От Экзот
К Antipode
Дата 20.03.2002 17:49:00
Рубрики Прочее;

Ясно... ...

> > Минуточку!
> > Насколько я знаю в авиации прутки не применяют - ферму эту он должен был делать из трубок (т. е. не "простой" прокат) или из профилей тоже не "простой"... Да и откуда тогда брался гофрированный дюраль? Это не "простой" прокат... :)
> Ant: Ну ясно дело он ферму делал из тавра (уголков проще говоря).
Неа... Позанудничаю - тавр - это думаю Т-образное сечение. Не так? :)

Воспроизведу твоё мнение:
***
И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.
***

> Так тавр и двутавр проблем вроде как в то время не представлял.

Ну и как тогда смотряться рассуждения о "недоступном сложном прокате"? :)
Теперь говоришь что всё это не представляло трудностей... :)

>Куда более сложные формы уже катали (рельс напр.)

Во-во... )

>Но вот "спецательного авиационного проката" типа не было.


"Специальный" - это какой? Профили - сам говоришь - уже были любой сложности. Материал? Всунул в стан более мягкий чем сталь дюраль - и катай... Типоразмеры? Немцы всегда были в рядах "хай-тека" - для них это не проблема...

>А откатать гофр проблемы по моему не было тоже как Вы считаете (это ваще не проблема).


Как и любого другого профиля... Технологии одни и теже думаю...

> > > Я час такое скажу (на ВИФ 2 меня бы замочили за это или опять бы исключили )) ): Юнкерс вообще был гений в авиации
> >
> > ...Что абсолютно не мешает гениальности Жуковского...
> > >куда гениальнее скажем Жуковского.
> >
> > Гениальность вообще категория филосовская количественной и даже сравнительной оценке не поддающаяся глупое занятие...
> Ant: Дело в том что Жуковский вообще был математик. В "Отцом русской авиации" его произвели ИМХО из соображений патриотических (типа и мы не лыком шиты!). Мне вообще не шибко понятно какое отношение Жуковский имел к авиации....
> Ну "преобразование Жуковского" ну и что?


Теоретические и практические изыскания в области авиации - в том числе автопилот кажется и а/д-труба... Мало?

> Это почти как с Циолковским (ох до..3 14..сь я... Ох час меня "бить" кинуться )) ). Ну типа нужен же "отечественный отец"! А Сикорского напр низя: белоэмигранская сволоч потому что...


Никто про Сикорского такого не говорил. Просто замалчивали о нём...

> Свой тезис про "отстежные крылья" снимаю: убедили! (хотя отстёгивать крылья на расчалках и свободнонесущее крыло всё же вещи разные)


А технология езды на мотоцикле с коляской и без - различаются принципиально! :)
С этим я и не спорил...
Везде свой геморрой... У свободнонесущего крыла больше точек подвески скрытых под обшивкой чем у расчалочного (минимум три против двух) а если подвеска фланцевая фитинговая то - десяток и больше...
Свободнонесущее крыло само по себе тяжелее.
Плюс ко всему сейчас не могу припомнить ни одного расчалочного крыла у которого нагрузки с шасси передаются на крыло - у всех с ходу "вспомненных" - на фюзеляж. А у свободнонесущих - чуть не половина - и на крыло т. е. это доп. геморрой при демонтаже крыла...


С наилучшими
Сергей
От Antipode
К Экзот (20.03.2002 17:49:00)
Дата 20.03.2002 18:31:00

Ясно... ...


> Неа... Позанудничаю - тавр - это думаю Т-образное сечение. Не так? :)

Ant: Верно здесь я соврал. Ну вот из тавра и уголков он и делал силовые элементы.

> Воспроизведу твоё мнение:
> ***
> И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.
> ***
> > Так тавр и двутавр проблем вроде как в то время не представлял.
>
> Ну и как тогда смотряться рассуждения о "недоступном сложном прокате"? :)
> Теперь говоришь что всё это не представляло трудностей... :)
> >Куда более сложные формы уже катали (рельс напр.)
>
> Во-во... )

Ant: А как откатать или там отштамповать целиком лонжерон????

> >Но вот "спецательного авиационного проката" типа не было.
>
> "Специальный" - это какой? Профили - сам говоришь - уже были любой сложности. Материал? Всунул в стан более мягкий чем сталь дюраль - и катай... Типоразмеры? Немцы всегда были в рядах "хай-тека" - для них это не проблема...

Ant: Ха "не проблема"! Когда тебе нужно напр. много разных наименований но каждого "поммаленьку" то кто тебе прокатный стан туда/сюда гонять будет?
Еже ли бы было "не проблема" так все бы так и делали. А то ведь и в ВМВ лонжероны сборные из тавра/листа (полосы)/уголков (особливо у нас). Ну трубу ещё использовали широко.
А по твоему чего: знай катай!

> >А откатать гофр проблемы по моему не было тоже как Вы считаете (это ваще не проблема).
>
> Как и любого другого профиля... Технологии одни и теже думаю...

Ant: Я и говорю что со "сравнительно простым" прокатом проблем не было. Но вот как лонжерон целиком изготовить?
Вот Юнкерс и собирал его как ферму. Вроде простейшее решение а вот когда до него другие додумались? "Другие" между прочим поступали куда более "логично" делая подкосное крыло с лонжероном во всю длинну: "чего возиться". Но видимо Юнкерс чего то видел и понимал чуть дальше раз вместо этого очевидного решения со своими фермами возился


>
> Теоретические и практические изыскания в области авиации - в том числе автопилот кажется и а/д-труба... Мало?

Ant: Не не мало. Но что конкретно?
Какие конкретно результаты?
А Вы уверены что аэродинамическая труба "первая в мире" и что Жуковский ей изобрёл? Я нет.
Про автопилот: первый раз слышу....
И что удалось реализовать?



> Никто про Сикорского такого не говорил. Просто замалчивали о нём...

Ant: Так и я говорю что замалчивают. А вот он как раз бы годился в "отцы ..." и всё такое. Но вместо этого американским основоположником быть предпочёл....
Такая уж противная история.....
Вот по причине отсутствия Сикорских и приходилось Циалковских искать на роль "отцов"
От Экзот
К Antipode (20.03.2002 18:31:00)
Дата 20.03.2002 19:02:00

Ясно... ...

> > Воспроизведу твоё мнение:
> > ***
> > И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.
> > ***
> > > Так тавр и двутавр проблем вроде как в то время не представлял.
> >
> > Ну и как тогда смотряться рассуждения о "недоступном сложном прокате"? :)
> > Теперь говоришь что всё это не представляло трудностей... :)
> > >Куда более сложные формы уже катали (рельс напр.)
> Ant: А как откатать или там отштамповать целиком лонжерон????


Целиком и не надо - он сужается. Можно откатать секциями - где тут сложности? - потом собрать (клёпкой/сбалчиванием/ и т. д.)
Лонжерон до самого недавнего времени - это что? Чаще всего 2-тавр с перфорацией. ГДЕ сложность в его производстве? И только на концах его есть ещё элементы крепежа...

> > >Но вот "спецательного авиационного проката" типа не было.
> >
> > "Специальный" - это какой? Профили - сам говоришь - уже были любой сложности. Материал? Всунул в стан более мягкий чем сталь дюраль - и катай... Типоразмеры? Немцы всегда были в рядах "хай-тека" - для них это не проблема...
> Ant: Ха "не проблема"! Когда тебе нужно напр. много разных наименований но каждого "поммаленьку" то кто тебе прокатный стан туда/сюда гонять будет?


Несколько станов.
А много наименований - это сколько? Для крыла - два идентичных профиля.
Для фюзеляжа - сколько то там труб/уголков/профилей. Для массового производства (а во время войны вся техника должна производиться массового) можно наладить такое...

> Еже ли бы было "не проблема" так все бы так и делали. А то ведь и в ВМВ лонжероны сборные из тавра/листа (полосы)/уголков (особливо у нас).


Пример?

>Ну трубу ещё использовали широко.


И до сих пор используют.
Подкосы на моторамах тяги управления некоторые ложементы для кое-какого оборудования например...

> А по твоему чего: знай катай!


По большому счёту - так и есть - главное чтобы была соотв. произв. база технологичесвая культура и желание...
У немцев всё это есть...

> Ant: {..}Но вот как лонжерон целиком изготовить?


Тогда это и не требовалось.
Сейчас - методами фрезерования химического фрезерования например...

> Вот Юнкерс и собирал его как ферму. Вроде простейшее решение а вот когда до него другие додумались?


С самого начала - подкосная бипланная коробка - та же ферма только стержни изначально рассчитанные только на растяжение заменены на расчалки и тросы...

>"Другие" между прочим поступали куда более "логично" делая подкосное крыло с лонжероном во всю длинну: "чего возиться". Но видимо Юнкерс чего то видел и понимал чуть дальше раз вместо этого очевидного решения со своими фермами возился


Не ставь телегу впереди лошади - Юнкерс сделал шаг вперёд а остальные чуть поодстали.
А то по-твоему получается примерно следующее:
"Все мысленно повозились с фермами и консолями испугались трудностей и стали заниматься подкосами/расчалками"...
На самом деле думаю не будешь отрицать что шли от расчалок и пришли к пределу скорости для такой схемы. И Юнкерс просто стал первым "замеченным" кто начал не бороться с силами а как устранять их? - в первую очередь на поверхности лежало - убрать подкосы/расчалки - убираемое шасси тогда ещё было слишком смелым замыслом...

> >
> > Теоретические и практические изыскания в области авиации - в том числе автопилот кажется и а/д-труба... Мало?
> Ant: Не не мало. Но что конкретно?
> Какие конкретно результаты?
> А Вы уверены что аэродинамическая труба "первая в мире" и что Жуковский ей изобрёл? Я нет.


Я не говорил что первая... В Отечестве уверен первая.
Его же называют "Отцом ОТЕЧЕСТВЕННОЙ авиации" ))

> Про автопилот: первый раз слышу....
> И что удалось реализовать?


Насколько я знаю - нет. :))) На первых ЛА он не нужен был... :))) По понятным причинам... )

> > Никто про Сикорского такого не говорил. Просто замалчивали о нём...
> Ant: Так и я говорю что замалчивают.


Говорил что называют "эммигрантской сволочью"...

> Но вместо этого американским основоположником быть предпочёл....


Справедливости ради стоит сказать что и во Франции пророком он не стал...

> Вот по причине отсутствия Сикорских и приходилось Циалковских искать на роль "отцов"


А что там с Циолковским ? - по-моему вполне по праву можно назвать отцом космонавтики...

С наилучшими
Сергей
От Antipode
К Экзот (20.03.2002 19:02:00)
Дата 20.03.2002 19:38:00

Ясно... ...


> Целиком и не надо - он сужается. Можно откатать секциями - где тут сложности? - потом собрать (клёпкой/сбалчиванием/ и т. д.)
> Лонжерон до самого недавнего времени - это что? Чаще всего 2-тавр с перфорацией. ГДЕ сложность в его производстве? И только на концах его есть ещё элементы крепежа...

Ant: Во! А теперь посмотри как делали лонжероны у советских самолётов времён войны (про советские найти проще). Почему то при всей простоте описанно йтобою конструкции лонжероны собирали из бавров/полос/уголков. Ну екоторые ещё трубы использовали (для лонжеронов)



> > Ant: Ха "не проблема"! Когда тебе нужно напр. много разных наименований но каждого "поммаленьку" то кто тебе прокатный стан туда/сюда гонять будет?
>
> Несколько станов.
> А много наименований - это сколько? Для крыла - два идентичных профиля.
> Для фюзеляжа - сколько то там труб/уголков/профилей. Для массового производства (а во время войны вся техника должна производиться массового) можно наладить такое...

Ant: Так отчего же не наладили то если просто "несколько станов" и "два профиля"? Ну богатые амеры наладили положим. А вот у наших не только что военные: предвоенные лонжероны сборные


> > Еже ли бы было "не проблема" так все бы так и делали. А то ведь и в ВМВ лонжероны сборные из тавра/листа (полосы)/уголков (особливо у нас).
>
> Пример?

Ant: Вот И 180/И 185 напр. (Ыергей турчин удружил): интересный лонжерон. По памяти в уентроплане вертикальная часть из дюралевого листа полки из стального тавра. (Это по памяти мог соврать но немного).

> >Ну трубу ещё использовали широко.
>
> И до сих пор используют.
> Подкосы на моторамах тяги управления некоторые ложементы для кое-какого оборудования например...

Ant: Хе! Я же тебе про лонжероны говорю! Труба ИМХО любимый элемент для подкосного крыла была


> С самого начала - подкосная бипланная коробка - та же ферма только стержни изначально рассчитанные только на растяжение заменены на расчалки и тросы...

Ant: Ну правильно. Только Юнкерс скелетик вовнутрь спрятал. И зачемто цельнометалический самолёт мастрячить начал (хотя на тот момент это никаких приимуществ ему не давало явно: ИМХО в будущее смотрел)


> >"Другие" между прочим поступали куда более "логично" делая подкосное крыло с лонжероном во всю длинну: "чего возиться". Но видимо Юнкерс чего то видел и понимал чуть дальше раз вместо этого очевидного решения со своими фермами возился
>
> Не ставь телегу впереди лошади - Юнкерс сделал шаг вперёд а остальные чуть поодстали.
> А то по-твоему получается примерно следующее:
> "Все мысленно повозились с фермами и консолями испугались трудностей и стали заниматься подкосами/расчалками"...
> На самом деле думаю не будешь отрицать что шли от расчалок и пришли к пределу скорости для такой схемы. И Юнкерс просто стал первым "замеченным" кто начал не бороться с силами а как устранять их? - в первую очередь на поверхности лежало - убрать подкосы/расчалки - убираемое шасси тогда ещё было слишком смелым замыслом...

Ant: Не согласен! На тот момент подкосы и расчалки далеко не дошли до своего придела. Юнкерсу можно было бы и не возиться с его схемой особенно для одномоторного J 8 (кажется): дорог явно а выгода где? Да не было ее тогда! Но это был ИМХО эксперимент (экспериментировал Юнкерс за казённый счёт что то другое совсем чем одномоторный истребитель он видел в голове)
А насчёт того что "просто стал первым" так это и делает гения! Всякий гений "просто яуть раньше других" что то увидел. Но ты же посмотри: передовые страны ещё в конце 20Х (десять лет спустя) с подкосами летают и ничего


> Насколько я знаю - нет. :))) На первых ЛА он не нужен был... :))) По понятным причинам... )
> > > Никто про Сикорского такого не говорил. Просто замалчивали о нём...
> > Ant: Так и я говорю что замалчивают.
>
> Говорил что называют "эммигрантской сволочью"...

Ant: Я не говорил что называли. Я сказал что он не стал "отцом" поскольку эммигрант. Кстати я не 70е имею в виду а 30е когда "отцы" в моду вошли. Это тогда стало распространено доказывать что "Россия родина слонов"
Что же до Циалковского... ну почитай что о нем в своих воспоминаниях ак. Крылов пишет: посмеёшься поверь. Очень спарведливо пишет кстати.