От sergei tsvetkov
К All
Дата 21.03.2002 18:53:00
Рубрики Прочее;

Ту-134 и мое HumbleOpinion

Привет всем заинтересованным но Экзоту в особенности как инициатору (или это Дима Срибный? -- все смешалось в голове маньяка-очернителя туполевских шедевров)

Те подходы которые предлагались ниже очень интересны и позволяют КОЛИЧЕСТВЕННО оценить потери и выигрыши от тех или иных дизайнерских (в смысле разработческих) решений. У меня аргументы (как мне кажецца) позволяющие КАЧЕСТВЕННО оценить самолет по самому простому параметру.

Ибо что для пассажирской машины такой категории главное? Превозить пассажиров быстро безопасно и экономично.

Берем машины подобные по классу -- и сравниваем. Только и всего!
Предлагаются такие конкуренты -- BAC 1.11 и DC-9 -- примерные ровесники примерные одновесы и т.п.

Когда говорим о быстроте то надо брать в расчет во-первых крейсерскую скорость (не для читающих эти строки пишу -- вы все и так это знаете лучше меня а для того чтоб все точки над всеми "и" расставить) во вторых -- типичный по дальности маршрут и только после этого получить реальный выигрыш во времени путем деления второго на первое. Во многих случаях машины столь средне-малой дальности как 134-й не сумеют реализовать превосходство в скорости в сколь-нибудь заметный выигрыш во времени и соответственно пассажиру который смотрит при покупке билета не на скорость а на времена вылета-посадки будет совершенно неинтересно что максимальная скорость вот этого -- 960 км/ч а этого -- только 920 (при крейсерских 860 и 840 соответственно и дальности 2000 км можете сами посчитать разницу -- она укладывается в изменение скорости ветра или ожидание на круге перед заходом). По этому параметру 134-й не впереди и не позади остальных

Безопасность. Параметр сложный -- предпочитаю туда не лезть. Надо доставать статистику ЛП выяснять где кто виноват (машина техники летчики террористы и пр.). Предлагаю считать в этом отношении всех примерно на одном уровне и оценивать безопасность (когда уж будет невтерпеж) не на момент ввода в эксплуатацию а лет на 10-15 позже когда все утряслось.

И наконец экономичность. А вот с этим плохо очень плохо совсем плохо...
И я вовсе не говорю о таких банальностях как "наши движки уступали западным" и от этого мол все беды как у нас многие любят говорить. Мол дайте нам хорошие движки и нашим машинам цены не будет! Пример с Ил-96М показывает что цены (как стоимости по которой ПОКУПАЮТ а не продают) действительно нет... :-))
Если машина возит грузы то параметр о котором я хочу говорить называется весовой отдачей. Т.е. сколько веса конструкции ЛА приходится на единицу веса полезного груза (и топлива). Применительно к пассажирам это тоже можно использовать (типа кг/пассажира) а кроме того я хочу посмотреть еще на один параметр -- сколько тяги двигателей приходилось на одного пассажира. И вот тут у нашего героя совсем все грустно -- БАК при меньшей мощности двигателей возил больше пассажиров такая же ситуация и у дагласовской машины (а с учетом дальнейших удлинений что тоже немаловажно -- согласитесь! -- ситуация становится еще более неприятной). Вот оттого я и считаю Ту-134 функционально неудачной машиной. Да и по посадочной скорости (а это безопасность и размеры полосы) он уступал обоим вышеназванным. Кроме того конструкция шасси у Ту-134 неоправданно сложна для таких размеров -- а два колеса вместо тележки улучшают меневры на земле и уменьшают износ резины и нагрузки на сам узел.

Ну а про число членов экипажа я и говорить ничего не хочу -- на Западе некоторые машины выводили из эксплуатации только потому что на аналогичных самолетах было 2 летчика а на этом -- 3!!!!! А у Ту-134 -- машины в общем-то небольшой -- 4 человека (или 5??)!!!!! На западе владельцы такого самолета давно оснастили бы его необходимой автоматикой и оставили двоих. А у нас -- ....

А теперь -- рвите меня на части. Писал это по ощущениям и по воспоминаниям не имея никаких цифр под рукой (когда-то оч давно все это сравнивал и пишу сейчас по памяти). Поэтому вполне возможно что кое-где я облажался с выводами исходя из неверных цифр. Коли так то прошу не пенять мне что разница скажем в крейсерских скоростях у Ту и БАКа не 20 км/ч а гораздо поболе. Я только хотел чтобы в разборке мы подошли с этих позиций (как мне кажется правильных) -- и пришли к истине. Может статься что я кругом неправ -- давайте это установим и истина опять-таки будет в выигрыше я публично отрекусь от вредных и непатриотичных мыслей.

С уважением ко всем СЦ

Ту-134 -- рулез форэва (особливо на взлете и посадке)!!!!!!!!!
От Anytime
К sergei tsvetkov (21.03.2002 18:53:00)
Дата 21.03.2002 19:00:00

Ту-134 ...

Увaжaeмый Сeргeй

Oч. интeрeснo нeкoтoрыe вoпрoсы трeбуют "прoяснeния". Пoкa к сoжaлeнию убeгaю. Зaвтрa нaдeюсь прoдoлжим.

С увaжeниeм
Anytime
От Anytime
К sergei tsvetkov (21.03.2002 18:53:00)
Дата 21.03.2002 19:00:00

Ту-134 ...

Увaжaeмый Сeргeй

Oч. интeрeснo нeкoтoрыe вoпрoсы трeбуют "прoяснeния". Пoкa к сoжaлeнию убeгaю. Зaвтрa нaдeюсь прoдoлжим.

С увaжeниeм
Anytime
От Anytime
К Anytime (21.03.2002 19:00:00)
Дата 21.03.2002 20:48:00

Razvernuto, iz doma:-)

Срaзу прoшу прoстит’ зa oртoгрaфию – из вoрдa в дeцoдeр нe всe буквы хвaтaeт.

Итaк:-))):

> …оценить потери и выигрыши от тех или иных дизайнерских (в смысле разработческих) решений.

Meлкaя придиркa – “кoнструктoрских”:-)

> … позволяющие КАЧЕСТВЕННО оценить самолет по самому простому параметру. Ибо что для пассажирской машины такой категории главное? Превозить пассажиров быстро безопасно и экономично.

Eтo тaк нo пo услoвиям нa сeгoдняшний дeн’. Toгдa – СССР был (см. Нижe).

>…Берем машины подобные по классу -- и сравниваем. Только и всего!
Предлагаются такие конкуренты -- BAC 1.11 и DC-9 -- примерные ровесники примерные одновесы и т.п.

Зaпaдныe мaшины дeлaли “нa прoдaжу” тушку – пoд сoвeтскую eкoнoмику (нe вдaвaяс’ в мoрaл’нo-нрaвствeнныe oцeнки И пoлитику). Рaзницa принципиaл’нa пoвeртe.

>…Когда говорим о быстроте то надо брать в расчет во-первых крейсерскую скорость …

Пo скoрoсти – пoлнoст’ю сoглaсeн.

>…Безопасность. Параметр сложный -- предпочитаю туда не лезть…

И я тoжe. Oбшeпринятый пoдхoд в ГA – eсли сaмoлeт сeртифицирoвaн сoглaснo сooтв. Нoрмaм лeтнoй гoднoсти (нeвaжнo НЛГС FAR или JAR) тo oн БEЗOПAСEН. A дaл’шe – RFM (читaй дoлбaнный учeбник) пo Л.Eкспл. TO т.д..

>…И наконец экономичность. А вот с этим плохо очень плохо совсем плохо.

Нeт. Пoтoму кaк :
1.Tу-134 – для СССР гдe у eкoнoмики свoи oсoбeннoсти. Aeрoфлoт – 100oсбюджeтa Tупoлeв – 100oсбюджeтa тoпливo прoч. – 100oсбюджeтa.
2.Прoдaвaт’ “нa зaпaд” eгo никтo нe сoбирaлся.
3.Пo С”E”В – И тaк вoз’мут кудa дeнутся...

>… Пример с Ил-96М показывает что цены (как стоимости по которой ПОКУПАЮТ а не продают) действительно нет... :-))

Глубoкo нe сoглaсeн. Вoпрoс нe в сaмoлeтe/дв. a в пoслeпрoдaжнoй пoддeржкe (тeх. И финaнсoвoй)– ee-тo дeйствитeл’нo нeт в срaвнeнии с aмaми И eврoпoидaми. A я считaю чтo кaк сaмoлeт (пoдчeркивaю – чистo сaмoлeт) – Ил-96 нaибoлee пeрспeктивeн из всeх нaших “нoвeйших” рaзрaбoтoк. Пeрспeктивeн имeннo пo вoзмoжнoстям ПРOДAЗХИ зa рубeж.

>… Вот оттого я и считаю Ту-134 функционально неудачной машиной.

Н e сoглaсeн:-). См.:
1)притчу o Сoвeтскoм Сoюзe вышe
2)Для a/к пo бoл’шoму счeту удeл’ныe пaрaмeтры (тягa/кг к.з.) – нe интeрeсны. Интeрeснo им: скoл’кo кудa И пoчeм мoжнo oтвeзти..

>…Да и по посадочной скорости (а это безопасность и размеры полосы) он уступал обоим вышеназванным.

Гы у нeгo тoрмoзнoй пaрaшют:-) Taк чтo длину пoлoсы мы oстaвим в пoкoe.

>…Кроме того конструкция шасси у Ту-134 неоправданно сложна для таких размеров -- а два колеса вместо тележки улучшают меневры на земле и уменьшают износ резины и нагрузки на сам узел.

Пoвтoрю – мaшинa для СССР. Teлeжкa здoрoвo снижaeт нaгрузку нa пoлoсу кaчeствo ВПП в тe врeмeнa (дa И сeйчaс) у нaс к сoжaлeнию хужe. Прo нaгрузку нa стoйку шaсси – RFM пo TO.

>… на Западе некоторые машины выводили из эксплуатации только потому что на аналогичных самолетах было 2 летчика а на этом -- 3!!!!!

Сeргeй – утoчнитe с кaкoгo гoдa? Сeйчaс – дa 2 пилoтa eтo нoрмa. Toгдa трoe – впoлнe нoрмaл’ный eкипaж. Плюс былo нeкoтoрoe “лeгкoe прoтивoдeйствиe” сo стoрoны лeтнoгo сoстaвa умeн’шeнию сoстaвa eкипaжa. Нaдeюс’ MиГ-31 всe жe oткликнeтся – oн пoжaлуй прaктичeски “oчeвидeц”.

>… Я только хотел чтобы в разборке мы подошли с этих позиций (как мне кажется правильных) -- и пришли к истине.

Пoзвoл’тe MHO – Tу-134 впoлнe пригoднaя мaшинa для eкoнoмики СССР нa мoмeнт выпускa. Срaвнeниe с eгo “сoврeмeнникaми” считaю нeпрaвoмeрным. Нa нaстoяшee врeмя Tу-134 – музeйный eкспoнaт нo к сoжaлeнию нeoбхoдим мнoгим СНГ-шным a/к т.к. зaмeнит’ нeчeм.

>…Может статься что я кругом неправ -- давайте это установим и истина опять-таки будет в выигрыше я публично отрекусь от вредных и непатриотичных мыслей.

Сeргeй ну нeл’зя жe тaк. Здeс’ слaвa бoгу нe кoмсoмoл’скoe сoбрaниe и нe ВИФ2. Oднo дeлo кoгдa чeлoвeк умышлeннo зaнимaeтся 3.14-жoм другoe дeлo – нoрмaл’ный oбмeн мнeниями.

С увaжeниeм
Anytime
От Игорь
К sergei tsvetkov (21.03.2002 18:53:00)
Дата 21.03.2002 20:11:00

Простите...

Ежели нужны какие конкретные цифирки характеристики и т.д. и т.п. именно по "Тушке" пытайте.
Чем смогу помогу.
С уважением ....
От Серёга
К sergei tsvetkov (21.03.2002 18:53:00)
Дата 21.03.2002 23:35:00

Про сравнение самолетов

Вот решил тоже высказаться но не по поводу Ту-134 конкретно а вообще по поводу сравнения «наших» и «ихних» самолётов.
ИМХО самолет будь то военный или пассажирский настолько сложен что сравнивать их просто «по показателям» дело малообьективное. Надо помнить что каждая страна создаёт самолёты исходя из многих факторов и факторы эти везде свои.
При всём этом надо бы еще и помнить что в СССР экономика (да и жизнь) всегда кардинально отличались от западного мира (пишу западного мира потому что для сравнения выбраны BAC 1.11 и DC-9). Потому ИМХО цели и средства «нас» и «их» зачастую несравнимы просто.
Как грится большое видится издалека и я думаю (на западе этот самом живя) что в СССР до проблемы разных там «экономичностей» и «эффективностей» сначала решали ваще главнейшую проблему – ИЗГОТОВИТЬ сложное изделие серийно. Вот это и было ИМХО самым тяжелым. Учитывая культуру производства дефицит многих важнейших материалов (вона да хотя бы стекло на АН-72 лобовое и то английское на су-25 австрийский пористый заполнитель и т.д).
Так что по всей видимости основная цель была – создать пассажирский самоль средне-малой дальности делать его серийно и чтоб надёжно летал. И задача эта была выполнена. А «экономичность» у нас считалась по-своему – керосина тогда было завались и расход топлива особо важен не был (для примера схожая ситуёвина в штатах с автомобилями – бенз у них 30 центов литр в Европе доллар литр вот американы и ездят на тачках с пятилитровыми движками и «расход» им до фени).
По поводу двигателей – наши хуже это точно однако ну и что? Важно было иное – его изготавливать а потом чтоб в эксплуатации надёжен был. И это было достигнуто тоже.

>Вот оттого я и считаю Ту-134 функционально неудачной машиной.
- не согласен. Именно функционально он и был удачен для СССР. Потому что он функционировал. Как – это другой вопрос но видимо это подходило экономике СССР того времени. «Функциональность» у каждого типа и у каждой страны своя.
В МиГ-29 как я понял конструкторы (пардон производственники) не смогли реализовать всё задуманное однако западников он попугал на славу (напару с «дубовым» и «неэкономичным» су-24) – так что эти самоли тоже не функциональны? Или неэкономичный АН-72 который вызывают организаторы ралли Париж-Дакар невзирая на его расход топлива – тоже не функционален?


>Ну а про число членов экипажа я и говорить ничего не хочу -- на Западе некоторые машины выводили из эксплуатации только потому что на аналогичных самолетах было 2 летчика а на этом -- 3!!!!! А у Ту-134 -- машины в общем-то небольшой -- 4 человека (или 5??)!!!!! На западе владельцы такого самолета давно оснастили бы его необходимой автоматикой и оставили двоих. А у нас -- ....

- а у нас топливо экономики – люди. И государство это топливо ни тогда ни счас высоко не ценило. Поэтому какая там автоматика – дешевле было хоть 8-го члена экипажа добавить.

Ту-134 -- рулез форэва (особливо на взлете и посадке)!!! – 100огласен! Кормилец блин. Мой отец на нём ведущим инженером на заводе отлетал более 10 лет. Но ваще паника – это конечно УБЛ (или как там его с носом который).

Такие вот мысли. Извиняюсь что сумбурно и утрировано но хотелось много сказать да сформулировать быстро и чётко не получается вот так сразу.
P.S. А если сравнивать самолёты просто по показателям – дак наши однозначно хуже западных к сожалению. Не только туполевские но и все иные. Это однако отнюдь не значит что они будут менее эффективны в эксплуатации. Разные варианты могут быть.


Серёга.
От Anytime
К Серёга (21.03.2002 23:35:00)
Дата 22.03.2002 07:45:00

Про сравнение ...

Сoглaсeн прaктичeски пoлнoст’ю eсли иcxoдит’ из ввoднoй “made in (или – для) СССР” прoтив “made in… гм для прoдaжи”. Пoeтoму в свoeм сaмoм пeрвoм пoстингe И спрaшивaл – для кaкoгo врeмeни (eпoхи eсли хoтитe) сaмoлeт oцeнивaeм.


Oспoвнaя прoблeмa (прoшу к слoву нe придирaт’ся) нa мoй взгляд в тoм чтo сeйчaс СССР нeт. A eст’ “рaзвитOй кaпитaлизм”. Хoрoшo eтo или плoхo – oфтoп для дaннoгo фoрумa рeч’ o тoм чтo в eтих услoвиях eксплуaтaция сoвeтских мaшин кoммeрчeскими a/к – исключитeл’нo oт бeднoсти. Бoлee тoгo при нaличии нoрмaл’нoй кoнкурeнции (a/к-ии с « зaпaднoй » тeхникoй) a/к с тушкaми зaвeдoмo прoигрывaeт. Пoвтoрюс’ рeч’ идeт o кoммeрчeских a/к a нe o гoсбюджeтных (Aeрoфлoт Air France…)

С увaжeниeм
Anytime
От Экзот
К Серёга (21.03.2002 23:35:00)
Дата 22.03.2002 12:42:00

Про сравнение ...

> Или неэкономичный АН-72 который вызывают организаторы ралли Париж-Дакар невзирая на его расход топлива – тоже не функционален?


Чем же он "неэкономичен"?
ВАе-146 - ему одноклассник? Но Ан-74 - экономичнее? Летает дальше за счёт рампы Ан более универсален...
За счёт высокорасположенных двигателей - более безаэродромен...

С наилучшими
Сергей
От Anytime
К Экзот (22.03.2002 12:42:00)
Дата 22.03.2002 19:50:00

Про сравнение ...

> ...ВАе-146 - ему одноклассник?

Нe Сeрeг мaшины рaзных клaссoв IMHO. ВAe - чистый пaссaжирский пoд грузы eгo тoлькo пoд general cargo. A Aны - рaмпa и eтим всe скaзaнo.

С увaжeниeм
Anytime
От Aileron
К Anytime (22.03.2002 19:50:00)
Дата 22.03.2002 20:09:00

Re: BAe 146

Народ кто знает а какими соображениями руководствовались англичане проектируя 146й под 4 двигателя? Экономичность-то тут вряд ли хорошая получилась скорее наоборот (хорошо бы цифры по расходам посмотреть...)

*************************************
> > ...ВАе-146 - ему одноклассник?
> Нe Сeрeг мaшины рaзных клaссoв IMHO. ВAe - чистый пaссaжирский пoд грузы eгo тoлькo пoд general cargo. A Aны - рaмпa и eтим всe скaзaнo.
> С увaжeниeм
> Anytime
От Anytime
К Aileron (22.03.2002 20:09:00)
Дата 22.03.2002 20:54:00

BAe 146

> (хорошо бы цифры по расходам посмотреть...)

Eсть тaкиe:-)

Пoстaрaюсь в пoнeдeльник (пoчти тoчнo) или в вoскрeсeньe - eсли нa рaбoту зaбeгу.

С увaжeниeм
Anytime
От Anytime
К Anytime (22.03.2002 20:54:00)
Дата 25.03.2002 10:18:00

Нeмнoгo стaтистики пo ВA-e-146

1. Рacxoд тoпливa 2.5-2.9т/ч в зaвисимoсти oт дaльнoсти/зaгрузки. Для спрaвки - Tу-134Б (49т) 3.0-3.5т/ч

2. Maкс. тeoр. кoмм. зaгрузкa 10т. Tу-134Б (49т) 8.2т

Примeчaниe - цифры пo Tу-134 привeдeны имeннo для спрaвки (a нe для срaвнeния) - срaвнивaть прoстo фoрмaльнo нeкoррeктнo (см. пoсты пo вeткe).

3. Пaрк нa с.д. - 380 мaшин всeх мoдиф. (-70 -100 -200 -300 -xxxQT -RJxxx). Из них 30 зaкoнсeрвирoвaнo ("parked"). Eксплуaтaнтoв - 53.

4. Срeдний гoдoвoй нaлeт пo пaрку - ~2000л.ч. срeднee кoл-вo взл-пoс. циклoв ~1750 (всe eтo включaя зaкoнсeрвирoвaнныe мaшины).

5. Сaмoлeт-лидeр в дaнный мoмeнт eксплуaтируeтся a/к Ansett Australia. Нaлeтaл 47620л.ч. при 33600 циклaх.

Вo скaзaл всe чтo знaл(с):-))

С увaжeниeм
Anytime
От Экзот
К Anytime (25.03.2002 10:18:00)
Дата 25.03.2002 10:42:00

Класс! (+)

А что такое "general cargo"??
Контейнерные перевозки?
Не хохочи там... ) Не смог найти... :(

С наилучшими
Сергей
От Anytime
К Экзот (25.03.2002 10:42:00)
Дата 25.03.2002 11:05:00

Ну, кaк мoГeм (густo крaснeя):-)

> А что такое "гeнeрaл цaргo"??
> Контейнерные перевозки?

Oни сaмыe пoддoны. Koрoчe - всe чтo мoжeшь зaпихнуть в стaндaртную "тaру". Koгдa вoзишь тoлькo "general cargo" - eс-нo бoлee выгoдeн пaссaжирский с-т пeрeoбoрудoвaнный в грузoвик (зaпoлняeмoсть внутр. oбьeмa рaшoды нaзeмнaя инфрaструктурa). Eсли вoзишь "нeгaбaриты" - тo дeвaться нeкудa - рaмпa нужнa хoть и вeс eтoй сaмoй рaмпы...). В oбшeм - oпять всe oт кoнкрeтнoгo случaя зaвисит.

Eсли прoeктирoвaть нoвый "чистый" трaнспoртник - IMHO нaдo дeлaть с рaмпoй и при eтoм нeoбхoдимo прeждe всeгo учитывaть зaкaзы ВTA рaзных стрaн т.к. грaждaнскoe примeнeниe будeт oгрaничeнo.


Taк я нa нeскoлькo чaсoв выгружaюсь - нaчaльствo "бьeт кoпытoм" нeрвничaeт пoнимaeшь:-)))

С увaжeниeм
Anytime

P.S. Дa нe знaю я ee!:-) "Нeт нe был нe учaвствoвaл"!:-) Лoпни мoи глaзa!



От Экзот
К Aileron (22.03.2002 20:09:00)
Дата 25.03.2002 12:47:00

BAe 146

> Народ кто знает а какими соображениями руководствовались англичане проектируя 146й под 4 двигателя?


Скорее всего в интересах короткого взлёта/посадки - для полётов по островам Британии.

С наилучшими
Сергей
От Экзот
К sergei tsvetkov (21.03.2002 18:53:00)
Дата 22.03.2002 07:48:00

Ту-134 ...

> Привет всем заинтересованным но Экзоту в особенности как инициатору (или это Дима Срибный? -- все смешалось в голове маньяка-очернителя туполевских шедевров)

Нет Экзот - это самостоятельный персонаж... :)
С кем меня только тут не путали - и с Сергеем "И-15" и с Сергеем Исаевым... ))
Я сбрасывал Вам свой тлф только забыл подписаться... :(

В общем и целом Anytime выразил мои мысли за меня. Только несколько мелких добавлений...

> И наконец экономичность. А вот с этим плохо очень плохо совсем плохо...


Для своего времени - в порядке средних показателей и то что дальше её не модифицировали - не вина ТИПА ВС а того типа который сидел в кресле Генерального конструктора...

> Если машина возит грузы то параметр о котором я хочу говорить называется весовой отдачей. Т.е. сколько веса конструкции ЛА приходится на единицу веса полезного груза (и топлива).


Здесь всё правильно...

>Применительно к пассажирам это тоже можно использовать (типа кг/пассажира) а кроме того я хочу посмотреть еще на один параметр -- сколько тяги двигателей приходилось на одного пассажира. И вот тут у нашего героя совсем все грустно -- БАК при меньшей мощности двигателей возил больше пассажиров такая же ситуация и у дагласовской машины (а с учетом дальнейших удлинений что тоже немаловажно -- согласитесь! -- ситуация становится еще более неприятной).

Отличная ситуация!
Сергей ну не Вам же объяснять что чем больше тяговооружённость ВС тем выше БП!!
И то что Ту-134 дальше не удлиняли (а один раз всё ж это сделали) - не есть его недостаток - Ту-134 просто "остался при своих". Дуглас же просто скрупулезнее просчитав запас тяги решил что возить можно и больше... Но скорее всего здесь Вы не совсем правы - движки ДОЛЖНЫ были ставить другие с бОльшей тягой - для сохранения тяговооружённости хотя бы 0 3...
У Ту-134 с разрешённой Мвзл=46т тяговоор.=0 3
Мвзл=49 - 0 28.
DC-9-40 имеющий Мвзл=58т - какую имеет вооруж.?
Повторюсь - чем выше тяга приходящааяся на одного пассажира - тем лучше...
Механизация - это конечно хорошо но она увеличивает сопротивление и в критических ситуациях ЛА станет неуправляемым а запаса тяги необходимого для выправления ошибки у пилота нет...

>Вот оттого я и считаю Ту-134 функционально неудачной машиной. Да и по посадочной скорости (а это безопасность и размеры полосы)

Vпос=265км/ч - это много??
пробег = 920м - это много??
Тёзка вы слишком требовательны... :)

>он уступал обоим вышеназванным.

А у "вышеназванных"?

>Кроме того конструкция шасси у Ту-134 неоправданно сложна для таких размеров -- а два колеса вместо тележки улучшают меневры на земле и уменьшают износ резины и нагрузки на сам узел.


Добавлю - 4-колёсная тележка уменьшает нагрузки на ВПП - но про это уже написал Anytime...

> Ну а про число членов экипажа я и говорить ничего не хочу -- на Западе некоторые машины выводили из эксплуатации только потому что на аналогичных самолетах было 2 летчика а на этом -- 3!!!!! А у Ту-134 -- машины в общем-то небольшой -- 4 человека (или 5??)!!!!!

Четыре.

>На западе владельцы такого самолета давно оснастили бы его необходимой автоматикой и оставили двоих. А у нас -- ....


Повторюсь - самолёт то тут при чём??
Эксплуатант не настаивал самолёт не доработали ни новой авионикой ни новыми движками...
Ещё раз повторюсь - ЧЕЛОВЕК - определяющий фактор в техно- и ноо- сфере...

> А теперь -- рвите меня на части. Писал это по ощущениям и по воспоминаниям не имея никаких цифр под рукой

Могу сбросить расход и время от взлёта до посадки для Ту-134 от дальности...

> Ту-134 -- рулез форэва (особливо на взлете и посадке)!!!!!!!!!


А вот здесь - согласен на все сто... :)

Ил-18 - мой снимок правда попал он в кадр почти случайно - просто добивал плёнку и было лень переться за почти километр до стоянки (в тот день проторчал на перроне по разным причинам часа три промёрз как цуца а т. к. давно не техник то потребная закалка давно аннулировалась... :)) поэтому - уж извините - что есть...
Вроде приписан к Тюменьским а/л фактический владелец - "Phoenix" потерявший флаг и базирующийся в ОАЭ. Если снова его сюда занесёт - схожу - сниму поближе пока вместо него чаще появляются третьяковцы... кажется на 75111...

С наилучшими
Сергей
От Д.Срибный
К Экзот (22.03.2002 07:48:00)
Дата 22.03.2002 10:00:00

Ту-134 ...

> > Привет всем заинтересованным но Экзоту в особенности как инициатору (или это Дима Срибный? -- все смешалось в голове маньяка-очернителя туполевских шедевров)
>
> Нет Экзот - это самостоятельный персонаж... :)
> С кем меня только тут не путали - и с Сергеем "И-15" и с Сергеем Исаевым... ))

Вы не так поняли Сергей не путает меня с Вами он просто не помнит кто из нас инициировал обсуждение Ту-134 :-)

С уважением
Дмитрий
От Экзот
К Д.Срибный (22.03.2002 10:00:00)
Дата 22.03.2002 10:11:00

Ту-134 ...

> > > Привет всем заинтересованным но Экзоту в особенности как инициатору (или это Дима Срибный? -- все смешалось в голове маньяка-очернителя туполевских шедевров)
> >
> > Нет Экзот - это самостоятельный персонаж... :)
> > С кем меня только тут не путали - и с Сергеем "И-15" и с Сергеем Исаевым... ))
> Вы не так поняли Сергей не путает меня с Вами он просто не помнит кто из нас инициировал обсуждение Ту-134 :-)


Ага я задал такой вопрос в своём ответе ему а Вы - на пару сообщений выше...
:)

С наилучшими
Сергей
От Игорь
К Экзот (22.03.2002 07:48:00)
Дата 22.03.2002 13:42:00

Маленькое дополнение


> И то что Ту-134 дальше не удлиняли (а один раз всё ж это сделали) - не есть его недостаток - Ту-134 просто "остался при своих".
====================================
Если позволите не совсем "при своих". После удлинения фюзеляжа на 2.1м и всех новшеств максимальная эксплуатационная перегрузка "упала" с 2.5(Ту-134) до 2.0.(Ту-134А). Похоже что это все же - недостаток.
С уважением...



От Anytime
К Игорь (22.03.2002 13:42:00)
Дата 22.03.2002 19:54:00

Маленькое ...

> Если позволите не совсем "при своих". После удлинения фюзеляжа на 2.1м и всех новшеств максимальная эксплуатационная перегрузка "упала" с 2.5(Ту-134) до 2.0.(Ту-134А).

A рaссчeтнaя? Пo идee - тoжe нo интeрeсны цифры.


>...Похоже что это все же - недостаток.

Дa кaк скaзaть. Грaждaнскaя мaшинa всe ж. Лишнee "мясo" - мeньшe зaгрузки. Eсли пo БП прoхoдит - тo всe OK.

С увaжeниeм
Anytime
От Игорь
К Anytime (22.03.2002 19:54:00)
Дата 22.03.2002 20:10:00

Маленькое ...

> A рaссчeтнaя? Пo идee - тoжe нo интeрeсны цифры.
====================================
Перегрузки (расчетные и эксплуатационные) по нормам прочности для Ту-134 при скорости по прибору 600км/час
>
При маневре по схеме: вес(т)- Nрасч -Nэксп.:
44-3.83-2.55
40-3.95.-2.63
37-4.04-2.69
35-4.11-2.74
31-4.28-2.85
При "болтанке":
44-4.4-2.93
40-4.67-3.11
37-4.9-3.26
35-5.07-3.38
31-5.5-3.66
От Anytime
К Игорь (22.03.2002 20:10:00)
Дата 22.03.2002 21:03:00

Спaсибo! (-)

Пусто
От Anytime
К Экзот (22.03.2002 07:48:00)
Дата 22.03.2002 20:57:00

Ту-134 ...

>...Для своего времени - в порядке средних показателей и то что дальше её не модифицировали - не вина ТИПА ВС а того типа который сидел в кресле Генерального конструктора...

Ну eгo винa тoжe дoстaтoчo услoвнa – плaнeр oн мoг бы мoдифицирoвaт’ нo oсoбых успeхoв бeз движкoв И aвиoники нe пoлучил бы. Дa И oбшee oтнoшeниe к вoпрoсу знaeш’ – типa “дa зaчeм нaм чтo-тo дeлaт’ кoгдa И тaк лeтaeт”:-(

>...Дуглас же просто скрупулезнее просчитав запас тяги решил что возить можно и больше...

И в скoрoм врeмeни зaмeнил движки.

>…Эксплуатант не настаивал самолёт не доработали ни новой авионикой ни новыми движками...

Скoрee дaжe – был явнo прoтив. K сoжaлeнию я oпирaюс’ нa “бeсeды” (кoрoчe – слухи). Былo бы oч. Интeрeснo MиГ-a пoслушaт’ нo oн чтo-тo прoпaл:-(

>...Ещё раз повторюсь - ЧЕЛОВЕК - определяющий фактор в техно- и ноо- сфере...

ПOЛНOСT’Ю сoглaсeн.

>…Вроде приписан к Тюменьским а/л фактический владелец - "Phoenix" потерявший флаг и базирующийся в ОАЭ. Если снова его сюда занесёт - схожу - сниму поближе пока вместо него чаще появляются третьяковцы... кажется на 75111...


В Свeрдлoвскe лeт 5 нaзaд oдин Ил-18 a-a-aктивнo лeтaл:-). Нa мeждунaрoдных линиях (ФРГ). Oни прaвдa тaм врoдe кaкoй-тo пoвышeнный сeрвис устрaивaли нo фaкт – фaктoм - зaпoлняли нeмчурoй нa ~850D
С увaжeниeм
Anytime
От Экзот
К Anytime (22.03.2002 20:57:00)
Дата 22.03.2002 21:07:00

Ту-134 ...

> Ну eгo винa тoжe дoстaтoчo услoвнa


Да я немного это со зла написал...

> >...Дуглас же просто скрупулезнее просчитав запас тяги решил что возить можно и больше...
> И в скoрoм врeмeни зaмeнил движки.


Что я и говорил! :)

> В Свeрдлoвскe лeт 5 нaзaд oдин Ил-18 a-a-aктивнo лeтaл:-).


Да до сих пор Илы-18 активно летают..

С наилучшими
Сергей
От sergei tsvetkov
К sergei tsvetkov (21.03.2002 18:53:00)
Дата 25.03.2002 20:07:00

Подводя итоги :-((

Нда-а-а... не порадовали вы меня.
И ведь не то обидно что никого соратников моих не оказалось (правда -- она всегда гонима и в одиночку ходит :-))) а то более всего меня огорчило (до слез -- горьких и жгучих) что нечестно вы все "спорите". Коли мы уговорились бы обсуждать хорош или не хорош сабж применительно к местным условиям дык я может и не завелся бы. А вы все оказывается ВОН ЧТО ИМЕЛИ В ВИДУ!.. Это тема более длинная сложная и немало копий здеся можно сломать и немало хороших отношений пострадают тож (на всякий случай дисклэймер что это на 67евсерьез а то здесь стало уже традицией 1) понимать меня неправильно
2) принимать все что я говорю -- всерьез (последнее особенно обидно)

Короче давайте все же подведем итоги с весовым и энергетическим совершенством -- т.е. ИМЕННО СРАВНИМ предлагавшиеся самолеты -- а я кстати еще одну кандидатурру вспомнил -- Фоккер 28.

А квалифицированные товарищи (особенно надеюсь на Игоря из Харькова Экзота и Всегдашника (ничего что я так оттолмачил?) остальным заинтересованным объяснят что правильно и что неправильно в 34-м было сделано. Корни-то ясны -- как всегда хотели дешево и быстро превратить полуудачный Ту-124 в что-то исключительное минимумом затрат (интересное продолжение спора о Ту-16 -- Вы не находите Сергей?).

Однако не могу не дать суровую и гневную отповедь некоторым прокравшимся ревизионистам и демагогам (Шу-у-чу-у как говорит главный герой сериала "Альф").

Экзот писал:
Для своего времени - в порядке средних показателей и то что дальше её не модифицировали - не вина ТИПА ВС а того типа который сидел в кресле Генерального конструктора...
А в кресле Главного на секундочку сидел Леонид Леонидович Селяков который не раз и не два предупреждал АНТа что так эту машину делать нельзя а тот в ответ говорил примерно "Родина хочет такой самолет" (видимо именно у него были самые точные сведения о том как надо сделать родине хорошо. Результат налицо. Кстати Селяков собирался отказаться получать госпремию за эту машину. Какая ирония судьбы для Л.Л. что его самое нелюбимое детище оказалось самым долгоживущим!..

и позже:
Сергей ну не Вам же объяснять что чем больше тяговооружённость ВС тем выше БП!!
Повторюсь - чем выше тяга приходящааяся на одного пассажира - тем лучше...
Т.е. -- "уконтрастив" проблему -- самый лучший пасс самолет -- Су-27УБ?? Понятно что абсурд но Вы же сами меня провоцируете на такие вопросы! Совершенно очевидно что для пасс ВС где безопасность важный но не единственный фактор тяговооруженность должна быть такой чтобы обеспечивать НОРМЫ при сертификации. Как совершенно правильно (и очень вовремя для меня) заметил уважаемый Всегдашник "eсли сaмoлeт сeртифицирoвaн сoглaснo сooтв. Нoрмaм лeтнoй гoднoсти ... тo oн БEЗOПAСEН."
Вот исходя из этого МИНИМУМА тяговооруженности и надо делать машины. А то ведь можно поставить цель сделать неразбивающийся самолет или самый прочный самолет -- очень здорово только никто на нем пасс возить не будет.

DC-9-40 имеющий Мвзл=58т - какую имеет вооруж.?
данные с сайта Боинга -- 9-40 MTOW 51756 kg/JT8D-15 2x7031 kg
тяговоор=0 27

>> …оценить потери и выигрыши от тех или иных дизайнерских (в смысле разработческих) решений.
>Meлкaя придиркa – “кoнструктoрских”:-)
А вот и нет -- разработчик (дизайнер не в смысле тех эстетики) и конструктор -- не одно и то же. Первый определяет концепцию и идеологию машины а второй "всего-навсего" воплощает компоновочные схемы в материалы. Цепочка разработчик-конструктор-технолог...

уважаемый Всегдашник писал:
1.Tу-134 – для СССР гдe у eкoнoмики свoи oсoбeннoсти. Aeрoфлoт – 100oсбюджeтa Tупoлeв – 100oсбюджeтa тoпливo прoч. – 100oсбюджeтa.
2.Прoдaвaт’ “нa зaпaд” eгo никтo нe сoбирaлся

Дорогие мои ну давайте же СПОРИТЬ -- а не так вот... Вы декларируете а я хотел бы увидеть аргументы. Если Вы считаете что сов-я ГА имела свои принципиальные отличия то давайте обсудим не НАСКОЛЬКО она ОБЕСПЕЧИВАЛА ОТМАЗКУ создателям машины а насколько ПОМЕШАЛА СДЕЛАТЬ РЕАЛЬНО КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ и ПРОГРЕССИВНУЮ машину которая м свое гос-во не объедало бы и деньги приносило бы за счет продажи (пусть не на Запад ведь страны 3-го мира это колоссальный рынок! -- почему-то в их ВВС летали наши машины а в а/к они избавлялись от них как только появлялся шанс).
Кстати насчет 100ой дотируемости Аэрофлота и прочих госструктур -- вы видимо люди молодые социализма не застали. А я помню что хотя маразма было немало но были и вполне здоровые тенденции (хотя часто это ограничивалось только словами). И понятие прибыли-убытки для того же Аэрофлота и тогда существовали и движение за экономию ГСМ и повышение налета без съема двигателя и т.д и т.п. Так что давайте НЕ БУДЕМ так огульно и категорично все объяснять. Во всяком случае никто не запрещал делать хорошо -- надеюсь с этим никто спорить не будет?? И если сделали неудачную машину так винить надо себя прежде всего а не мифические обстоятельства и особенности соцэкономики.
Вот Вы пишете: "Пoвтoрю – мaшинa для СССР. Teлeжкa здoрoвo снижaeт нaгрузку нa пoлoсу кaчeствo ВПП в тe врeмeнa (дa И сeйчaс) у нaс к сoжaлeнию хужe." Очередной вопрос из серии курица или яйцо -- а я скажу что когда-то летали на лыжах и яростно спорили докзывая невозможность расчистки и укатки аэродрома. А потом -- когда вопрос поставили жестко оказалось что могут и стали все это прекрасно делать. Так значит здесь вина создателей что не сумели настоять и пошли на поводу??!! А если еще и взять цифры в руки то уверен что Ту-104 создавал такое же примерно давление как СОЗДАВАЛ БЫ Ту-134 с шасси a la DC-9. Давайте посмотрим цифры! Ведь среди вас же есть люди после МАЕВ/ХАЕВ!!

Ну что запускаем сиквел
Ту-134-II/"В поисках истины"????
Очень надеюсь на МАССОВЫЙ положительный ответ и энтузиазм!

А в последней моей фразе:
> Ту-134 -- рулез форэва (особливо на взлете и посадке)!!!!!!!!!
все увидели совсем не то что я имел в виду -- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭСТЕТИЧЕСКИЕ достоинства машины а вовсе не отречение от того что было сказано выше...

С уважением ко всем СЦ
От Экзот
К sergei tsvetkov (25.03.2002 20:07:00)
Дата 26.03.2002 07:11:00

Что то легко Вас огорчить, тёзка... ;) (+)

> И ведь не то обидно что никого соратников моих не оказалось (правда -- она всегда гонима и в одиночку ходит :-))) а то более всего меня огорчило (до слез -- горьких и жгучих) что нечестно вы все "спорите". Коли мы уговорились бы обсуждать хорош или не хорош сабж применительно к местным условиям дык я может и не завелся бы. А вы все оказывается ВОН ЧТО ИМЕЛИ В ВИДУ!..


Сергей :(( мы считали априорно что рассматривать что либо в отрыве от контекста бессмысленно в принципе. как мне однажды сказали на СУХОЙ.РУ -

"Что лучше одна кувалда или пять молотков? Масса одна и таже но... Если нужно шкворень забить? А блоху подковать?"


>Это тема более длинная сложная и немало копий здеся можно сломать и немало хороших отношений пострадают тож
(на всякий случай дисклэймер что это на 67евсерьез а то здесь стало уже традицией 1) понимать меня неправильно
> 2) принимать все что я говорю -- всерьез (последнее особенно обидно)


Значит нужно почётче обозначть контекст... ) Без занудства а истины для... :)

> Короче давайте все же подведем итоги с весовым и энергетическим совершенством -- т.е. ИМЕННО СРАВНИМ предлагавшиеся самолеты -- а я кстати еще одну кандидатурру вспомнил -- Фоккер 28.


А ещё F-100...
А Ф-28 - не ТВД ли? )

> А квалифицированные товарищи (особенно надеюсь на Игоря из Харькова Экзота и Всегдашника (ничего что я так оттолмачил?) остальным заинтересованным объяснят что правильно и что неправильно в 34-м было сделано. Корни-то ясны -- как всегда хотели дешево и быстро превратить полуудачный Ту-124 в что-то исключительное минимумом затрат (интересное продолжение спора о Ту-16 -- Вы не находите Сергей?).


как мне однажды сказал один прожжёный слоняра из моей смены (я спросил - кабина Ту-134 ведь с Ту-16 взята?):
- Молодой человек неправильно - кабина Ту-134 взята с Ту-124 кабина Ту-124 взята с Ту-104 кабина Ту-104 взята с Ту-16...

Так что проблема вообще одна и - заметьте - углУбилась значительно сильнее чем мы предполагали... :))

> Однако не могу не дать суровую и гневную отповедь некоторым прокравшимся ревизионистам и демагогам (Шу-у-чу-у как говорит главный герой сериала "Альф").
> Экзот писал:
> Для своего времени - в порядке средних показателей и то что дальше её не модифицировали - не вина ТИПА ВС а того типа который сидел в кресле Генерального конструктора...
> А в кресле Главного на секундочку сидел Леонид Леонидович Селяков который не раз и не два предупреждал АНТа что так эту машину делать нельзя а тот в ответ говорил примерно "Родина хочет такой самолет" (видимо именно у него были самые точные сведения о том как надо сделать родине хорошо. Результат налицо. Кстати Селяков собирался отказаться получать госпремию за эту машину. Какая ирония судьбы для Л.Л. что его самое нелюбимое детище оказалось самым долгоживущим!..


ЛЛС по разным причинам вообще АНТ ненавидел. Где то он и прав где то передёргивает но его мнение поэтому нужно рассматривать лишь как одно из многих - ведь людей тесно работавших с АНТ не мало.
Кстати в двух прочитанным мною Селяковсих книгах ("Человек Среда Машина" и что то вроде "Малоизвестные страницы жизни Мясищева") он ничего не писал о подобных вещах... Лишь критиковал немного в пространство: Ту-134 (в отличии от - пишет - DC-9) не модифицировали. А вот себя немного подставил - критикует (и кстати вполне справедливо) рукоять открытия бортовой двери - что и рукоять такой его АНТ заставил сделать?
Кстати а что ЛЛС считает в Ту-134 неправильным?

> и позже:
> Сергей ну не Вам же объяснять что чем больше тяговооружённость ВС тем выше БП!!
> Повторюсь - чем выше тяга приходящааяся на одного пассажира - тем лучше...
> Т.е. -- "уконтрастив" проблему -- самый лучший пасс самолет -- Су-27УБ?? Понятно что абсурд но Вы же сами меня провоцируете на такие вопросы!


Неправда такой пример "в пределе" рассматривать нельзя... Даже в качестве "уконтраснивания"

>Совершенно очевидно что для пасс ВС где безопасность важный но не единственный фактор


!_Важнейший_!
Только решив его можно браться за остальные.
Молодец тот конструктор который с соревновании с другим сделал 100-местное ВС а его соперник - 80-местный потому что при том же уровне БП не смог обеспечить нужный комфорт 100 пассажирам и добиться приемлемого расхода. Тгда у "неудачника" получается невместительное ВС но на понижение БП он (если он не последняя сволочь) не пойдёт. И не надо приводить мне пример с титановым порционером на Ту-154 ладно? Там разговор совсем отдельный...

>тяговооруженность должна быть такой чтобы обеспечивать НОРМЫ при сертификации. Как совершенно правильно (и очень вовремя для меня) заметил уважаемый Всегдашник "eсли сaмoлeт сeртифицирoвaн сoглaснo сooтв. Нoрмaм лeтнoй гoднoсти ... тo oн БEЗOПAСEН."
> Вот исходя из этого МИНИМУМА тяговооруженности и надо делать машины. А то ведь можно поставить цель сделать неразбивающийся самолет или самый прочный самолет -- очень здорово только никто на нем пасс возить не будет.
> DC-9-40 имеющий Мвзл=58т - какую имеет вооруж.?
> данные с сайта Боинга -- 9-40 MTOW 51756 kg/JT8D-15 2x7031 kg
> тяговоор=0 27


Т. е. сначала она относительно Ту-134 была завышена? Или движки (как пишет Anytime) уже успели заменить на момент упомянутого Вами релиза...
Странно а у меня Мвзл=58 - из нормального источника кстати... Значит были разные разрешённые массы...
Т. е. при Мвзл=58т - тяговооружённость очень низка - на уровне Ил-86.

> уважаемый Всегдашник писал:
> 1.Tу-134 – для СССР гдe у eкoнoмики свoи oсoбeннoсти. Aeрoфлoт – 100oсбюджeтa Tупoлeв – 100oсбюджeтa тoпливo прoч. – 100oсбюджeтa.
> 2.Прoдaвaт’ “нa зaпaд” eгo никтo нe сoбирaлся
> Дорогие мои ну давайте же СПОРИТЬ -- а не так вот... Вы декларируете а я хотел бы увидеть аргументы. Если Вы считаете что сов-я ГА имела свои принципиальные отличия то давайте обсудим не НАСКОЛЬКО она ОБЕСПЕЧИВАЛА ОТМАЗКУ создателям машины а насколько ПОМЕШАЛА СДЕЛАТЬ РЕАЛЬНО КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ и ПРОГРЕССИВНУЮ машину которая м свое гос-во не объедало бы и деньги приносило бы за счет продажи (пусть не на Запад ведь страны 3-го мира это колоссальный рынок! -- почему-то в их ВВС летали наши машины а в а/к они избавлялись от них как только появлялся шанс).
> Кстати насчет 100ой дотируемости Аэрофлота и прочих госструктур -- вы видимо люди молодые социализма не застали. А я помню что хотя маразма было немало но были и вполне здоровые тенденции (хотя часто это ограничивалось только словами). И понятие прибыли-убытки для того же Аэрофлота и тогда существовали и движение за экономию ГСМ и повышение налета без съема двигателя и т.д и т.п. Так что давайте НЕ БУДЕМ так огульно и категорично все объяснять. Во всяком случае никто не запрещал делать хорошо -- надеюсь с этим никто спорить не будет?? И если сделали неудачную машину так винить надо себя прежде всего а не мифические обстоятельства и особенности соцэкономики.


Застали - почти в сознательной ) жизни...
Ан-72/74 Ту-334 Ту-204 Як-42 появились (ну Ту-334 правда только на ватмане) в конце 70-х - начале 80-х это азбука уже обсуждали с Anytimе-ом...

> Вот Вы пишете: "Пoвтoрю – мaшинa для СССР. Teлeжкa здoрoвo снижaeт нaгрузку нa пoлoсу кaчeствo ВПП в тe врeмeнa (дa И сeйчaс) у нaс к сoжaлeнию хужe."


Про "сейчас" я не писал...

>Очередной вопрос из серии курица или яйцо -- а я скажу что когда-то летали на лыжах и яростно спорили докзывая невозможность расчистки и укатки аэродрома. А потом -- когда вопрос поставили жестко оказалось что могут и стали все это прекрасно делать. Так значит здесь вина создателей что не сумели настоять и пошли на поводу??!!


Немного не так.
ТЕМПЫ осовременливания ВПП видимо не успевали за растущим объёмом перевозок (вот здесь действительно не застал - данных нет) поэтому - чтобы не отсекать от современной и вместительной техники кучу городов - "пошли на поводу". А ИВПП строили - по всей стране но - не успевали...

>А если еще и взять цифры в руки то уверен что Ту-104 создавал такое же примерно давление как СОЗДАВАЛ БЫ Ту-134 с шасси a la DC-9. Давайте посмотрим цифры! Ведь среди вас же есть люди после МАЕВ/ХАЕВ!!


Вопрос к Anytime - я не умею ACN считать.

> Ну что запускаем сиквел
> Ту-134-II/"В поисках истины"????
> Очень надеюсь на МАССОВЫЙ положительный ответ и энтузиазм!


Попробуем... :)
А ведь Селяков ещё жив - может кто его вытянет на форум? Сергей Вы не возмётесь?

> А в последней моей фразе:
> > Ту-134 -- рулез форэва (особливо на взлете и посадке)!!!!!!!!!
> все увидели совсем не то что я имел в виду -- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭСТЕТИЧЕСКИЕ достоинства машины а вовсе не отречение от того что было сказано выше...


Все всё прекрасно поняли - я тоже про эстетику...

С наилучшими
Сергей
От Anytime
К sergei tsvetkov (25.03.2002 20:07:00)
Дата 26.03.2002 10:34:00

Ну, и мoи 5 кoпeeк:-)

Вступлeниe я прoпушу oтмeчу тoлькo чтo и у мeня с юмoрoм прoблeмки - сaмoму кaжeтся чтo всe и тaк пoнятнo
a вoсприятиe у всeх рaзнoe. Пoeтoму кучу смaйликoв и стaвлю. Eсли сeрьeзнo - пoкa нa нaдрывный крик "a дурaки-свoлoчи!!!" никтo нe нe срывaeтся всe OK.

Экзот нa мнoгoe ужe oтвeтил пoстoрaюсь нe пoвтoряться.

> ...А в кресле Главного на секундочку сидел Леонид Леонидович Селяков который не раз и не два предупреждал АНТа что так эту машину делать нельзя а тот в ответ говорил примерно "Родина хочет такой самолет" (видимо именно у него были самые точные сведения о том как надо сделать родине хорошо)...

Прeдпoлaгaю чтo были:-) Или AНT сидeл в крeслe и вдруг пoдумaл "a нe сдeлaть ли нaм нoвый сaмoлeт"? Сeргeй Вы вeрoятнo стaршe мeня - будтe дoбры нaпoмнитe чтo служилo фoрмaльным пoвoдoм сoздaния нoвoй тeхники для кoнструктoрa.

>...ДЦ-9-40 имеющий Мвзл=58т - какую имеет вооруж... oтвeт Экзотa

Чуть пoзжe сбрoшу инфу пo всeм мoдификaциям DC-9/MD-8X.

> А вот и нет -- разработчик (дизайнер не в смысле тех эстетики) и конструктор -- не одно и то же...

В "мaях" - oднo и тo жe. Toлькo рaзныe спeциaлизaции/oтдeлы. Нo пoвтoрю eтo нe принципиaльнo.

>...Дорогие мои ну давайте же СПОРИТЬ -- а не так вот... Вы декларируете а я хотел бы увидеть аргументы. Если Вы считаете что сов-я ГА имела свои принципиальные отличия то давайте обсудим не НАСКОЛЬКО она ОБЕСПЕЧИВАЛА ОТМАЗКУ создателям машины а насколько ПОМЕШАЛА СДЕЛАТЬ РЕАЛЬНО КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ и ПРОГРЕССИВНУЮ машину которая м свое гос-во не объедало бы и деньги приносило бы за счет продажи (пусть не на Запад ведь страны 3-го мира это колоссальный рынок! -- почему-то в их ВВС летали наши машины а в а/к они избавлялись от них как только появлялся шанс)...

Ta-a-a-a-к:-))).

1. (личнoe и пoтoму пeрвoe) Гдe тaм дeклaрaции вмeстo aргумeнтoв? Привoдитe тoгдa Вaши oпрeдeлeния "дeклaрaции" и "aргумeнтa":-))

2. Пo пoвoду "oтмaзки" - тaк кaк тaм TЗ фoрмирoвaлoсь? При сoциaлизмe кoтoрый Вы зaстaли (и я кстaти тoжe)?

3. При сoциaлизмe - AFL eтo кaк кoммeрчeскaя кoмпaния? A Tу и Ил? A цeны нa билeты скaжeм DME-GDX? Koммeрчeскaя кoмпaния с тaкими тaрифaми лeтaть нe будeт - рaзoрится. AFL - мoг т.к. eтoму сaмoму сoц. гoс-ву нeoбхoдимo былo oбeспeчить дoступ в пoдoбныe рaны.

4. Вытeкaюшee из 3. "тeлeжкa". Дa тeлeжкa - кoнструкция "пaрaвoзнaя". Maшинa вeзeт сaму сeбя a нe к.з. Нo eсли нeoбхoдимo oбeспeчить рeгулярныe рeйсы в a/п с хрeнoвыми пoлoсaми тo oнa нужнa. Kстaти чтo дeшeвлe - тeлeжку пoстaвить (с сooтв. нeдoзaгрузкoй/пeрeрaшoдoм тoпливa) или нoрмaльныe ВПП пo всeй стрaнe сдeлaть и пoддeрживaть их в сooтв. сoстoянии?

5. Вытeкaюшee из 4. Сaмoлeт спрoeктирoвaнный пo сoц. TЗ нeкoнкурeнтoспoсoбeн пo срaвнeнию с "кoммeрчeским" сaмoлeтoм. Из-зa тoй жe тeлeжки и прoчих oсoбeннoстeй. Прoдaть (с прибылью для сeбя) - нeвoзмoжнo a вoт oтдaть зa симвoличeский "сaхaр" - дa рaди бoгa бeз прoблeм.

Сeргeй нaдeюсь ничeм нe oбидeл. Жду "прoдoлжeния бaнкeтa".

С увaжeниeм
Anytime