От Экзот
К Максим Гераськин
Дата 18.03.2002 07:37:00
Рубрики Прочее;

Спасибо (+)

> Битва за Англию.


Ну это то "да"...

> Стратегическое воздушное наступление на Германию.


А вот это не прелюдия ли к наземной операции? Без открытия Второго Фронта дело то не обошлось. Или всё ж в западных штабах это наступление рассматривали как меру достаточную?

С наилучшими
Сергей
От Rammstein
К Экзот (18.03.2002 07:37:00)
Дата 18.03.2002 10:36:00

Re: Воздушное наступление

> > Стратегическое воздушное наступление на Германию.
>
> А вот это не прелюдия ли к наземной операции? Без открытия Второго Фронта дело то не обошлось. Или всё ж в западных штабах это наступление рассматривали как меру достаточную?
> С наилучшими
> Сергей


Ну во-первых Битва за Британию рассматривалась немцами тоже как прелюдия к высадке на острова (операция «Морской Лев»).
Во-вторых ночные бомбардировки 3-го Райха начались в 1940 даже до начала битвы за Британию. Другой вопрос что оформились они в виде стратегической воздушной операции много позднее. И насколько мне известно целью этой операции было даже не разрушение тыловой армейской инфраструктуры (что было бы логично как прелюдия высадки) а разрушение военной промышленности Германии (прежде всего предприятий работающих на авиацию). При этом рассматривались вопросы не только и не столько прямого воздействия на предприятия оборонного значения (бомбежка заводов) но и косвенного т.е. разрушение жилых помещений и жизненно важных учреждений.

С уважением R.



От Экзот
К Rammstein (18.03.2002 10:36:00)
Дата 18.03.2002 12:40:00

Воздушное ...

> > > Стратегическое воздушное наступление на Германию.
> >
> > А вот это не прелюдия ли к наземной операции? Без открытия Второго Фронта дело то не обошлось. Или всё ж в западных штабах это наступление рассматривали как меру достаточную?
> Ну во-первых Битва за Британию рассматривалась немцами тоже как прелюдия к высадке на острова (операция «Морской Лев»).


Это то тоже понятно.
Я и говорил - уточнюсь - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ от начала до конца. Когда сразу перед командиром авиачасти ставиться задача - "сорвать наступление". Всё.
Не "обеспечить наземные войска поддержкой с воздуха при отбитии наступления".
Такие были?

> Во-вторых ночные бомбардировки 3-го Райха начались в 1940 даже до начала битвы за Британию. Другой вопрос что оформились они в виде стратегической воздушной операции много позднее. И насколько мне известно целью этой операции было даже не разрушение тыловой армейской инфраструктуры (что было бы логично как прелюдия высадки) а разрушение военной промышленности Германии (прежде всего предприятий работающих на авиацию). При этом рассматривались вопросы не только и не столько прямого воздействия на предприятия оборонного значения (бомбежка заводов) но и косвенного т.е. разрушение жилых помещений и жизненно важных учреждений.


При этом если верить нашим техноисторикам немцы умудрялись и под бомбёжками почти довести до финиша работы по цепной реакции.

С наилучшими
Сергей
От Valval
К Экзот (18.03.2002 12:40:00)
Дата 18.03.2002 13:34:00

Воздушное ...

> При этом если верить нашим техноисторикам немцы умудрялись и под бомбёжками почти довести до финиша работы по цепной реакции.
> С наилучшими
> Сергей
Val: Работы по созданию в Германии атомной бомбы к 45г существенно отставали от аналогичных в США. К тому же диверсия английских "командос" в Норвегии лишила рейх едиснтвенного источника "тяжёлой воды". Поэтому в самом конце войны рассматривался вариант с начинением боеголовок баллистических ракет радиоактивными материалами что бы распылять их над территорией США.
От Экзот
К Valval (18.03.2002 13:34:00)
Дата 18.03.2002 14:04:00

Спасибо за информацию! (0)

ьь
От Игорь
К Экзот (18.03.2002 14:04:00)
Дата 19.03.2002 12:20:00

Спасибо ...

"Англо-американские бомбардировки 43-45 г.г"- это расхожее клише кочующее из книги в книгу. Не покупайтесь на штампы советской пропаганды.
1. 43г. 44 и 45 - совершеноо разные по интенсивности и качеству рейды.
2.Англичане и американцы в период ВМВ - два совершенно разных подхода к бомбардировкам. Исключение составляют лишь немногочисленные совместные акции в конце 44г. и в 45г. Но это не правило а скорее исключение. В июне 44г. был даже явный антагонизм между двумя бомбардировочными команованиями вплоть до явного отказа совместно выполнять иоперации.
От Valval
К Игорь (19.03.2002 12:20:00)
Дата 19.03.2002 12:46:00

Спасибо ...

> "Англо-американские бомбардировки 43-45 г.г"- это расхожее клише кочующее из книги в книгу. Не покупайтесь на штампы советской пропаганды.
> 1. 43г. 44 и 45 - совершеноо разные по интенсивности и качеству рейды.
> 2.Англичане и американцы в период ВМВ - два совершенно разных подхода к бомбардировкам. Исключение составляют лишь немногочисленные совместные акции в конце 44г. и в 45г. Но это не правило а скорее исключение. В июне 44г. был даже явный антагонизм между двумя бомбардировочными команованиями вплоть до явного отказа совместно выполнять иоперации.
Val: "Не покупайтесь на штампы советской пропаганды". Запомните - я никогда и не на что не покупаюсь я только продаюсь :-)
На конференции в Касабланке был принят план "совместного бомбардировочного наступления на Германию "Пойнтблэнк"" который был детально разработан англо-американским Объединённым комитетом начальников штабов 14 мая 1943г. Именно реализацию этого плана я и называю "англо-американскими бомбардировками" т.ч. я не понимаю на какую мою ошибку Вы намекаете. Вся остальная информация содержащаяся в Вашем постинге мне прекрасно известна и я также не вполне понимаю в чём она опровергает мои утверждения.
От Игорь
К Valval (19.03.2002 12:46:00)
Дата 19.03.2002 13:57:00

Спасибо ...

> Val: Запомните - я никогда и не на что не покупаюсь я только продаюсь :-)
=====================================
Запомнил. Данный вопрос (о продаже) находится вне рамок моей компетенции. Вам виднее (кому как и почем). Потому умолкаю.
======================================
> На конференции в Касабланке был принят план "совместного бомбардировочного наступления на Германию "Пойнтблэнк"" который был детально разработан англо-американским Объединённым комитетом начальников штабов 14 мая 1943г. Именно реализацию этого плана я и называю "англо-американскими бомбардировками" т.ч. я не понимаю на какую мою ошибку Вы намекаете. Вся остальная информация содержащаяся в Вашем постинге мне прекрасно известна и я также не вполне понимаю в чём она опровергает мои утверждения.
===============================
Поясню. Речь идет о воздушном терроризме.
Вы просто подвели общий знаменатель там где подводить его было не совсем уместно.
Ни в коей мере не умаляя Вашего великолепного владения информацией по общеизвестным документам (Конференция в Касабланке и др.) я имел неосторожность (простите) намекнуть а точнее не намекнуть а самым наглым (простите) образом высказать свое мнение (простите) о том что практическое осуществление совместных "англо-американских" деклараций имело свои мягко говоря свои особенности.
В качестве примера приведу несостоявшийся в конце июня 1944г. задуманный ранее совместный самый масштабный англо-американский дневной налет на Берлин. Планировалось одновременно нанести удар по городу силами около 3500 бомбардировщиков с целью смести с лица земли столицу рейха.
Генерал Спаатс был категорически против данной акции о чем немедленно доложил в Вашингтон. И с ним там согласились. В течение 2-3 дней произошло перенацеливание только по военным объектам в результате чего англичане от акции отказались вообще. Они хотели в этом (и других) рейде видеть только акцию(и) возмездия-устрашения.
Этим англичане как Вам известно и занимались всю войну. Я хотел лишь сказать (простите) что американцы думали и "работали" иначе (за редкими исключениями). Вот и все. Прошу Вас не нужно так горячиться.



От Valval
К Игорь (19.03.2002 13:57:00)
Дата 19.03.2002 14:15:00

Не понимаю...

Игорь извините но я действительно НЕ ПОНИМАЮ каким образом ваша информация оревергает мою. Что конкретно из высказанного мною Вы оспариваете?
От Игорь
К Valval (19.03.2002 14:15:00)
Дата 19.03.2002 14:38:00

Не понимаю...

> Игорь извините но я действительно НЕ ПОНИМАЮ каким образом ваша информация оревергает мою. Что конкретно из высказанного мною Вы оспариваете?
===================================
Val: Таким образом можно считать что англо-американские бомбардировки 43-45г.г.
преследовали в отношении мирного населения не политические а исключительно террористические цели.
=================================
Я не сторонник вылизываня анального отверстия американцам НО не нужно все сваливать в одну кучу.
Никогда в ВМВ американцы не преследовали (тем более в 43г.) в отношении мирного населения исключительно террористические цели. Англичане - наоборот открыто об этом заявляли. Потому я и называю термин "англо-американские бомбардировки" расхожим клише еще советских времен.
Как еще объяснить не знаю. Простите наукам не обучен. Темнота знаете ли.
От Valval
К Игорь (19.03.2002 14:38:00)
Дата 19.03.2002 15:40:00

Не понимаю...

> Я не сторонник вылизываня анального отверстия американцам НО не нужно все сваливать в одну кучу.
> Никогда в ВМВ американцы не преследовали (тем более в 43г.) в отношении мирного населения исключительно террористические цели. Англичане - наоборот открыто об этом заявляли. Потому я и называю термин "англо-американские бомбардировки" расхожим клише еще советских времен.
> Как еще объяснить не знаю. Простите наукам не обучен. Темнота знаете ли.
Val: Я тоже не проктолог но по вопросу по бомбардировкам всё-же Вам возражу. А стратегические бомбардировки Японии (включая атомные) - какие по-вашему цели преследовали? Да англичане устами сэра Артура Хэрриса более откровенно заявляли о своих целях. Психологически это вполне понятно. Да американцы официально ставили во главу угла разрушение инфраструкруры немецкой промышленности. Но террор как осознанная цель при этом неизменно присутствовал. Собственно говоря при ковровом способе бомбометания этого и невозможно избежать. Пр этом скажем по Франции или Чехословакии или Италии (где также размещались многочисленные предприятия работающие на немцев) интенсивных бомбардировок никогда не производилось именно потому что жертвы среди мирного населения не только не приветствовались но и по политическим причинам считались нежелательными.
От Игорь
К Valval (19.03.2002 15:40:00)
Дата 19.03.2002 16:00:00

Не понимаю...


> Val: Я тоже не проктолог но по вопросу по бомбардировкам всё-же Вам возражу. А стратегические бомбардировки Японии (включая атомные) - какие по-вашему цели преследовали?
Дело в том что разговор-то шел о воздушном стратегическом наступлении на Германию. (см. выше Рамштейна). Да и Вы сами вроде ссылались на конференцию в Касабланке по поводу Германии.
Так что "Федот - да не тот" (это о японском Федоте.)
Что касается Японии - уж я точно американцев оправдывать не намерен. Эта акция целиком на их совести... хотя и неизвестно как поступило бы советское командование имея в то время атомное оружие.


От Valval
К Игорь (19.03.2002 16:00:00)
Дата 19.03.2002 16:28:00

Не понимаю...

> Дело в том что разговор-то шел о воздушном стратегическом наступлении на Германию. (см. выше Рамштейна). Да и Вы сами вроде ссылались на конференцию в Касабланке по поводу Германии.
> Так что "Федот - да не тот" (это о японском Федоте.)
> Что касается Японии - уж я точно американцев оправдывать не намерен. Эта акция целиком на их совести... хотя и неизвестно как поступило бы советское командование имея в то время атомное оружие.
Val: "Никогда в ВМВ американцы не преследовали (тем более в 43г.) в отношении мирного населения исключительно террористические цели". Это Ваша цитата? Война на Тихом океане являлась частью Второй мировой. Так что тот Федот тот.



От Игорь
К Valval (19.03.2002 16:28:00)
Дата 19.03.2002 16:46:00

Мелковато, батенька

> Val: "Никогда в ВМВ американцы не преследовали (тем более в 43г.) в отношении мирного населения исключительно террористические цели". Это Ваша цитата? Война на Тихом океане являлась частью Второй мировой. Так что тот Федот тот.
========================================
Ну оба же понимаем что имелась в виду Германия. Каюсь насчет ВМВ размахнулся сильно. Причем не специально.
Не буду я дважды приводить Вашу цитату об англо-американских бомбардировках. Понятно же что не Японии.
Вы теперь наконец-то сами пришли к необходимости разделения действий англичан и американцев к чему я Вас и призывал.
Надеюсь англичан в атомных бомбардировках Японии Вы обвинять не будете? Вы уже не сваливаете все в одну кучу. Это приятно.
Так что никакого противоречия в моей посылке нет. Считаю свою задачу выполненной. Спасибо.
Ваше прагнення розмовляти украінською мовою дуже ціную.
З повагою...
От Valval
К Игорь (19.03.2002 16:46:00)
Дата 19.03.2002 17:56:00

Ваши извинения принимаются. (-)

Пусто
От Игорь
К Valval (19.03.2002 17:56:00)
Дата 19.03.2002 19:57:00

Совсем мелко

> Пусто
От Форжер
К Игорь (19.03.2002 19:57:00)
Дата 19.03.2002 22:07:00

Re: Почитайте литературу!

Есть такая книжка Дитер Ноль 2Приключения Вернера Хольта". Первый том - это по сути воспоминания пацана призванного в ПВО Рейха. Второй том читать не надо - это уже чисто ГДРовская пропаганда. но первый - до сих пор в ФРГ считают одной из самых ярких книг о ВМВ даже фильм по моему сняли. Там все четко - и "Москито" "Лайтнинги" и 128мм зенитн ые орудия и их эффективность. Правда не поленитесь найдите в библиотеке и прочтите - что бомбили амеры с англами и как.
Идеализировать англо-американские бомбардировки не стоит - естественно бомбили все что попадалось под руку - включая наши армейские колонны в Югославии (описано в воспоминаниях Штеменко - как Як-9 сбивают "Мустанги2 - счтет 3-2 в нашу пользу кстати). Бомбили а потом приносили извинения. Возможно правильно поступали возможно - нет. В любом случае считать воздушное наступление 8 армии ВВС США и Бомб. командования РАФ отдельной операцией - не соит. Началось - как ответ на на налеты на Англию 9считать налет "Веллингтонов2 на Киль в 1939 году за начало наступления - не серьезно) а закончилось "артподготовкой" 2 фронта.
Поэтому (согласитесь или нет) единственная воздушная наступательная операция в чистом виде - это наверное Ирак в 1991 году. Хотя если бы иракцы не перегоняли в Иран свои Су-24 а применили их по наземным целям в Сауд. Аравии. возможно результат этой войны был бы другой.Если уж "Пэтроиты" не смогли отражать удары "Скадов" которые сначала фиксировались спутником затем "Аваксами" потом (после входа в атмосферу вновь "Аваксами") то работающие на предельно низких высотах "24-ые" добились бы большего эффекта.
Равно как и в Югославии - хотя бы один налет на базы в Италии поставил бы точку в этой войне.
ВВС могут сломать хребет военной машины. но для покорения страны нужны сухопуьные войска. И пример Афганистана (спустя 5 месяцев после военной победы над талибами амеры теряют солдат и вертолеты) - подтверждение этой аксиомы.
С уважением.


От Игорь
К Форжер (19.03.2002 22:07:00)
Дата 20.03.2002 10:14:00

Так никто и не спорит. Всеми конечностями "За!" (-)

Пусто
От Игорь
К Игорь (20.03.2002 10:14:00)
Дата 20.03.2002 10:58:00

Дополнение

Надеюсь нет необходимости приводить примеры как наши сбивали наших же.
К сожалению. На войне как на войне.
Это большая отдельная тема.
С уважением ...
От Игорь
К Форжер (19.03.2002 22:07:00)
Дата 20.03.2002 10:27:00

Литература художественная ? Это для облегчения поиска

> Есть такая книжка Дитер Ноль 2Приключения Вернера Хольта". Первый том - это по сути воспоминания пацана призванного в ПВО Рейха. Второй том читать не надо - это уже чисто ГДРовская пропаганда. но первый - до сих пор в ФРГ считают одной из самых ярких книг о ВМВ даже фильм по моему сняли.



От Форжер
К Игорь (20.03.2002 10:27:00)
Дата 20.03.2002 13:24:00

Re: да. (-)

Пусто
От Antipode
К Игорь (19.03.2002 16:00:00)
Дата 20.03.2002 19:04:00

Не понимаю...

>
> > Val: Я тоже не проктолог но по вопросу по бомбардировкам всё-же Вам возражу. А стратегические бомбардировки Японии (включая атомные) - какие по-вашему цели преследовали?
> Дело в том что разговор-то шел о воздушном стратегическом наступлении на Германию. (см. выше Рамштейна). Да и Вы сами вроде ссылались на конференцию в Касабланке по поводу Германии.
> Так что "Федот - да не тот" (это о японском Федоте.)
> Что касается Японии - уж я точно американцев оправдывать не намерен. Эта акция целиком на их совести... хотя и неизвестно как поступило бы советское командование имея в то время атомное оружие.

Ant: ИМХО как раз в Японии янки и без ядерного оружия хорошо палили именно города (не промышленность). Кидали зажигалки что против японских городов (деревянных тогда) было разнозначно "терроризму". Впрочем они вряд ли могли собрать достаточное количество самолётов против промышленности Японии до оконцания войны в Европе
От Игорь
К Antipode (20.03.2002 19:04:00)
Дата 20.03.2002 19:32:00

Не понимаю...

> > Дело в том что разговор-то шел о воздушном стратегическом наступлении на Германию. (см. выше Рамштейна). Да и Вы сами вроде ссылались на конференцию в Касабланке по поводу Германии.
> > Так что "Федот - да не тот" (это о японском Федоте.)
> Ant: ИМХО как раз в Японии янки и без ядерного оружия хорошо палили именно города (не промышленность). Кидали зажигалки что против японских городов (деревянных тогда) было разнозначно "терроризму". Впрочем они вряд ли могли собрать достаточное количество самолётов против промышленности Японии до оконцания войны в Европе
=================================
Повторюсь американцев в Японии я не собирался рассматривать (см.выше). Молотили они японцев с их бумажно-деревянными домиками.
И был бы я последним идиотом если бы утверждал обратное. Так что снова не вижу предмета для разногласий.
От Игорь
К Valval (19.03.2002 15:40:00)
Дата 19.03.2002 17:42:00

Будьте внимательнее

> Val: Пр этом скажем по Франции или Чехословакии или Италии (где также размещались многочисленные предприятия работающие на немцев) интенсивных бомбардировок никогда не производилось именно потому что жертвы среди мирного населения не только не приветствовались но и по политическим причинам считались нежелательными.
======================================
Простите но похоже что Вы не совсем хорошо владеете данным вопросом. Англичане и американцы интенсивно (как могли) бомбили объекты и во Франции и в Италии.
Здесь Вы явно погорячились.
От Valval
К Игорь (19.03.2002 17:42:00)
Дата 19.03.2002 17:55:00

Будьте ...

> Простите но похоже что Вы не совсем хорошо владеете данным вопросом. Англичане и американцы интенсивно (как могли) бомбили объекты и во Франции и в Италии.
> Здесь Вы явно погорячились.
Val: Отнюдь. Англичане и американцы НАМЕРЕННО ограничивали интенсивность своих бомбардировок указанных стран дабы избежать жертв среди мирного населения.
От Игорь
К Valval (19.03.2002 17:55:00)
Дата 19.03.2002 18:03:00

И как же это происходило в жизни ?


> Val: Англичане и американцы НАМЕРЕННО ограничивали интенсивность своих бомбардировок указанных стран дабы избежать жертв среди мирного населения.
От Valval
К Игорь (19.03.2002 18:03:00)
Дата 19.03.2002 19:05:00

И как ...

Да так и происходило - меньше вылетов делали против этих стран чем против Германии! Если же бомбили то "точечно". Например при налётах на авиазаводы во Франции английские ВВС использовали знаменитую эскадрилью - носителя бомб Уоллеса "Дам бастер". (См. напр. книгу "Затопить Германию")



От Игорь
К Valval (19.03.2002 19:05:00)
Дата 19.03.2002 19:55:00

Ну если так, примите...

> Да так и происходило - меньше вылетов делали против этих стран чем против Германии! Если же бомбили то "точечно". Например при налётах на авиазаводы во Франции английские ВВС использовали знаменитую эскадрилью - носителя бомб Уоллеса "Дам бастер". (См. напр. книгу "Затопить Германию")
=======================================
Меньше вылетов делали не по политическим соображениям а потому что "жирных" целей было меньше чем в Германии.
Вот навскидку:
Из диплома пилота Джона Ворнера 390-й бомбардировочной группы 8 воздушной армии США (В-17) перечень целей его 35 миссий.
Только по Франции - ТРИНАДЦАТЬ одна - Польша одна - Румыния. Остальные - Германия. Т.е. более чем одна треть рейдов выполнена по целям во Франции.
Теперь англичане.
"МАССОВЫМИ налетами на Кельн Штутгарт ГЕНУЮ НЕАПОЛЬ ТУРИН открыла Великобритания счет возмездия". Как Вы думаете откуда цитатка ?
Из еженедельника "Британский союзник" №18 от 13 декабря 1942г.(стр.5).
Заводы Рено близ Парижа англичане также бомбили неоднократно еще в 1942г. до конференции в Касабланке. Это только примеры.
Я же говорю больше читайте на эту тему.



От Valval
К Игорь (19.03.2002 19:55:00)
Дата 19.03.2002 20:00:00

Ну если ...

> Меньше вылетов делали не по политическим соображениям а потому что "жирных" целей было меньше чем в Германии.
Val: Итак Вы утверждаете что политические соображения не были определяющими при определении географии налётов?
От Игорь
К Valval (19.03.2002 20:00:00)
Дата 19.03.2002 20:46:00

Сделан оборот, но по спирали.

> > Меньше вылетов делали не по политическим соображениям а потому что "жирных" целей было меньше чем в Германии.
> Val: Итак Вы утверждаете что политические соображения не были определяющими при определении географии налётов?
У англичан - ДА как я уже говорил ранее.
У американцев -НЕТ.
Вы заметили как красиво Вы снова подвели себя к тому что несовсем некорректно называть налеты "англо-американскими". Они ведь разные (за редким исключением).
От Dinamik
К Игорь (19.03.2002 20:46:00)
Дата 20.03.2002 11:25:00

Добавлю про англичан

Довелось мне побывать в командировке в Калининграде (Кенигсберге). Так вот уничтожили (почти полностью) культурный центр города (Собор на острове и все в округе) в августе 44-го именно англичане. Причем культурный центр города не представлял с военно-промышленной точки зрения ни малейшего значения.

Что интересно в конце 90-хх восстановили (почти) собор на острове наши и немцы совместно.
От Antipode
К Dinamik (20.03.2002 11:25:00)
Дата 20.03.2002 19:01:00

Добавлю ...

Ты не поверишь эти злые англичане ещё и Копенгаген сожгли! (и совершенно не по делу причём :)) )
От Игорь
К Игорь (19.03.2002 17:42:00)
Дата 19.03.2002 20:38:00

Еще внимательнее !

> > Val: Пр этом скажем по Франции или Чехословакии или Италии (где также размещались многочисленные предприятия работающие на немцев) интенсивных бомбардировок никогда не производилось именно потому что жертвы среди мирного населения не только не приветствовались но и по политическим причинам считались нежелательными.
> ======================================
> Простите но похоже что Вы не совсем хорошо владеете данным вопросом. Англичане и американцы интенсивно (как могли) бомбили объекты и во Франции и в Италии.
> Здесь Вы явно погорячились.
=========================================
Вот выписка из послужного списка Альберта Келлера (95 бомбгруппа 8-я воздушная США)по бомбардировке целей:
27.04.44. - France (Le Culot)
01.05.44. -France(Sarreguemines)
09.05.44. -Laon (France)
11/05/44. -Belgium (Liege)
12/05/44. -Brux (Czechoslovakia)
25/05/44. -Brussels (Belgium)
07/06/44. -Nantes (France)
14/06/44. -Chievres (France)
22/06/44 - Paris (France)
06/08/44. -Rahmel (Poland)
07/08/44. -Trzebina (Poland)
08/08/44. -Buzau (Romania)
12/08/44. -Toulouse (France)
25/08/44. -Politz (Austria)

Это так небольшие но сознайтесь яркие примеры - Брюссель Париж Нант Тулуза...
Звучит. Если что непонятно Вы спрашивайте не стесняйтесь. Заметьте я не берусь рассуждать о первой мировой а Вы за все беретесь. Оччень рискуете.
С уважением....
От Игорь
К Игорь (19.03.2002 20:38:00)
Дата 19.03.2002 20:58:00

Re: Еще внимательнее !!!

> > > Val: Пр этом скажем по Франции или Чехословакии или Италии (где также размещались многочисленные предприятия работающие на немцев) интенсивных бомбардировок никогда не производилось именно потому что жертвы среди мирного населения не только не приветствовались но и по политическим причинам считались нежелательными.
> > ======================================
> > Простите но похоже что Вы не совсем хорошо владеете данным вопросом. Англичане и американцы интенсивно (как могли) бомбили объекты и во Франции и в Италии.
> > Здесь Вы явно погорячились.
> =========================================
> Вот выписка из послужного списка Альберта Келлера (95 бомбгруппа 8-я воздушная США)по бомбардировке целей:
> 27.04.44. - France (Le Culot)
> 01.05.44. -France(Sarreguemines)
> 09.05.44. -Laon (France)
> 11/05/44. -Belgium (Liege)
> 12/05/44. -Brux (Czechoslovakia)
> 25/05/44. -Brussels (Belgium)
> 07/06/44. -Nantes (France)
> 14/06/44. -Chievres (France)
> 22/06/44 - Paris (France)
> 06/08/44. -Rahmel (Poland)
> 07/08/44. -Trzebina (Poland)
> 08/08/44. -Buzau (Romania)
> 12/08/44. -Toulouse (France)
> 25/08/44. -Politz (Austria)
> Это так небольшие но сознайтесь яркие примеры - Брюссель Париж Нант Тулуза...
> Звучит. Если что непонятно Вы спрашивайте не стесняйтесь. Заметьте я не берусь рассуждать о первой мировой а Вы за все беретесь. Оччень рискуете.
Тем не менее - всегда к Вашим услугам.
> С уважением....
От matveich
К Игорь (19.03.2002 20:58:00)
Дата 20.03.2002 11:04:00

Это, такое дело...

8th AF - 95th Bomb Wing
491st Bomb Group (circle-Z) http://www.491st.org/ в налетах на Францию на ОДНУ цель приходиться ~50 бомберов.


От Игорь
К matveich (20.03.2002 11:04:00)
Дата 20.03.2002 11:22:00

Это, такое ...

> 8th AF - 95th Bomb Wing
> 491st Bomb Group (circle-Z) http://www.491st.org/ в налетах на Францию на ОДНУ цель приходиться ~50 бомберов.
По всякому бывало. Но было.



От Игорь
К matveich (20.03.2002 11:04:00)
Дата 20.03.2002 18:36:00

Мерси

> 8th AF - 95th Bomb Wing
> 491st Bomb Group (circle-Z) http://www.491st.org/ в налетах на Францию на ОДНУ цель приходиться ~50 бомберов.
===================================
Хочу только добавить к ранее сказанному что имелась в виду 95-я бомбгруппа 13 авиакрыла 8-ВА с В-17 на вооружении.
Спасибо что напомнили еще и В-24.
Это вообще песня !



От Antipode
К Valval (19.03.2002 15:40:00)
Дата 20.03.2002 18:56:00

Не понимаю...

> > Я не сторонник вылизываня анального отверстия американцам НО не нужно все сваливать в одну кучу.
> > Никогда в ВМВ американцы не преследовали (тем более в 43г.) в отношении мирного населения исключительно террористические цели. Англичане - наоборот открыто об этом заявляли. Потому я и называю термин "англо-американские бомбардировки" расхожим клише еще советских времен.
> > Как еще объяснить не знаю. Простите наукам не обучен. Темнота знаете ли.
> Val: Я тоже не проктолог но по вопросу по бомбардировкам всё-же Вам возражу. А стратегические бомбардировки Японии (включая атомные) - какие по-вашему цели преследовали? Да англичане устами сэра Артура Хэрриса более откровенно заявляли о своих целях. Психологически это вполне понятно. Да американцы официально ставили во главу угла разрушение инфраструкруры немецкой промышленности. Но террор как осознанная цель при этом неизменно присутствовал. Собственно говоря при ковровом способе бомбометания этого и невозможно избежать. Пр этом скажем по Франции или Чехословакии или Италии (где также размещались многочисленные предприятия работающие на немцев) интенсивных бомбардировок никогда не производилось именно потому что жертвы среди мирного населения не только не приветствовались но и по политическим причинам считались нежелательными.

Ant: Такое дело: как одну из задач этих бомбардировок (и чуть ли не основную причём!) амеры (именно амеры) ставили ЗАВОЕВАНИЕ ГОСПОДЖСТВА В ВОЗДУХЕ (!) Методом привлечения вражеских истребителей к бомберам и уничтожения оных
От Antipode
К Игорь (19.03.2002 13:57:00)
Дата 20.03.2002 18:53:00

Спасибо ...


> Поясню. Речь идет о воздушном терроризме.
> Вы просто подвели общий знаменатель там где подводить его было не совсем уместно.
> Ни в коей мере не умаляя Вашего великолепного владения информацией по общеизвестным документам (Конференция в Касабланке и др.) я имел неосторожность (простите) намекнуть а точнее не намекнуть а самым наглым (простите) образом высказать свое мнение (простите) о том что практическое осуществление совместных "англо-американских" деклараций имело свои мягко говоря свои особенности.
> В качестве примера приведу несостоявшийся в конце июня 1944г. задуманный ранее совместный самый масштабный англо-американский дневной налет на Берлин. Планировалось одновременно нанести удар по городу силами около 3500 бомбардировщиков с целью смести с лица земли столицу рейха.
> Генерал Спаатс был категорически против данной акции о чем немедленно доложил в Вашингтон. И с ним там согласились. В течение 2-3 дней произошло перенацеливание только по военным объектам в результате чего англичане от акции отказались вообще. Они хотели в этом (и других) рейде видеть только акцию(и) возмездия-устрашения.
> Этим англичане как Вам известно и занимались всю войну. Я хотел лишь сказать (простите) что американцы думали и "работали" иначе (за редкими исключениями). Вот и все. Прошу Вас не нужно так горячиться.

Ant: Ну так у бриттов не было особой альтернативы "терроризму". Во первых типа немцы "первыми начали" (спор о том кто что и когда начал на деле можно опустить) а во вторых при имеющихся в распоряжении бриттов средствах они и в города то не всегда попадали: куда уж там в завод попасть. Бомбили то начами и хорошо если 1/10 самолётов находила цель
От Игорь
К Antipode (20.03.2002 18:53:00)
Дата 20.03.2002 19:15:00

Святая правда


> > Поясню. Речь идет о воздушном терроризме.
> > Вы просто подвели общий знаменатель там где подводить его было не совсем уместно.
> Ant: Ну так у бриттов не было особой альтернативы "терроризму". Во первых типа немцы "первыми начали" (спор о том кто что и когда начал на деле можно опустить) а во вторых при имеющихся в распоряжении бриттов средствах они и в города то не всегда попадали: куда уж там в завод попасть. Бомбили то начами и хорошо если 1/10 самолётов находила цель
=====================================
Святая правда! И я ж об том же.
От Val
К Игорь (20.03.2002 19:15:00)
Дата 20.03.2002 20:38:00

Святая ...

>
> > > Поясню. Речь идет о воздушном терроризме.
> > > Вы просто подвели общий знаменатель там где подводить его было не совсем уместно.
> > Ant: Ну так у бриттов не было особой альтернативы "терроризму". Во первых типа немцы "первыми начали" (спор о том кто что и когда начал на деле можно опустить) а во вторых при имеющихся в распоряжении бриттов средствах они и в города то не всегда попадали: куда уж там в завод попасть. Бомбили то начами и хорошо если 1/10 самолётов находила цель
> =====================================
> Святая правда! И я ж об том же.
Val: Плюс - у англичан очень силён был мотив мести ("отомстим за Ковентри!") для американцев же война в Европе так до конца и оставалась "чужой войной" вот на Тихом океане - другое дело! Там месть за Пёрл-Харбор вкупе с заурядным расизмом во многом двигала солдатами США.



От Antipode
К Val (20.03.2002 20:38:00)
Дата 21.03.2002 13:37:00

Святая ...


> Val: Плюс - у англичан очень силён был мотив мести ("отомстим за Ковентри!") для американцев же война в Европе так до конца и оставалась "чужой войной" вот на Тихом океане - другое дело! Там месть за Пёрл-Харбор вкупе с заурядным расизмом во многом двигала солдатами США.

Ant: Про "заурядный расизм" Вы зря. Не забывайте что Британия и США очень сильно помогли созданию Японской промышленности (с начала 20го века): "расизм" что то не мешал. И после он как то не проявлялся.
Можете верить можете ент но по отношению имено к японцам англоамериканцы удивительно терпимы (симпитии таскать).

(А вот про русских выдумывают всякие страшные разсказки)
От Val
К Antipode (21.03.2002 13:37:00)
Дата 21.03.2002 16:56:00

Святая ...

>
> > Val: Плюс - у англичан очень силён был мотив мести ("отомстим за Ковентри!") для американцев же война в Европе так до конца и оставалась "чужой войной" вот на Тихом океане - другое дело! Там месть за Пёрл-Харбор вкупе с заурядным расизмом во многом двигала солдатами США.
> Ant: Про "заурядный расизм" Вы зря. Не забывайте что Британия и США очень сильно помогли созданию Японской промышленности (с начала 20го века): "расизм" что то не мешал. И после он как то не проявлялся.
> Можете верить можете ент но по отношению имено к японцам англоамериканцы удивительно терпимы (симпитии таскать).
> (А вот про русских выдумывают всякие страшные разсказки)
Val: У меня как Вы догадываетесь есть что Вам возразить по существу но сейчас некогда. Я уезжаю на несколько дней мы там внизу с Игорем собрались Геринга обсуждать т.ч. присоединяйтесь -в дискуссии всегда нужен человек спорящий со всем :-) (Шутка не обижайтесь!)
Кстати я Вам оставил инфу про "тёрки" Туполева с Юнкерсом видели?
От Максим Гераськин
К Valval (18.03.2002 13:34:00)
Дата 18.03.2002 14:25:00

Воздушное ...

>Поэтому в самом конце войны рассматривался вариант с начинением боеголовок баллистических ракет радиоактивными материалами что бы распылять их над территорией США.

Интересно. Но ведь у немцев были передовые отравляющие вещества. Почему бы ими не воспользоваться?
От Valval
К Максим Гераськин (18.03.2002 14:25:00)
Дата 18.03.2002 16:31:00

Воздушное ...

> Интересно. Но ведь у немцев были передовые отравляющие вещества. Почему бы ими не воспользоваться?
Val: Трудно сказать. История эта тёмная т.к. американцы после войны все эти вопросы засекретили. Хотя понятно что идея превратить в безжизненную пустыню обширный район атлантического побережья США или даже северную Францию или Нидерланды была очень созвучна эсхатологическим настроениям которые витали в Третьем рейхе накануне его краха. Да радиоактивное заражение -это не газ который быстро уносится ветором его действие сохраняется долгие годы.
От Antipode
К Valval (18.03.2002 16:31:00)
Дата 20.03.2002 18:49:00

Фигня: у них не было насителя! (-)

Пусто
От Игорь
К Antipode (20.03.2002 18:49:00)
Дата 20.03.2002 19:02:00

Фигня: ...

А Вы думали - это серьезно ?
Это так типа "А что было бы если бы ?"
Бамбарбия короче Кыргуду...
От Val
К Antipode (20.03.2002 18:49:00)
Дата 20.03.2002 20:34:00

Фигня: ...

В принципе испытания межконтинентальной баллистической ракеты А-9/А-10 конструкции фон Брауна в начале 45г уже шли т.ч. возможно продлись война ещё немного - и успели бы. Для обстрела же европейской территории годились и обфчные Фау-2. Но по большому счёту Игорь прав (см.ниже)


От Valval
К Rammstein (18.03.2002 10:36:00)
Дата 18.03.2002 13:26:00

Воздушное ...

> И насколько мне известно целью этой операции было даже не разрушение тыловой армейской инфраструктуры (что было бы логично как прелюдия высадки) а разрушение военной промышленности Германии (прежде всего предприятий работающих на авиацию). При этом рассматривались вопросы не только и не столько прямого воздействия на предприятия оборонного значения (бомбежка заводов) но и косвенного т.е. разрушение жилых помещений и жизненно важных учреждений.
> С уважением R.
Val: И ещё маленькое добавление. Важнейшей целью этих бомбардировок было воздействие на МОРАЛЬНЫЙ ДУХ немцев провоцироание их на аниправительственные выступления. В этом несомненно сказывалось влияние очень популярной в то время "доктрины Дуэ" интерпретирующей события окончательного периода Первой мировой войны. Правда здесь существует одна тонкость. Ведь именно на совещании в Касабланке в январе 43г где было принято скоординированное решение о расширении "воздушного наступления на Германию" было также решено требовать и её безоговорочной капитуляции. Таким образом можно считать что англо-американские бомбардировки в 43-45гг преследовали в отношении мирного населения не политические а исключительно террористические цели.