всех трех
> патронных ящиков с одной стороны, что и продемонстрировал FU-281
> Иглстона - снаряд с МиГа Крамаренко попал в оружейный отсек,
> последующим взрывом вырвало все пулеметы вместе с обшивкой фюзеляжа,
> там всё горело весело и замечательно (см. мемуары Б.Хинтона,
> который, собственно, и помешал добить Иглстона), но самолет дотянул до > базы.

Про сбитие Иглстона Крамаренко я уже сказал. А про взрывы боекомплекта... По фотографиям и описанию повреждений от инженерной службы, снарядами ему смяло около метра воздухозаборника, выбило две лопатки двигателя, вырвало один пулемет с правого борта и пробило фюзеляж в районе форкиля. Самолет не горел. А в воспоминаниях ветеранов как обычно "всё горело весело и замечательно". К слову, взрыв боекомплекта исправно отправлял "Сейбр" на землю.

На этом всё. Привет инкогните :)

BR, Юрий

PS Если у кого какие вопросы по - пишите в мыло. На форуме я теперь буду очень редко. У меня две недели назад сын родился, не до форумов :)))
От Fishbed
К Ю.Тепсуркаев (16.09.2007 20:01:55)
Дата 17.09.2007 11:34:14

Re: Просьба прокоментировать...

>Инкогнито, подозреваю, начинается на "Сей" и кончается на "дов".

Официально заявляю, что мой не названный коллега не имеет никакого отношения ни к "Сей", ни к "Дову".

>Ох, чую Сейдова...

Увы, но нюх Вас подвел.
Можете спросить у самого Игоря.

С уважением оно же BR,

Сергей Исаев
От Fishbed
К Fishbed (17.09.2007 11:34:14)
Дата 24.09.2007 00:01:33

Ответ Ю. Тепсуркаеву

Мой скромный коллега ответил Ю. Тепсуркаеву:

>> 1) В таком ракурсе наш самолет больше напоминает МиГ-17, а не
>> МиГ-15 - можно убедиться, сравнив модели.
> > Не в ракурсе дело. Это и есть МиГ-17Ф (тормозные щитки, фальшкиль и т.д.), причем отзеркаленный.

Вообще-то, изначально была просьба Драбкина написать замечания для
художника, который явно не авиационный спец. Да и, наверняка, не все
посетители форума, интересующиеся "поршней", в курсе тонкостей
"свистков". Поэтому я и старался довести информацию как можно доходчивее
и нагляднее.

>> 5) МиГ-15 окрашивался "серебрянкой", которая не "отсвечивала" так,
>> как некрашеный дюраль "Сейбра", обработанный плакировкой.
> Во блин... Я вроде и МАИ закончил, и квалификацию технолога получил,
> а кто такая обработка плакировкой не в курсе.

Это хорошо, что честно написано, что "вроде... и закончил и получил".
А то нижеприведенные комментарии вызывают сомнения во "вроде практике на
"железе". Тогда поясняю, что, в данном случае, под "плакировкой" понимается "совокупность технологических операций по подготовке поверхности , обработке и нанесению различных видов покрытий в упрочняющих, защитных и декоративных целях без изменения
естественного внешнего вида металла".
Возможно, теперь такие термины в МАИ не применяются, т.к. еще со сталинских времен дожили на "провинциальных" авиазаводах, да за Уралом, но не их вина,что в СССР "отраслевую ЕСКТД"(надеюсь, хоть, что это такое, выпускнику МАИ - понятно?)так и не сделали,
а под "глобализационную" систему они еще вряд ли просто так "сдадутся" ;)

Американцы в смысле вышеуказанных покрытий преуспели, а русские, после
периодически предпринимаемых попыток, традиционно посылали эти затеи в известном направлении. Если попроще и поподробнее, то после войны, когда СССР круто набирал политический вес, советскому руководству захотелось, чтобы наши самолеты "блестели металлом" так же, как и американские "боинги".
А технология этого оказалаь достаточно сложной и дорогостоящей.
Проще заанодировать и покрасить, заодно скрыв внешние дефекты.
Слава Богу, что Су-30 блестеть необязательно и даже нежелательно.
Русская мудрость дошла и до запада, где даже на аэробусах теперь перестали баловаться плакировкой, и красят все подряд. К слову сказать, когда я был в Англии на авиазаводе в Честере, где клепали "Харриеры" и "бизнес-джеты", я "выпал в бурый творожистый осадок" (да простит меня Alexanderъ von Zablotski за позаимствованную у него фразу, грамотно
возрожденную из советского учебника химии) при виде качества их клепки и количества последующей шпаклевки. А потом все маскируется "всепроглатывающими" полиуретановыми эмалями...

> Стыд и срам.

Не надо закомплексовываться. Например, тот же Черномырдин со школы
остался убогим на русский язык, в институте был завалящим троечником,
а вот поди ж ты теперь... Можно начинать с "авторитета" на этом форуме ;)))

> А вообще-то МиГи начали серебрянкой красить только с начала 1952 г.,
> а до этого они блестели, как у кота яйцы. Ди и после, впрочем,
> точе - как грязноватыя яйцы.

Я не специалист по кошачьим яйцам, как-то вот не интересовался
интимной зоофилией, но, как не только историк-теоретик,
но еще и немножко практик, "довожу до Вашего сведения", что МиГ-15
"серебрянкой" начали красить года этак с 1948-49-го. Объяснение
простое- клепать по таким АД еще не умели, "хлопунковую" обшивку
шпаклевали и закрашивали "серебрянкой". Наиболее удачные "блестящие"
экземпляры распределялись в "парадные" полки". В "провинции", в процессе
эксплуатации, огрехи деятельности авиатехников "маскировались" аналогичным способом, так что вскоре МиГ-15, напоминал "серебряного леопарда" и волей-неволей окрашивался полностью. Естественно, в официальной прессе это не очень-то описывалось, как и слова одного из авторов приказа 1952 г. - " ... как я понял, клепать вы до сих пор нормально так и не можете научиться, и вынуждены только прятать это дерьмо под "серебрянкой". Ладно, уж лучше давайте все подряд законно красить".

>> 6) В Корее на МиГ-ах, до введения весной 1952г. камуфляжа,
>> в качестве обязательного ЭБР использовались красные носы и
>> "пилотки" на киле, и самолет Крамаренко не был исключением,
>> а здесь их нет.
>
> В 324-й ИАД, где был Крамаренко - красные носы по 4-й шпангоут,
> в 303-й - красные верхние кили и обечайки воздухозаборников.

И что не то? Если в общем говорить о молоке, необязательно
уточнять его жирность. А Крамаренко, почему-то, "не возражал"
насчет красной "пилотки" на хвосте его МиГа, хотя по поводу звезд
были коррективы.

>> 7) Самолеты Крамаренко так же не были безымянными - ╕720,721 и др.
>
> 729-й, если точнее.

Он не на одном летал. И в тексте по-русски написано "и.др.", что не
является взаимоисключением. Но основным "конем" он считает ╧721.

>> 8) Тактический номер на "Сейбре", действительно, смещен вперед
>> и шрифт его более узкий, чем на оригинале.
> Нормально все с номером. Просто это F-86F-30 из 18 ИАКр образца лета 1953 г.

А мы говорим о 1951-м годе. А "отличия в 18 и в 81 видны на
любой женщине" ;))

>> 9) Поскольку МиГ Крамаренко не камуфлирован, то по времени сюжет
>> относится к 1951 г., когда в том районе действовали "Сейбры"
>> 4-го и 51-го ИАК США. Их ЭБР были белые "ленты" с тремя черными
>> полосами и синие с двумя полосами-кантами соответственно.
>
> Спасибо, посмиялсо. В 4 ИАКр - три черных с двумя белыми на фюзеле
> и крыле (как "полосы вторжения").

Ну, и что, написано неправильно?

> В 51 ИАКр - широкая желтая с черной окантовкой. Позже желтая с черным стала общей для всех "Сейбров" на ТВД.
> Никаких синих в помине не было.

"Проклятые буржуины", видимо, плохо изучали "чучхэ" от Тепсуркаева,
поэтому и рисовали для 51-го ИАК на 1951г. вот это (см. прщ.1)
Почему "мэтр" все пытается свести на "позже"?

>> Их тактические номера были "двухсотой" серии в 4-м ИАК "шестисотой" серии в 51-м ИАК.
> Забористой травы ваш инкогнито покурил... Бортовой номер "Сейбра" - это три последние цифры серийного номера, и никак с принадлежностью к тому или иному крылу не связаны.

Насчет травы каюсь - не курил и в ней не разбираюсь, так же, как и в
кошачьих яйцах.
А "вроде практикам" поясняю, что, в данном случае, тактический номер и состоял из буквенных литер (FU) и последних трех цифр серийного номера.
В момент перевооружения конкретная авиачасть комплектуется конкретной партией (серией выпуска) авиатехники на авиазаводе. Чему здесь удивляться? Это подтвердит любой военпред даже не на американском, а на любом нашем авиазаводе. А на момент Корейской войны как раз и проходило перевооружение авиачастей, что в США, что в СССР, не так ли?

>> Например, подбитый Крамаренко (наконец-то, окончательно;)
>> 10) "Сейбр" командира 334-АЭ 4-го ИАК подполковника Гленна
>> Иглстона имел номер FU-281,
> Вполне в его духе смелое и абсолютно бездоказательное утверждение.
> Самолет Гленна Т. Иглстона ╧49-1281 (FU-281) был поврежден огнем МиГ-15
> 25 июня 1951 г. Из-за повреждений списан. Других потерь в тот день "Сейбры" не имели. На счета 4 летчиков 18 ГвИАП 324 ИАД были записаны победы над F-86.
> И где тут Крамаренко?

Пока я читаю только "смелые, абсолютно бездоказательные "
(и, дополнительно, во-многом безграмотные) утверждения Юрия
Тепсуркаева. В отличие от книг уважаемого Игоря Сейдова, я пока
не прочел ни одной ЕГО книжки о Корейской войне.
Иглстон был подбит 17 июня 1951 г., что подтверждает и Б.Хинтон,
а до 25 июня командованием и инженерно технической службой составлялась "удобная" версия списания его самолета.
Многие самолеты списывались "попозжее" -требовалось время на то,
чтобы перевезти обломки с места реального сбития и падения,
сфотографировать их на взлетной полосе и запротоколировать,
что "сей пепелац был разбит при неудачной посадке" - так выполнялась
пропагандистская задача "по снижению потерь от воздействия противника".

>>а сбитый Бахаевым "Сейбр" Джона Логойды из 16-й АЭ 51-го ИАК имел номер
>> FU-635. Таким образом, судя по непонятным ЭБР и номеру "не из той степи" -
>> на обложке горит "Сейбр"-"бомж" ;)
>
> Про Бахаева и Логойду - опять смелый тык пальцем в небо.
> А так, для справки... Джеймс Джабара в одно с Крамаренко время летал
> на ╧49-1319 (FU-319). Тоже "бомж", однако. Ох, чую Сейдова... "Швондера работа!" (с)

"В огороде бузина, а в Киеве-дядька". И дедушка Ю.Тепсуркаева в одно
время с Гитлером жил. Сталин виноват?

>> Теперь по поводу комментариев.
> Ага, давайте
>> 3) Почему все решили, что это горит керосин?
>> В том же районе у "Сейбра" расположены патронные ящики
>> нижних "кольтов". После взрыва боекомплекта горит вполне похоже.
>
> Матчасть учить немедленно! Боекомплект "Сейбра" был, во-первых,
> ближе к носу,

1) Насколько миллиметров, судя по рисунку?
2) По расшиву и оружейному отсеку -пламя вполне "на месте"...
3) При внимательном прочтении вышеупомянутого текста можно
догадаться, что это - дополнительно предлагаемая версия ,
кроме керосина. Чем она хуже прочих, если до нее не догадались?

> а во-вторых, он мог взорваться, но не гореть. Нечему там гореть после взрыва.

Так.... Интересно, почему же горят пассажирские самолеты,
на которых не взрывается боекомплект по причине его полного
отсутствия?....

1) Мне что, рассказывать обладателю "квалификации технолога" о
свойствах очаговых остатков пороха (боекомплекта), который
не взорвался сразу, протечек керосина (просле взрыва), горящей
проводке и.т.п. или, в конце-концов, о горючести элементов конструкции
из магниевых сплавов?
2) Или знаток "матчасти" "Сейбров" станет утверждать, что ничего
вышеперечисленного в их конструкции нет?
3) Вас там в МАИ, что, вообще не водили на практиках на
испытательные полигоны, например, на обстрел топливных баков с
керосином и ППУ в ОКБ Сухого? Или кое-кто все это время просто
прогуливал? ;)

>> К сведению, "Сейбр" выдерживал взрыв боекомплекта всех трех
>> патронных ящиков с одной стороны, что и продемонстрировал FU-281
>> Иглстона - снаряд с МиГа Крамаренко попал в оружейный отсек,
>> последующим взрывом вырвало все пулеметы вместе с обшивкой фюзеляжа,
>> там всё горело весело и замечательно (см. мемуары Б.Хинтона,
>> который, собственно, и помешал добить Иглстона), но самолет дотянул до базы.
> Про сбитие Иглстона Крамаренко я уже сказал.

Но результат от этого не изменился.

> А про взрывы боекомплекта...
> По фотографиям и описанию повреждений от инженерной службы, снарядами ему смяло около метра воздухозаборника, выбило две лопатки двигателя, вырвало один пулемет с правого борта и пробило фюзеляж в районе форкиля.
> Самолет не горел. А в воспоминаниях ветеранов как обычно "всё горело весело и замечательно". К слову, взрыв боекомплекта исправно отправлял "Сейбр" на землю.

Ну, а теперь, может, стоить поверить своим глазам, а не писаниям
американских технических служб и их добровольных РФ-йских "промоутеров"?
Прищепка-2 - вид "сейбра" Иглстона до боя 17.06.51.
Прищепка-3 - вид "сейбра" и Иглстона после боя. Воздухозаборника не
видно, но в оружейном отсеке вырвано всё. Кроме того, видна
пробоина от 23-мм снаряда в остеклении СЧФ (справа на снимке),"проигнорированная" технической службой, которая, как будто бы, вообще не описывала повреждения с левого борта.
От Alex
К Fishbed (24.09.2007 00:01:33)
Дата 24.09.2007 10:53:54

Куда дел прикрепленные фото, а??? >:0 (-)
От Fishbed
К Alex (24.09.2007 10:53:54)
Дата 24.09.2007 14:55:07

Пардон, запамятовал. Из дома положу в копилку (-)
От Fishbed
К Fishbed (24.09.2007 14:55:07)
Дата 24.09.2007 21:06:40

Файлы фото в копилке. Посланы от моего имени. (-)
От Franek Grabowski
К Fishbed (15.09.2007 23:16:14)
Дата 16.09.2007 03:38:57

Ре: Просьба прокоментировать...

> 5) МиГ-15 окрашивался "серебрянкой", которая не "отсвечивала" так,
> как некрашеный дюраль "Сейбра", обработанный плакировкой.

Смотрив по фото некторых польских МиГов/Лимов, верхние плосксти крылей не былы крашены. Я видел тоже самолёты не крашеные, но это был польский Лим сделан в половине 1950-их.
Франек