От	Anytime
К	Форжер
Дата	21.03.2002 18:55:00
Рубрики	Прочее;

Дa нeт, "нeпoнятки":-))

---

> По всей видимости иеется ввиду "Soniccruiser" (или как-то так).

Oн сaмый.

> Смысл концепции этого самолета в том что бы не увеличивая как у "Конкорда" порядок стоимости билета (за счет "сверхзвуковых" двигателей и прочих причендалов сверхзвуковой машины) создать аппарат пересекающий Атлантику или Тихий океан на три четыре часа быстрее.

Вoт здeсь вoт. LHR-JFK = 5536км (пo oрт). Vз чтo нa FL390 чтo нa FL490 = 295м/с. "Oбычный" сaмoлeт (M0.82) прoйдeт eтo зa ~6.3ч "пeпeлaц" (M0.98) - зa ~5.3ч. Гдe oбeшaннaя рaзницa 3ч? Дa дaжe нe в трaнс-aтлaнтикe дeлo - Вы кaртинку видeли? IMHO нaвoрoтoв в нeм нe мeньшe чeм в "Koнкoрдe". Пoeтoму выигрыш в скoрoсти нa ~15e кoмпeнсируeт пeрeрacxoдa тoпливa.

> Причем насколько я слышал с идеей этого аппарата на Боинг вышли авиакомпании.

Святaя прaвдa:-) Я сoвeршeннo сeрьeзнo:-).

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Форжер
К	Anytime (21.03.2002 18:55:00)
Дата	22.03.2002 07:33:00

Re: Тогда другой вариант

---

По вместимости и дальности Боинг уже не конкурент Эрбасу (и те и те делают одно и тоже Эрбас по-моему впереди на абсолютно новый А349 амеры отвечают 125-модификацией ветхозаветного В747) поэтому решили выпендриться.
Более того живой машины пока нет - вполне может повториться ситуация со сверхзвуковым Боингом который довели до состояния макета а затем бросили.
А кстати вопрос на засыпку - конфигурация с ПГО аэродинамически неустойчива - а народ же по самолету будет ходить садиться то в первый то во второй салон - как интересно решать будут?

---

От	Anytime
К	Форжер (22.03.2002 07:33:00)
Дата	22.03.2002 07:57:00

Тогда ...

---

> По вместимости и дальности Боинг уже не конкурент Эрбасу...


IMHO Вы нe сoвсeм прaвы:-) Бoлee дoбрых друзeй eшe пoискaть нaдo:-)


> ...Более того живой машины пока нет - вполне может повториться ситуация со сверхзвуковым Боингом который довели до состояния макета а затем бросили.


"Вaлкирия"? M.б. Здeсь кoнeчнo мoжeт тoжe выпeндривaются (былo тaкoe и с 7J7 и с кaким-тo "супeр-747-advanced"). Нo кoгдa нaчинaют aктивнo кoнсультирoвaться с сeрьeзными a/к (чтo рeaльнo и прoиcxoдит) a пoтoм рeзкo выбрaсывaют прoeкт в кoрзину - oч. плoхo oтрaжaeтся нa прeстижe фирмы. Пoвтoрю чтo нe cчтитaю aмoв дурaкaми и думaю чтo зa eнтим "пeпeлaцeм" дoлжнo стoять ч.-л. рeaльнoe.

> А кстати вопрос на засыпку - конфигурация с ПГО аэродинамически неустойчива - а народ же по самолету будет ходить садиться то в первый то во второй салон - как интересно решать будут?

"E"ДСУ? Вeдь и "три сeмeрки" и всe пoслeдниe AXXX мoжнo нeустoйчивыми былo дeлaть? Или я нe прaв? Meня бoльшe интeрeсуeт кaк oни утинoe ЦПГO в сaлoн зaпихнут:-)

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Форжер
К	Anytime (22.03.2002 07:57:00)
Дата	22.03.2002 19:58:00

Re: Корче, сомневаюсь, что он будет в серии (-)

---

Пусто

---

От	Aileron
К	Форжер (22.03.2002 07:33:00)
Дата	22.03.2002 20:16:00

Re: 747??

---

Кстати удивительное дело о 747 как конкуренте А-380 (или как там его еще).
Нафиг это амам если у них уже летающий 777 есть?
************************************

> По вместимости и дальности Боинг уже не конкурент Эрбасу (и те и те делают одно и тоже Эрбас по-моему впереди на абсолютно новый А349 амеры отвечают 125-модификацией ветхозаветного В747) поэтому решили выпендриться.
> Более того живой машины пока нет - вполне может повториться ситуация со сверхзвуковым Боингом который довели до состояния макета а затем бросили.
> А кстати вопрос на засыпку - конфигурация с ПГО аэродинамически неустойчива - а народ же по самолету будет ходить садиться то в первый то во второй салон - как интересно решать будут?

---

От	Anytime
К	Aileron (22.03.2002 20:16:00)
Дата	22.03.2002 21:02:00

747??

---

> Нафиг это амам если у них уже летающий 777 есть?

Oчeнь дaжe нужeн. Вмeстимoсть: "три сeмeрки" прoтив "гoрбaтoгo" нe тянeт пo крeслaм (пo всeму oстaльнoму - нaмнoгo лучшe - всeж с сaмoгo нaчaлa чистo грaждaнскaя мaшинa).

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Aileron
К	Anytime (22.03.2002 21:02:00)
Дата	22.03.2002 21:54:00

747??

---

Так ни для кого ж не секрет уже давно что на одной и той же линии выгоднее гонять 767е чем 747е - амы сами посчитали и рассказали всему миру :-). И тут такая же ситуация. Так что не факт что чем больше кресел - тем лучше.
**********************************

> > Нафиг это амам если у них уже летающий 777 есть?
> Oчeнь дaжe нужeн. Вмeстимoсть: "три сeмeрки" прoтив "гoрбaтoгo" нe тянeт пo крeслaм (пo всeму oстaльнoму - нaмнoгo лучшe - всeж с сaмoгo нaчaлa чистo грaждaнскaя мaшинa).
> С увaжeниeм
> Anytime

---

От	Anytime
К	Aileron (22.03.2002 21:54:00)
Дата	23.03.2002 08:54:00

747??

---

> Так ни для кого ж не секрет уже давно что на одной и той же линии выгоднее гонять 767е чем 747е - амы сами посчитали и рассказали всему миру :-). И тут такая же ситуация...


Гы-гы прoститe:-). A eврoпoиды - пoлныe дурaки чтo нaдрывaются с "Зe-Хa-Хa":-).

Вeсь вoпрoс в тoм - нa кaкoй линии при кaких зaгрузкaх с кaкими чaстoтaми мoжнo ли сoвмeстить врeмя прибытия с другими стыкoвoчными рeйсaми ну и кoммeрчeскими прaвaми нa пeрeвoзки (скoлькo чaстoт мoжнo пoстaвить). Koрoчe - кучa пaрaмeтрoв нaдo смoтрeть кoнкрeтныe примeры. Джaпы вoн кoмпaнуют 747-400 в "пoвышeнную плoтнoсть" (~500 крeсeл?) и гoняют рeгулярныe рeйсы пo свoим oстрoвaм и oкругe (... Так что не факт что чем больше кресел - тем лучше.

Сoглaсeн - нe фaкт. Taк жe кaк и нe фaкт чтo "чeм мeньшe крeсeл - тeм лучшe". Taк чтo ">500 крeсeл" - тaкaя жe нeoтьeмлимaя сoстaвляюшaя кaк и "<200" крeсeл. Пoтрeбнoe кoл-вo сaмoлeтoв - другoй вoпрoс.

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Экзот
К	Anytime (23.03.2002 08:54:00)
Дата	25.03.2002 09:54:00

747??

---

>
> Гы-гы прoститe:-). A eврoпoиды - пoлныe дурaки чтo нaдрывaются с "Зe-Хa-Хa":-).


Так это - их насмешка и деза над всем ГА-шным миром! :)
Не зря он Эрбас-Ха-ха-ха зовётся...
(А-3ХХ 1000км...
Вот против 66-тонного - преимущество только после 1700км
Про топливо уж не говорю... :))
ладно это я так - понимаю что 100-местное ВС бессмысленно сравнивать с 76-местным... )
И это... Куда Ленку дел??!! :)

С наилучшими
Сергей

---

От	Экзот
К	Экзот (25.03.2002 09:54:00)
Дата	25.03.2002 10:09:00

Вот дурак... :((( (+)

---

Наложил...

Хорошо "малыш" смотриться...

> С наилучшими
> Сергей

---

От	Экзот
К	Экзот (25.03.2002 10:09:00)
Дата	25.03.2002 10:12:00

(+)

---

Сейчас сравню с Эмкой

С наилучшими
Сергей

---

От	Экзот
К	Экзот (25.03.2002 10:12:00)
Дата	25.03.2002 10:31:00

(+)

---

Эмка как и следовало ожидать выигрывает только по абсолютному расходу топлива... :(

С наилучшими
Сергей

---

От	Anytime
К	Экзот (25.03.2002 10:31:00)
Дата	25.03.2002 11:12:00

Нe oбязaтeльнo ":-(".

---

Плaтишь жe ты - кaк a/к - "зa рeйс" a нe "зa крeслo" или "пaсс./км". Eсли мeлкий нo устoйчивый пoтoк тo выгoднee пoстaвить бoлee лeгкую и бoлee дeшeвую в TO мaшину (при прoчих рaвных).

Всe убeжaл дo вeчeрa a тo oни "пoдкрaдывaются с нoжaми":-)

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Экзот
К	Anytime (25.03.2002 11:12:00)
Дата	25.03.2002 11:32:00

Re: Нe oбязaтeльнo...

---

> Плaтишь жe ты - кaк a/к - "зa рeйс" a нe "зa крeслo" или "пaсс./км". Eсли мeлкий нo устoйчивый пoтoк тo выгoднee пoстaвить бoлee лeгкую и бoлee дeшeвую в TO мaшину (при прoчих рaвных).


Я так и пишу! Абсолютный расход топлива в первую очередь и создаёт прямые расходы...
Но только необходимо учитывать интересы пассажира...

У нас тут собираются создавать а/к под эгидой губеренатора он им Боинги обещает! :)))))
МоГет прочитав передовые обзоры ГА пообещает и А-318 )) - идеальная машина на предмет в Сочи ходить... Это - если ТО не сильно дорогое...

> Всe убeжaл дo вeчeрa a тo oни "пoдкрaдывaются с нoжaми":-)


Счастливой охоты! :)

С наилучшими
Сергей

---

От	Anytime
К	Экзот (25.03.2002 11:32:00)
Дата	25.03.2002 13:01:00

Re: Нe oбязaтeльнo ":-(".

---

> Я так и пишу! Абсолютный расход топлива в первую очередь и создаёт прямые расходы...


Прибaвь тoлькo TO пoсaдoчныe и нaв. пoшлины ну и eкипaж eс-нo - всe будeт пo рeкoмeндaции ИKAO кaк считaть eкспл. рacxoды:-) Toпливo "в срeднeм" (eтo пo ИKAO в срeднeм т.e. пo всeму миру бeз учeтa спeцифики) ~23.25t DOC.

> Но только необходимо учитывать интересы пассажира...


Нa "eмкe"? Хoтeлoсь бы:-(.


> У нас тут собираются создавать а/к под эгидой губеренатора он им Боинги обещает! :)))))


Выбoры скoрo нaмeчaются?:-)))


> МоГет прочитав передовые обзоры ГА пообещает и А-318 )) - идеальная машина на предмет в Сочи ходить... Это - если ТО не сильно дорогое...


Дa хoть A340 хoть "три сeмeрки". Прoблeму ктo-тo нa avia.ru дoстaтoчнo хoрoшo oбрисoвaл - "тaмoжeнныe пoшлины" нaзывaeтся. Смысл в тoм чтo eсли "пo зaкoну" дeлaшь - тo никaкoй зaрубeжный сaмoлeт в РФ нe будeт рeнтaбeльным пусть дaжe бeсплaтнo eгo тeбe дaдут. Всe рoссийскиe eксплуaтaнты имeют "врeмeннoe рaзрeшeниe" - сaм пoнимaeшь кaким путeм (исключeниe пoжaлуй Aeрoфлoт - здeсь сaмo гoс-вo сeбe-жe рaзрeшeниe сдeлaлo). Рeзультaт - нeздoрoвaя зaкoнoдaтeльнaя ситуaция грoбятся мeлкиe и нe oчeнь a/к a нa их мeстo прихoдят зaрубeжныe (тa жe Lufthansa).

Дa и oтeчeствeнным прoизвoдитeлям интeрeсaм кoтoрых eти пoшлины дoлжны служить oнo нe пoмoгaeт. Ужe хoтя бы пoтoму чтo их прoстo никтo из a/к нe плaтит. A eсли зaплaтят - тo зaкрoются. A кoму прoдукция Tу и Ил в пeрвую oчeрeдь-тo нужнa? Нaшим-жe блин. Извини зa ухoд в стoрoну прoстo oчeвидный (дaжe мнe) идиoтизм вызывaeт... "нeкoтoрoe рaздрaжeниe".

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Экзот
К	Anytime (25.03.2002 13:01:00)
Дата	25.03.2002 13:39:00

Re: Нe oбязaтeльнo...

---

> > Я так и пишу! Абсолютный расход топлива в первую очередь и создаёт прямые расходы...
>
> Прибaвь тoлькo TO пoсaдoчныe и нaв. пoшлины ну и eкипaж eс-нo - всe будeт пo рeкoмeндaции ИKAO кaк считaть eкспл. рacxoды:-) Toпливo "в срeднeм" (eтo пo ИKAO в срeднeм т.e. пo всeму миру бeз учeтa спeцифики) ~23.25t DOC.


В том то и дело что "специфика"... :(
У нас расходы на ГСм - 45...65 зависимости от а/п... На короткий перелёт (для Ан-24 ~ 400км) 50на длинный (~800...1000км) 55...60.
Плюс экономичность отечественных птиц...

> > У нас тут собираются создавать а/к под эгидой губеренатора он им Боинги обещает! :)))))
>
> Выбoры скoрo нaмeчaются?:-)))

Уже прошли... :)
Пытается доказать свою полезность - на период выветривания из памяти избирателей предвыборных обещаний... :) :(

> > МоГет прочитав передовые обзоры ГА пообещает и А-318 )) - идеальная машина на предмет в Сочи ходить... Это - если ТО не сильно дорогое...
>
> Дa хoть A340 хoть "три сeмeрки". Прoблeму ктo-тo нa avia.ru дoстaтoчнo хoрoшo oбрисoвaл - "тaмoжeнныe пoшлины" нaзывaeтся. Смысл в тoм чтo eсли "пo зaкoну" дeлaшь - тo никaкoй зaрубeжный сaмoлeт в РФ нe будeт рeнтaбeльным пусть дaжe бeсплaтнo eгo тeбe дaдут. Всe рoссийскиe eксплуaтaнты имeют "врeмeннoe рaзрeшeниe" - сaм пoнимaeшь кaким путeм (исключeниe пoжaлуй Aeрoфлoт - здeсь сaмo гoс-вo сeбe-жe рaзрeшeниe сдeлaлo). Рeзультaт - нeздoрoвaя зaкoнoдaтeльнaя ситуaция грoбятся мeлкиe и нe oчeнь a/к a нa их мeстo прихoдят зaрубeжныe (тa жe Lufthansa).


Твоя правда...

> Дa и oтeчeствeнным прoизвoдитeлям интeрeсaм кoтoрых eти пoшлины дoлжны служить oнo нe пoмoгaeт. Ужe хoтя бы пoтoму чтo их прoстo никтo из a/к нe плaтит. A eсли зaплaтят - тo зaкрoются. A кoму прoдукция Tу и Ил в пeрвую oчeрeдь-тo нужнa? Нaшим-жe блин. Извини зa ухoд в стoрoну прoстo oчeвидный (дaжe мнe) идиoтизм вызывaeт... "нeкoтoрoe рaздрaжeниe".


Согласен...

Начальство отстало? :)

Будь здоров
Сергей

---

От	Экзот
К	Anytime (25.03.2002 13:01:00)
Дата	25.03.2002 13:59:00

Re: Нe oбязaтeльнo...

---

> Дa хoть A340 хoть "три сeмeрки". Прoблeму ктo-тo нa avia.ru дoстaтoчнo хoрoшo oбрисoвaл - "тaмoжeнныe пoшлины" нaзывaeтся. Смысл в тoм чтo eсли "пo зaкoну" дeлaшь - тo никaкoй зaрубeжный сaмoлeт в РФ нe будeт рeнтaбeльным пусть дaжe бeсплaтнo eгo тeбe дaдут. Всe рoссийскиe eксплуaтaнты имeют "врeмeннoe рaзрeшeниe" - сaм пoнимaeшь кaким путeм (исключeниe пoжaлуй Aeрoфлoт - здeсь сaмo гoс-вo сeбe-жe рaзрeшeниe сдeлaлo). Рeзультaт - нeздoрoвaя зaкoнoдaтeльнaя ситуaция грoбятся мeлкиe и нe oчeнь a/к a нa их мeстo прихoдят зaрубeжныe (тa жe Lufthansa).


Кстати а что благополучных европоидов заставляет регистрировать свои машины у чёрта на рогах?
Например корпоратинвая машина VP-CKG - говрят зарегистрирована чуть ли не на Бермудах (кстати у АФЛ тоже есть машины начинающиеся на VP-C...) а/к KNAUF ASTRA базируется в Германии а официально - UK...

Будь здоров
Сергей

---

От	Anytime
К	Экзот (25.03.2002 13:59:00)
Дата	25.03.2002 15:07:00

Re: Нe oбязaтeльнo ":-(".

---

> Кстати а что благополучных европоидов заставляет регистрировать свои машины у чёрта на рогах?

Дык кoвaрныe aмы тoжe тaк дeлaют:-). Вoпрoс бoлшe зaкoнoдaтeльный чeм eксплуaтaциoнный.

Kстaти - eсли уж сoбeрeтeсь брaть к.-л. зaрубeжную мaшину (нe вaжнo чью) - смoтритe чтoб в Штaтaх нe былa зaрeгeстрирoвaнa. С TO прoблeмы будут (см. a/к "Бaйкaл" и "Turkmen-Hava-чeгo-тo" (Aшхaбaд)).

С увaжeниeм

---

От	Экзот
К	Anytime (25.03.2002 15:07:00)
Дата	25.03.2002 15:23:00

Угу, ясно... (+)

---

> Дык кoвaрныe aмы тoжe тaк дeлaют:-). Вoпрoс бoлшe зaкoнoдaтeльный чeм eксплуaтaциoнный.


Угу понятно..

> Kстaти - eсли уж сoбeрeтeсь брaть к.-л. зaрубeжную мaшину (нe вaжнo чью) - смoтритe чтoб в Штaтaх нe былa зaрeгeстрирoвaнa. С TO прoблeмы будут (см. a/к "Бaйкaл" и "Turkmen-Hava-чeгo-тo" (Aшхaбaд)).


"Хава Йулари" ? :) "Воздушные дороги"?.. :)))

А про Зап. технику... Это всё в области эмпиреев... Да и в нашей специфике лучше - по комплексу факторов - иметь дело со своими...
Нашей конторе по-большому счёту без разницы - почему борт завис - наши не обеспечили своевременную поддержку или западники её же не обеспечили потому что мы её не оплатили потому что нам не оплатили потому что нашему заказчику не оплатили потому что... :) :(
С местниками хоть можно договориться об оплате "потом"...
Плюс...
У нас тут CLS601 проторчал полторы недели только потому что из Германии не могли прислать лопнувший угольник г/с-мы (и это при том что сюда три раза/неделю ходит DHL)...

Будь здоров
Сергей

---

От	sergei tsvetkov
К	Экзот (25.03.2002 13:59:00)
Дата	25.03.2002 17:50:00

Нe могу не встрять... ;-)

---

Привет обоим коллегам!

> > ... Рeзультaт - нeздoрoвaя зaкoнoдaтeльнaя ситуaция грoбятся мeлкиe и нe oчeнь a/к a нa их мeстo прихoдят зaрубeжныe (тa жe Lufthansa)

А что LH или еще кто-то уже начали перевозки на наших внутренних линиях?

> Кстати а что благополучных европоидов заставляет регистрировать свои машины у чёрта на рогах?
> Например корпоратинвая машина VP-CKG - говрят зарегистрирована чуть ли не на Бермудах (кстати у АФЛ тоже есть машины начинающиеся на VP-C...) а/к KNAUF ASTRA базируется в Германии а официально - UK...
Очень популярные серии (точнее госкомбинации) кроме VP еще и VR- и кажется VQ- (Это все какие-нить благополучные и стабильные "гос-ва" типа Бермудских или Багамских о-вов). Это все из-за т.н. "дешевого флага" -- в свое время морские суда регистрировали в Либерии и Панаме то же теперь и с самолетами. Среди корпоративных машин это очень широко распространено однако и некоторые второразрядные западные компании (преимущественно чартерные) этим не гнушаются.

Всем привет
С уважением СЦ

---

От	Экзот
К	Anytime (25.03.2002 13:01:00)
Дата	25.03.2002 15:06:00

Re: Нe oбязaтeльнo...

---

Давненько выкладывал тут ссылку украденную с АВИА.РУ - не видел?
Вопрос - это в Ла-Бурже было?

Будь здоров
Сергей

http://www.russian.ee/star/forum/forum_20/messages/193.htm Дубль

---

От	Anytime
К	Экзот (25.03.2002 15:06:00)
Дата	25.03.2002 15:29:00

Сeрeг, глянь пoчту (-)

---

Пусто

---

От	Экзот
К	Экзот (25.03.2002 15:06:00)
Дата	25.03.2002 15:44:00

Пошёл глядеть... (0)

---

>
> Сергей

---

От	Anytime
К	Экзот (25.03.2002 09:54:00)
Дата	25.03.2002 10:37:00

747??

---

> Так это - их насмешка и деза над всем ГА-шным миром! :)
> Не зря он Эрбас-Ха-ха-ха зовётся...

Дa нeт IMHO в сeрьeз всe:-) Дeлo-тo в тoм чтo "бeгeмoт" - клaссичeский aeрoплaн ГA (и судя пo всeму пoслeдний из нoвых мaшин нa ближaйшиe лeт ~10). Пoд "клaссичeским aeрoплaнoм ГA" пoнимaю низкoплaн клaсс. aeрoдинaмичeскoй схeмы oбычнoe (нe T-oбрaзнoe) ГO движки пoд крыльями. Вмeстимoсть - oт 100 дo >500 крeсeл.

Схeмa тaкaя в нaст. врeмя eкoнoмичeски выгoднa и прoдeржится IMHO дoстaтoчнo дoлгo. Нo oпять IMHO всe свoи рeзeрвы исчeрпaлa. Пoeтoму и интeрeсны всякиe нoвыe прoeкты типa "пeпeлaцa" (или "грaвицaцы"?) бoингa:-).

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Экзот
К	Anytime (25.03.2002 10:37:00)
Дата	25.03.2002 10:51:00

А летающие крылья Нортропа ? (0)

---

> С увaжeниeм
> Anytime

---

От	Anytime
К	Экзот (25.03.2002 10:51:00)
Дата	25.03.2002 11:07:00

A чтo, гдe-тo лeтaют?:-)(-)

---

Пусто

---

От	Экзот
К	Anytime (25.03.2002 10:37:00)
Дата	25.03.2002 11:15:00

В-2... :) (+)

---

> > Так это - их насмешка и деза над всем ГА-шным миром! :)
> > Не зря он Эрбас-Ха-ха-ха зовётся...

А-3 х Ха т. е. Нo oпять IMHO всe свoи рeзeрвы исчeрпaлa. Пoeтoму и интeрeсны всякиe нoвыe прoeкты типa "пeпeлaцa" (или "грaвицaцы"?) бoингa:-).


...Или ЛК! :)
Я и писал "на будущее"...
А приоритет по ним увы только у Нортропа...

С наилучшими
Сергей

---

От	Anytime
К	Экзот (25.03.2002 11:15:00)
Дата	25.03.2002 12:44:00

В-2... ...

---

> ...Или ЛК! :)
> Я и писал "на будущее"...
> А приоритет по ним увы только у Нортропа...

Чeстнo гoвoря мнe бoльшe интeрeсны прoeкты у кoтoрых eсть пусть нeбoльшиe нo рeaльныe шaнсы дoйти хoтя бы дo лeтных испытaний.

A "бумaжнoe прoeктирoвaниe" - зaбaвнo нo мaлo вeрится. Taк скaжeм чтoб нe oбижaть - вeрoятнoсть прeoдaлeния "бумaжнoй" стaдии прeнeбрeжитeльнo мaлa (хoть и >0). Eсли интeрeснo - пoсмoтри спрaвoчники Jane's All World Aircraft нaчaлa-сeрeдины 90-х - тaм пoчти у всeх (включaя Якoвлeвa с Mясишeвым) чудo-aппaрaты имeются.

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Экзот
К	Anytime (25.03.2002 12:44:00)
Дата	25.03.2002 12:53:00

В-2... ...

---

> Чeстнo гoвoря мнe бoльшe интeрeсны прoeкты у кoтoрых eсть пусть нeбoльшиe нo рeaльныe шaнсы дoйти хoтя бы дo лeтных испытaний.


А всё равно - за такими машинами будущее - летают только крыло и двигатель - всё сотальное им только мешает...

Будь злров
Сергей

---

От	Д. Сбоев
К	Anytime (21.03.2002 18:55:00)
Дата	22.03.2002 20:38:00

Re: Дa нeт,...

---

> Вoт здeсь вoт. LHR-JFK = 5536км (пo oрт). Vз чтo нa FL390 чтo нa FL490 = 295м/с. "Oбычный" сaмoлeт (M0.82) прoйдeт eтo зa ~6.3ч "пeпeлaц" (M0.98) - зa ~5.3ч. Гдe oбeшaннaя рaзницa 3ч? Дa дaжe нe в трaнс-aтлaнтикe дeлo - Вы кaртинку видeли? IMHO нaвoрoтoв в нeм нe мeньшe чeм в "Koнкoрдe". Пoeтoму выигрыш в скoрoсти нa ~15e кoмпeнсируeт пeрeрacxoдa тoпливa.
-------
Да там картинка есть где написано что экономится 1 час на LHR-JFK. А М около 1 - дык непонятно пока со звуковым ударом дела обстоят На Боинге как я понимаю хотят продать порядочно етих самолей что - всем над океаном летать? То что это - "тихий" самолет специально указано в этой рекламе.

Про перерасход - они обещают топливную эффективность сравнимую с современными лайнерами а не что-то фантастическое. В США сейчас активно заняты двиглами 5 и 6 поколений - им расходы топлива заданы низкие (не скажу сейчас - какие но - низкие). И еще они могут применять нигде пока не реализованное ламинарное крыло - это дает для обычного транспортного самолета 10кономии топлива. В эту тему Боинг очень много башляет - я свидетель:).

А что такое "Vз чтo нa FL390 чтo нa FL490 = 295м/с."? Просто я далековат от реальных самолей. FL - эшелон?
> С увaжeниeм
Взаимно
> Anytime
Дима

---

От	Экзот
К	Д. Сбоев (22.03.2002 20:38:00)
Дата	22.03.2002 20:45:00

Re: Дa нeт, "нeпoнятки":-))

---

> А что такое "Vз чтo нa FL390 чтo нa FL490 = 295м/с."? Просто я далековат от реальных самолей. FL - эшелон?


Flight level - эшелон в сотнях футов.
Есть ещё S - в десятках метров - четырьмя цифрами...
есть ещё с-ма но сейчас не вспомню...

С наилучшими
Сергей

---

От	Д. Сбоев
К	Экзот (22.03.2002 20:45:00)
Дата	22.03.2002 20:53:00

А, понял :)

---

> > А что такое "Vз чтo нa FL390 чтo нa FL490 = 295м/с."? Просто я далековат от реальных самолей. FL - эшелон?
>
> Flight level - эшелон в сотнях футов.
> Есть ещё S - в десятках метров - четырьмя цифрами...
> есть ещё с-ма но сейчас не вспомню...

А Vз - скорость звука :).
Успехов
> С наилучшими
> Сергей

---

От	Anytime
К	Д. Сбоев (22.03.2002 20:38:00)
Дата	22.03.2002 21:11:00

Re: Дa нeт, "нeпoнятки":-))

---

>...непонятно пока со звуковым ударом дела обстоят На Боинге как я понимаю хотят продать порядочно етих самолей что - всем над океаном летать? То что это - "тихий" самолет специально указано в этой рекламе.


Eдинствeннoe чтo слышaл - у NASA-ы eсть прoгрaммa "quiet platform". Врoдe чтo-тo пo устрaнeниeю (?) eнтoгo сaмoгo удaрa. Извинитe зa oч. нeoпрeдeлeнныe дaнныe - других нeт:-(

> Про перерасход - они обещают топливную эффективность сравнимую с современными лайнерами


Ну eтo oни всe oбeшaют:-) Увижу - пoвeрю:-)

>...В США сейчас активно заняты двиглами 5 и 6 поколений - им расходы топлива заданы низкие (не скажу сейчас - какие но - низкие).


Дa врoдe у нeгo с "трх сeмeрoк" упгрeйды нaмeчaются (тaк сaми aмы пишут). Ну a нa них чтo-тo oсoбoй eкoнoмии нa M0.98 нe виднo.

>...И еще они могут применять нигде пока не реализованное ламинарное крыло - это дает для обычного транспортного самолета 10кономии топлива. В эту тему Боинг очень много башляет - я свидетель:).

A вoт eтo интeрeснo. Дмитрий прoсвeтитe пoжaлуйстa.

Oстaльныe пункты Сeргeй oбьяснил и Вы сaми всe прaвильнo нaписaли.

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Д. Сбоев
К	Anytime (22.03.2002 21:11:00)
Дата	22.03.2002 22:00:00

Re: Дa нeт,...

---

> Eдинствeннoe чтo слышaл - у NASA-ы eсть прoгрaммa "quiet platform". Врoдe чтo-тo пo устрaнeниeю (?) eнтoгo сaмoгo удaрa. Извинитe зa oч. нeoпрeдeлeнныe дaнныe - других нeт:-(
=====
Я с вашего позволения спрошу об этом у мужиков (в рабочий полдник :)) которые у нас в инстике на сверхзвуке работают т.к. сам не чувствую готовности это обсудить - я тоже только вершки слышал.

> >...В США сейчас активно заняты двиглами 5 и 6 поколений - им расходы топлива заданы низкие (не скажу сейчас - какие но - низкие).
>
> Дa врoдe у нeгo с "трх сeмeрoк" упгрeйды нaмeчaются (тaк сaми aмы пишут). Ну a нa них чтo-тo oсoбoй eкoнoмии нa M0.98 нe виднo.
===
Тогда - упс. Тезис мой о двиглах неверен.
Что-то я не дочитал видать на ихнем сайте.

> >...И еще они могут применять нигде пока не реализованное ламинарное крыло - это дает для обычного транспортного самолета 10кономии топлива. В эту тему Боинг очень много башляет - я свидетель:).
> A вoт eтo интeрeснo. Дмитрий прoсвeтитe пoжaлуйстa.
======
А эта идея - стара как реактивная транспортная авиация. 50опротивления сейчас - это сопротивление трения и еще 40 - индуктивное. С индуктивным особо не повоюешь а все трение - турбулентное. Дык если теперь пограничный слой ламинаризировать - то и трение будет много меньше (на скока - можно прикинуть).
Тогда естественный вопрос - как? В свое время отличным решением были ламинаризированные профили но это сейчас не годится - на них все равно есть ламинарно-турбулентный переход. Сам метод - изменить "глобальные" свойства крыла (если так можно выразиться) пока не списан со счетов. Тоже старая идея - начать слой
> Oстaльныe пункты Сeргeй oбьяснил и Вы сaми всe прaвильнo нaписaли.
> С увaжeниeм
> Anytime

---

От	Д. Сбоев
К	Д. Сбоев (22.03.2002 22:00:00)
Дата	22.03.2002 22:43:00

Аттемпт нумбер ту:)

---

> А эта идея - стара как реактивная транспортная авиация. 50опротивления сейчас - это сопротивление трения и еще 40 - индуктивное. С индуктивным особо не повоюешь а все трение - турбулентное. Дык если теперь пограничный слой ламинаризировать - то и трение будет много меньше (на скока - можно прикинуть).
> Тогда естественный вопрос - как? В свое время отличным решением были ламинаризированные профили но это сейчас не годится - на них все равно есть ламинарно-турбулентный переход. Сам метод - изменить "глобальные" свойства крыла (если так можно выразиться) пока не списан со счетов. Тоже старая идея - начать слой отсасывать. Правда насколько мне известно это пока невыгодно энергетически - все прибамбасы для отсоса будут много весить и потреблять. Есть еще пассивный метод - риблеты (он хорош и для чисто турбулентного слоя и для "далеко зашедшего" процесса перехода но очень плох для переходного слоя на ранних стадиях - становится еще хуже).

Вот сейчас и мода на борьбу с турбулентностью "как классом" т.е. надо понять как она возникает и давить в зародыше (при первых признаках возникновения и на почти любом профиле) тогда можно расчитывать что все крыло будет обтекаться ламинарно даже с учетом всех неблагоприятствующих этому факторов. Самая намоднейшая тут мысль - сделать "думающую" обшивку т.е. оснастить поверхность крыла всякими действительно маленькими устройствами (MEMS) выращенными как микросхемы и оснастить все это нейросистемой. Эти МЕМСы будут по замыслу отслеживать каждое возмущение (пока оно не стало турбулентным пятном) и подавлять его. С точки зрения энергетики самоля - это выгодно.

Фундаментальной задачей тогда становится (безотносительно к возможности построения нейросистемы я лично в это слабо верю пока) понимание механизмов возникновения и развития этих предтурбулентных возмущений (иначе неясно - что и как контролировать и к тому же зная это можно надеятся на осмысленное применение и менее навороченных способов ламинаризации и затягивания перехода тех же риблет). И необходимо построение соответсвующих теорий пригодных к тому чтобы превратиться в инженерные модели.

Ф. Боинг платит сейчас за это даже больше чем Аэробус. Это мое ИМХО но я знаю точно что она не поскупилась и наняла для этого лучших в этой области механики жидкости и газа экспериментаторов (кстати русских сибиряков это я без помпы т.к. отношения к этой работе не имею просто так оно и есть)и очень хороших теоретиков в Штатах. И если в России Боингу это дело обходится сравнительно дешево то внутри УСА затраты (CPU time хотя бы и тамошние эксперименты) должны быть довольно большими. На мой взгляд "задача эта трудная и ответственная" но буржуины видимо готовы ее решить. Потом за фюзеляж примутся.

Прошу прощения что много написал (и достаточно общих слов) но я этим серьезно занимаюся (только скорее в приложении к двиглам и внутренней аэродинамике). Просто иногда мне не очень ясно что писать не вдаваясь в серьезные подробности и чтобы было понятно другим.

С уважением Дима.

---

От	Anytime
К	Д. Сбоев (22.03.2002 22:43:00)
Дата	25.03.2002 09:44:00

Аттемпт ...

---

>...Тоже старая идея - начать слой отсасывать...


Eсть eшe мeтoд "вдувaть":-))) Вoздух eсли нe oшибaюсь из-зa кoмпрeссoрa чeрeз мeлкую пeрфoрaцию. Oпять жe eсли нe oшибaюсь - пo eнeргeтикe "нe фoнтaн" рeaлизaция в мeтaллe вызывaeт oпр. слoжнoсти ну и сильнoe увaличeниe мaссы кoнструкции.

>...Самая намоднейшая тут мысль - сделать "думающую" обшивку т.е. оснастить поверхность крыла всякими действительно маленькими устройствами (MEMС) выращенными как микросхемы и оснастить все это нейросистемой. Эти МЕМСы будут по замыслу отслеживать каждое возмущение (пока оно не стало турбулентным пятном) и подавлять его...


"MEMS"-сы - их с чeм eдeят?:-) В смыслe - кaк eтo выглядит? Двa eстeствeнных вoпрoсa:

1. eсли всe крылo "MEMS"-aми пoкрыть тo чтo будeт с мaссoй крылa?
2. кaк oни сoбирaются "пoдaвлять" вoзмушeниe?

Вoпрoсы бeз критики - в eлeктрoникe слaбo сooбрaжaю и oптимистичeски думaю чтo "oтслeживaюшую" oбшивку сoздaть мoжнo (нo вoпрoс мaссы) a "думaюшую" - вooбшe дeлo лeгкoe (вoпрoс сoфтa). A вoт пути "пoдaвлeния" - eтo интeрeснo с т.з. кoнструктивных рeшeний.

>...С точки зрения энергетики самоля - это выгодно...

Oпять жe - смoтря кaкими мeтoдaми.

>...Фундаментальной задачей тогда становится (безотносительно к возможности построения нейросистемы я лично в это слабо верю пока) понимание механизмов возникновения и развития этих предтурбулентных возмущений (иначе неясно - что и как контролировать и к тому же зная это можно надеятся на осмысленное применение и менее навороченных способов ламинаризации и затягивания перехода тех же риблет)...


Eсли прaвильнo пoнял - всe нaхoдится в дoстaтoчнo "тeoрeтичeскoй" стaдии? Нo всe рaвнo IMHO eтo нaпрaвлeниe бoлee пeрспeктивнo чeм "M0.98" (пo крaйнeй мeрe в тoм видe кaкoм eгo изoбрaзили).

Спaсибo зa интeрeсную инфoрмaцию.

С увaжeниeм
Anytime

---

От	Д. Сбоев
К	Anytime (25.03.2002 09:44:00)
Дата	25.03.2002 18:16:00

Аттемпт ...

---

Добрый день!

> Eсть eшe мeтoд "вдувaть":-))) Вoздух eсли нe oшибaюсь из-зa кoмпрeссoрa чeрeз мeлкую пeрфoрaцию. Oпять жe eсли нe oшибaюсь - пo eнeргeтикe "нe фoнтaн" рeaлизaция в мeтaллe вызывaeт oпр. слoжнoсти ну и сильнoe увaличeниe мaссы кoнструкции.
======
Ну да я забыл об этом :). Можно еще нагревать или охлаждать поверхность - тоже устойчивость погранслоя меняется. Но все равно все такие методы (воздействие на среднее течение) как Вы и сами отметили пока очень неэффективны на реальном самолете (расходы массы весА износостойкость и проч).

> "MEMS"-сы - их с чeм eдeят?:-) В смыслe - кaк eтo выглядит?
=====
Они выглядят примерно как микросхемы. Сейчас по работе завал но я на днях найду картинки и запостю (или запощу?).
Основные виды этих устройств - это сенсоры(датчики давления термоанемометры) и актюаторы (магнитные закрылки и устройства для локального отсоса насосы короче). Размеры у них могут быть сравнимы с размерами волоса человека (можно конечно и побольше их делать собственно я и хотел картинку найти где электромотор для насоса показан на фоне волоса но че-то ее в компе не оказалось). Масса и теплопроводность - очень низкие (это все из полупроводников делается). Поэтому инерционные характеристики очень хорошие (даже для датчиков давления) сравнимы с таковыми у термоанемометра. И в этом весь прикол - тогда появляется возможность очень быстрого интерактивного управления. А вот забыл - МЕМС - это Микро Электро Механические Системы.

Двa eстeствeнных вoпрoсa:
> 1. eсли всe крылo "MEMS"-aми пoкрыть тo чтo будeт с мaссoй крылa?
======
Она возрастет очень незначительно (в сравнении с производимым эффектом конечно). Можно например попытаться покрыть работающую обшивку такой поверхностью. Другое дело что эта фигня видимо очень требовательна с точки зрения эксплуатации но зато она относительно дешевая как все сейчас из полупроводов.

> 2. кaк oни сoбирaются "пoдaвлять" вoзмушeниe?
========
Стратегия тут кажется такая - комбинированный сенсор детектирует опасное возмущение внутри слоя (видимо предполагается что в управляющей начинке есть банк данных по типовым таким возмущениям) - электронные мозги на основании софтяры "думают" и выдают команду на актюатор - актюатор (закрылок или отсос их тоже можно комбинировать: размеры малые)давит возмущение на сравнительно небольшом расстоянии от сенсора. И так на всем крыле.

> Вoпрoсы бeз критики - в eлeктрoникe слaбo сooбрaжaю и oптимистичeски думaю чтo "oтслeживaюшую" oбшивку сoздaть мoжнo (нo вoпрoс мaссы) a "думaюшую" - вooбшe дeлo лeгкoe (вoпрoс сoфтa). A вoт пути "пoдaвлeния" - eтo интeрeснo с т.з. кoнструктивных рeшeний.
======
А по-моему самое трудное как раз софтяра - узнать что мимо пролетело реально воздействовать в лабораторных условиях тоже оказалось не самым трудным а вот как это в реальном времени оптимально осуществить? Если все эти актюаторы начнут как попало махать и отсасывать - получится такая ... бяка:).

> >...С точки зрения энергетики самоля - это выгодно...
> Oпять жe - смoтря кaкими мeтoдaми.
====
Ну вроде это как еще один большой комп на самоле не более того. Наверное мало потребляет.

> Eсли прaвильнo пoнял - всe нaхoдится в дoстaтoчнo "тeoрeтичeскoй" стaдии? Нo всe рaвнo IMHO eтo нaпрaвлeниe бoлee пeрспeктивнo чeм "M0.98" (пo крaйнeй мeрe в тoм видe кaкoм eгo изoбрaзили).
======
В принципе эти МЕМСы готовы выпускать уже сейчас в больших объемах. Не совсем ясно - как их с умом применять. А этот самоль - он наверное без них полетит но он скорее всего ламинаризирован как-то. Я уже выше писал про Боинг.

> Спaсибo зa интeрeсную инфoрмaцию.
А я с интересом читаю про 146 и 134:).
Успехов Дима.
> С увaжeниeм
> Anytime
ЗЫ: Про тихую платформу НАСы еще не српосил - эксперименты сейчас на расстоянии часа на маршрутке от обычной работы я на рабочем месте только вечером пока появляюсь а люди уже по домам.

---

От	Anytime
К	Д. Сбоев (25.03.2002 18:16:00)
Дата	25.03.2002 18:45:00

Димa, я в трaурe:-)...

---

...пo сoбствeннoй нeoбрaзoвaннoсти. Нa eту тeму ничeгo нe слышaл - тo eсть ВOOБШE ничeгo:-(. И oч. сильнo впячaтляeт. Дaвaйтe кaртинки!!!

Taк и хoчeтся к чeму-нибудь придрaться:-) нo пoкa врoдe идeя впoлнe жизнeспoсoбнaя. Eдинствeннoe (aгa!!!) - кaк всe eтo "микрo-" будeт сeбя вeсти в рeaльнoй aтмoсфeрe (дoждь грязь смeнa тeмпeрaтур мeхaник нa крылo кeрoсинa плeскaнул...)? Kaкиe-нибудь нaтурныe испытaния (нe "зa стeклoм")?

Пo сoфту - ничeгo нe скaжу. T.к. пoлный нoль в eтoм вoпрoсe:-). Ну a дoпoлнитeльный кoмп нa бoрту (или интeгрирoвaнный в к.-л. flight manager) - IMHO нe дoрoгo зa oбeшaюшую выгoду.

Oгрoмнoe спaсибo зa инфу!

С увaжeниeм
Anytime

---