От Экзот
К Antipode
Дата 19.03.2002 13:28:00
Рубрики Прочее;

Не гуманитарий, но... (+)

...не осознаю - какие идеи?
Или я тупой...
Или одно из двух... :)

С наилучшими
Сергей
От Antipode
К Экзот (19.03.2002 13:28:00)
Дата 19.03.2002 14:15:00

Не гуманитарий, ...

Так я знаю что Вы не гуманитарий.
Я про то что заимствование идей в технике дело обычное и воровством не является (патенты защищают идею только в течении 15 лет кажется).
Что же до идеё Юнкерса так он мног чего в авиации придумал. Начиная с первого цельнометаллического самолёта.
Толстое крыло напр. вот тот набор силовых элеметов крыла что Туполев использовал: так это Юнкерс вроде.
Гофрированный дюраль и вся эта технология работы с ним напр.

> ...не осознаю - какие идеи?
> Или я тупой...
> Или одно из двух... :)
> С наилучшими
> Сергей
От Экзот
К Antipode (19.03.2002 14:15:00)
Дата 19.03.2002 14:44:00

(+)

> Я про то что заимствование идей в технике дело обычное и воровством не является


Согласен. Я не Ковалёв

> Что же до идеё Юнкерса так он мног чего в авиации придумал. Начиная с первого цельнометаллического самолёта.


Это "да".

> Толстое крыло напр. вот тот набор силовых элеметов крыла что Туполев использовал: так это Юнкерс вроде.


Какой набор? Лонжеронов больше одного? Было и "до"
стрингеры и нервюры :) - тоже. Другого до сих пор не придумали с небольшими вариациями - кессоны там моноблочные конструкции...

С наилучшими
Сергей
От Antipode
К Экзот (19.03.2002 14:44:00)
Дата 19.03.2002 17:57:00

(+)


> Какой набор? Лонжеронов больше одного? Было и "до"
> стрингеры и нервюры :) - тоже. Другого до сих пор не придумали с небольшими вариациями - кессоны там моноблочные конструкции...

Ну вот напр. ферменный лонжерон отъёмные крылья. ИМХО это Юнкерс. Я буду очень сильно рад если Вы меня квалифицированно разубедите (хотябы показав что это было общепринято к 1927)

> С наилучшими
> Сергей
От Экзот
К Antipode (19.03.2002 17:57:00)
Дата 20.03.2002 07:33:00

Ясно... (+)

> > Какой набор? Лонжеронов больше одного? Было и "до"
> > стрингеры и нервюры :) - тоже. Другого до сих пор не придумали с небольшими вариациями - кессоны там моноблочные конструкции...
> Ну вот напр. ферменный лонжерон отъёмные крылья. ИМХО это Юнкерс. Я буду очень сильно рад если Вы меня квалифицированно разубедите (хотябы показав что это было общепринято к 1927)


Не надо иронии.
Я не авиастроитель - бывший эксплуатационник и история авиапрома для меня - пока Terra Incognita так что не могу ничего сказать. Действительно ферменный лонжерон - это да даже Сикорский до этого не додумался...
Только "ферменный лонжерон" - это не разновидность набора насколько я понимаю. Набор применительно к крылу - это:
1. Поперечный - нервюры.
2. Продольный - лонжероны стрингеры.

Я понимаю что это азбука но пишу во избежание терминологических путаниц как например с "завоеванием господства в воздухе" :).
А ферменный лонж. - это уже конструктивное решение элемента силового набора - шаг в сторону умельчения предмета обсуждения и вот тут уже можно рассуждать о "монолитных" конструкцих ферменных 2-тавровых и т. д. :)
Моё непонимание сути Вашего замечания вызванно терминологической путаницей... Не забывайте завета Аристотеля! :)
А про отъёмные крылья...
Если я правильно понимаю речь идёт о том что в условиях эксплуатации самолёты тех лет нельзя было разобрать отстыковать крылья от фюзеляжа? На "Илье Муромце" это делали... Источник - фотографии и схемы "ИМ" в альбоме Марата Хайрулина "Воздушные корабли "Илья Муромец" на снимках показана и транспортировка "ИМ" блоками - фюзеляж отдельно коробка крыльев - отдельно.

С наилучшими
Сергей
От Anytime
К Экзот (20.03.2002 07:33:00)
Дата 20.03.2002 11:55:00

Дa лaднo прибeдняться!:-))


> Я не авиастроитель - бывший эксплуатационник и история авиапрома для меня - пока Teррa Инцoгнитa так что не могу ничего сказать.

Дa лaднo прибeдняться!:-))

> ...Только "ферменный лонжерон" - это не разновидность набора насколько я понимаю. Набор применительно к крылу - это:
> 1. Поперечный - нервюры.
> 2. Продольный - лонжероны стрингеры.
> Я понимаю что это азбука но пишу во избежание терминологических путаниц как например с "завоеванием господства в воздухе" :).
> А ферменный лонж. - это уже конструктивное решение элемента силового набора - шаг в сторону умельчения предмета обсуждения и вот тут уже можно рассуждать о "монолитных" конструкцих ферменных 2-тавровых и т. д. :)

IMHO всe тaк и eсть. Eсли уж сoвсeм спoр в тупик зaйдeт спрoситe у MиГ-31 (oн прaвдa oч. рeдкo пoявляeтся) или у Стeпaнa - у oбoих oпыт рaбoты нa мнoгo бoльшe мoeгo кaк я пoнял.

> А про отъёмные крылья...
> Если я правильно понимаю речь идёт о том что в условиях эксплуатации самолёты тех лет нельзя было разобрать отстыковать крылья от фюзеляжа?

Здeсь ничeгo нe скaжу - нe знaю. Увaжaeмый Antipode eсли у Вaс eсть дaнныe чтo Юнкeрс пeрвым нaчaл дeлaть сьeмныe крылья (IMHO дo 27-oгo гoдa:-))) - пoжaлуйстa пoдeлитeсь.

С увaжeниeм
Anytime
От Экзот
К Anytime (20.03.2002 11:55:00)
Дата 20.03.2002 12:46:00

Привет, с возвращением! :) (+)

> > Я не авиастроитель - бывший эксплуатационник и история авиапрома для меня - пока Teррa Инцoгнитa так что не могу ничего сказать.
> Дa лaднo прибeдняться!:-))


Ну если МАЁ-вец такое пишет - жизнь зря не прошла... ))

> > ...Только "ферменный лонжерон" - это не разновидность набора насколько я понимаю. Набор применительно к крылу - это:
> > 1. Поперечный - нервюры.
> > 2. Продольный - лонжероны стрингеры.
> > Я понимаю что это азбука но пишу во избежание терминологических путаниц как например с "завоеванием господства в воздухе" :).
> > А ферменный лонж. - это уже конструктивное решение элемента силового набора - шаг в сторону умельчения предмета обсуждения и вот тут уже можно рассуждать о "монолитных" конструкцих ферменных 2-тавровых и т. д. :)
> IMHO всe тaк и eсть. Eсли уж сoвсeм спoр в тупик зaйдeт спрoситe у MиГ-31 (oн прaвдa oч. рeдкo пoявляeтся) или у Стeпaнa - у oбoих oпыт рaбoты нa мнoгo бoльшe мoeгo кaк я пoнял.


Хорошо принял...

Кстати - забросил начинание с истребителями 2МВ? Мою табличку не расшифровал? если "нет" - загляни по ссылке.
Кстати что же всё таки означает Anytime? :)

Будь здоров
жму руку
Сергей


  • http://snowtam.narod.ru/twins.htm http://snowtam.narod.ru/twins.htm
    От Anytime
    К Экзот (20.03.2002 12:46:00)
    Дата 20.03.2002 18:10:00

    Спaсибo! (+)

    Сeргeй привeт!

    Я тeбe "мылoм" пaру сooбшeний сбрoсил - глянь в яшик.

    С увaжeниeм
    Anytime
    От Экзот
    К Anytime (20.03.2002 18:10:00)
    Дата 20.03.2002 18:30:00

    Пара? (+)

    Пришло одно...
    Или имел в виду - "пара фраз"?
    Прочитал сбросил ответ...

    Будь здоров
    Жму руку
    Сергей
    От Antipode
    К Экзот (20.03.2002 07:33:00)
    Дата 20.03.2002 15:24:00

    Ясно... ...


    >
    > Не надо иронии.

    Ant: Так никакой иронии! Не так давно Куртуков мне такую новость сказал! Я пол жизни считал что Т 28 это Виккерс а оказалось (Куртуков мне это и сказал) что его наши разработали. Так я и говорю: буду только рад если кто то меня разубедит.


    > Я не авиастроитель - бывший эксплуатационник и история авиапрома для меня - пока Terra Incognita так что не могу ничего сказать. Действительно ферменный лонжерон - это да даже Сикорский до этого не додумался...
    > Только "ферменный лонжерон" - это не разновидность набора насколько я понимаю. Набор применительно к крылу - это:
    > 1. Поперечный - нервюры.
    > 2. Продольный - лонжероны стрингеры.

    Ant: Дело такое: Юнкерс ИМХО первым сделал совершенно необычное крыло (в 1918??? если не раньше). Во первых толстое крыло во вторых свободнонесущее крыло. Вы задумайтесь в то время у всех крылья на расчалках/распорках были (и долго после ещё). Для этого ему ясно дело пришлось что то с набором координально менять. И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.
    Я час такое скажу (на ВИФ 2 меня бы замочили за это или опять бы исключили )) ): Юнкерс вообще был гений в авиации куда гениальнее скажем Жуковского. Ну скажем его вклад в авиацию больше чем вклад Жуковского (этот вообще больше математик теоретик и воспитатель кадров не более)



    > А про отъёмные крылья...

    Ant: Здесь я не уверен кто был первым. Сдаётся мне опять Юнкерс всё же. Дело в том что (1) его подход к силовому набору позволял крылья выполнить отъёмными (а классический для того времени нет!) (2) отъёмные крылья позволяют строить самолёт "частями" параллельно (в одном углу крылья клепают в другом фюзеляж) что конечно было очень технологично.... Чё то ещё хотел добавить но забыл (потеря короткосрочной памяти есть признак :(( )

    А вот было ли это обычным делом к 1927???
    Что обычным сильно сумлеваюсь... Но могло уже гдето и встречаться...


    > Если я правильно понимаю речь идёт о том что в условиях эксплуатации самолёты тех лет нельзя было разобрать отстыковать крылья от фюзеляжа? На "Илье Муромце" это делали... Источник - фотографии и схемы "ИМ" в альбоме Марата Хайрулина "Воздушные корабли "Илья Муромец" на снимках показана и транспортировка "ИМ" блоками - фюзеляж отдельно коробка крыльев - отдельно.

    ФНТ: Да но у Юнкерса свободнонесущее крыло. Кстати не знаю про Илью но когда крылья стали собирать отдельно и выкатывать самолёт с завода частями то это был большой технологический прорыв


    > С наилучшими
    > Сергей
    От Экзот
    К Antipode (20.03.2002 15:24:00)
    Дата 20.03.2002 16:37:00

    Ясно... ...


    > > Я не авиастроитель - бывший эксплуатационник и история авиапрома для меня - пока Terra Incognita так что не могу ничего сказать. Действительно ферменный лонжерон - это да даже Сикорский до этого не додумался...
    > > Только "ферменный лонжерон" - это не разновидность набора насколько я понимаю. Набор применительно к крылу - это:
    > > 1. Поперечный - нервюры.
    > > 2. Продольный - лонжероны стрингеры.
    > Ant: Дело такое: Юнкерс ИМХО первым сделал совершенно необычное крыло (в 1918??? если не раньше). Во первых толстое крыло во вторых свободнонесущее крыло. Вы задумайтесь в то время у всех крылья на расчалках/распорках были (и долго после ещё).


    "Разъёмистости" это никак не мешает...

    >Для этого ему ясно дело пришлось что то с набором координально менять. И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.


    Минуточку!
    Насколько я знаю в авиации прутки не применяют - ферму эту он должен был делать из трубок (т. е. не "простой" прокат) или из профилей тоже не "простой"... Да и откуда тогда брался гофрированный дюраль? Это не "простой" прокат... :)

    > Я час такое скажу (на ВИФ 2 меня бы замочили за это или опять бы исключили )) ): Юнкерс вообще был гений в авиации


    ...Что абсолютно не мешает гениальности Жуковского...

    >куда гениальнее скажем Жуковского.


    Гениальность вообще категория филосовская количественной и даже сравнительной оценке не поддающаяся глупое занятие...

    >Ну скажем его вклад в авиацию больше чем вклад Жуковского (этот вообще больше математик теоретик и воспитатель кадров не более)


    8-)
    "Не более..." 8-)
    Человек - определяющий фактор в любом компоненте ноо- и техно- сферы.

    > > А про отъёмные крылья...
    > Ant: Здесь я не уверен кто был первым. Сдаётся мне опять Юнкерс всё же. Дело в том что (1) его подход к силовому набору позволял крылья выполнить отъёмными (а классический для того времени нет!)


    Пример? Повторюсь - расчалочные крылья "ИМ" были отъёмными.
    И ещё до 1МВ существовал разборный "Фарман"...

    >(2) отъёмные крылья позволяют строить самолёт "частями" параллельно (в одном углу крылья клепают в другом фюзеляж)


    Не буду спорить...

    >что конечно было очень технологично....


    Очень логично... :)

    > > Если я правильно понимаю речь идёт о том что в условиях эксплуатации самолёты тех лет нельзя было разобрать отстыковать крылья от фюзеляжа? На "Илье Муромце" это делали... Источник - фотографии и схемы "ИМ" в альбоме Марата Хайрулина "Воздушные корабли "Илья Муромец" на снимках показана и транспортировка "ИМ" блоками - фюзеляж отдельно коробка крыльев - отдельно.
    > ФНТ: Да но у Юнкерса свободнонесущее крыло. Кстати не знаю про Илью но когда крылья стали собирать отдельно и выкатывать самолёт с завода частями то это был большой технологический прорыв
    >

    Повторюсь - ЭТО новинокй уже не было...

    С наилучшими
    Сергей
    От Antipode
    К Экзот (20.03.2002 16:37:00)
    Дата 20.03.2002 17:23:00

    Ясно... ...


    > >Для этого ему ясно дело пришлось что то с набором координально менять. И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.
    >
    > Минуточку!
    > Насколько я знаю в авиации прутки не применяют - ферму эту он должен был делать из трубок (т. е. не "простой" прокат) или из профилей тоже не "простой"... Да и откуда тогда брался гофрированный дюраль? Это не "простой" прокат... :)

    Ant: Ну ясно дело он ферму делал из тавра (уголков проще говоря).
    Так тавр и двутавр проблем вроде как в то время не представлял. Куда более сложные формы уже катали (рельс напр.) Но вот "спецательного авиационного проката" типа не было. А откатать гофр проблемы по моему не было тоже как Вы считаете (это ваще не проблема).

    > > Я час такое скажу (на ВИФ 2 меня бы замочили за это или опять бы исключили )) ): Юнкерс вообще был гений в авиации
    >
    > ...Что абсолютно не мешает гениальности Жуковского...
    > >куда гениальнее скажем Жуковского.
    >
    > Гениальность вообще категория филосовская количественной и даже сравнительной оценке не поддающаяся глупое занятие...

    Ant: Дело в том что Жуковский вообще был математик. В "Отцом русской авиации" его произвели ИМХО из соображений патриотических (типа и мы не лыком шиты!). Мне вообще не шибко понятно какое отношение Жуковский имел к авиации....
    Ну "преобразование Жуковского" ну и что?
    Это почти как с Циолковским (ох до..3 14..сь я... Ох час меня "бить" кинуться )) ). Ну типа нужен же "отечественный отец"! А Сикорского напр низя: белоэмигранская сволоч потому что...

    Свой тезис про "отстежные крылья" снимаю: убедили! (хотя отстёгивать крылья на расчалках и свободнонесущее крыло всё же вещи разные)
    От Экзот
    К Antipode (20.03.2002 17:23:00)
    Дата 20.03.2002 17:49:00

    Ясно... ...

    > > Минуточку!
    > > Насколько я знаю в авиации прутки не применяют - ферму эту он должен был делать из трубок (т. е. не "простой" прокат) или из профилей тоже не "простой"... Да и откуда тогда брался гофрированный дюраль? Это не "простой" прокат... :)
    > Ant: Ну ясно дело он ферму делал из тавра (уголков проще говоря).
    Неа... Позанудничаю - тавр - это думаю Т-образное сечение. Не так? :)

    Воспроизведу твоё мнение:
    ***
    И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.
    ***

    > Так тавр и двутавр проблем вроде как в то время не представлял.

    Ну и как тогда смотряться рассуждения о "недоступном сложном прокате"? :)
    Теперь говоришь что всё это не представляло трудностей... :)

    >Куда более сложные формы уже катали (рельс напр.)

    Во-во... )

    >Но вот "спецательного авиационного проката" типа не было.


    "Специальный" - это какой? Профили - сам говоришь - уже были любой сложности. Материал? Всунул в стан более мягкий чем сталь дюраль - и катай... Типоразмеры? Немцы всегда были в рядах "хай-тека" - для них это не проблема...

    >А откатать гофр проблемы по моему не было тоже как Вы считаете (это ваще не проблема).


    Как и любого другого профиля... Технологии одни и теже думаю...

    > > > Я час такое скажу (на ВИФ 2 меня бы замочили за это или опять бы исключили )) ): Юнкерс вообще был гений в авиации
    > >
    > > ...Что абсолютно не мешает гениальности Жуковского...
    > > >куда гениальнее скажем Жуковского.
    > >
    > > Гениальность вообще категория филосовская количественной и даже сравнительной оценке не поддающаяся глупое занятие...
    > Ant: Дело в том что Жуковский вообще был математик. В "Отцом русской авиации" его произвели ИМХО из соображений патриотических (типа и мы не лыком шиты!). Мне вообще не шибко понятно какое отношение Жуковский имел к авиации....
    > Ну "преобразование Жуковского" ну и что?


    Теоретические и практические изыскания в области авиации - в том числе автопилот кажется и а/д-труба... Мало?

    > Это почти как с Циолковским (ох до..3 14..сь я... Ох час меня "бить" кинуться )) ). Ну типа нужен же "отечественный отец"! А Сикорского напр низя: белоэмигранская сволоч потому что...


    Никто про Сикорского такого не говорил. Просто замалчивали о нём...

    > Свой тезис про "отстежные крылья" снимаю: убедили! (хотя отстёгивать крылья на расчалках и свободнонесущее крыло всё же вещи разные)


    А технология езды на мотоцикле с коляской и без - различаются принципиально! :)
    С этим я и не спорил...
    Везде свой геморрой... У свободнонесущего крыла больше точек подвески скрытых под обшивкой чем у расчалочного (минимум три против двух) а если подвеска фланцевая фитинговая то - десяток и больше...
    Свободнонесущее крыло само по себе тяжелее.
    Плюс ко всему сейчас не могу припомнить ни одного расчалочного крыла у которого нагрузки с шасси передаются на крыло - у всех с ходу "вспомненных" - на фюзеляж. А у свободнонесущих - чуть не половина - и на крыло т. е. это доп. геморрой при демонтаже крыла...


    С наилучшими
    Сергей
    От Antipode
    К Экзот (20.03.2002 17:49:00)
    Дата 20.03.2002 18:31:00

    Ясно... ...


    > Неа... Позанудничаю - тавр - это думаю Т-образное сечение. Не так? :)

    Ant: Верно здесь я соврал. Ну вот из тавра и уголков он и делал силовые элементы.

    > Воспроизведу твоё мнение:
    > ***
    > И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.
    > ***
    > > Так тавр и двутавр проблем вроде как в то время не представлял.
    >
    > Ну и как тогда смотряться рассуждения о "недоступном сложном прокате"? :)
    > Теперь говоришь что всё это не представляло трудностей... :)
    > >Куда более сложные формы уже катали (рельс напр.)
    >
    > Во-во... )

    Ant: А как откатать или там отштамповать целиком лонжерон????

    > >Но вот "спецательного авиационного проката" типа не было.
    >
    > "Специальный" - это какой? Профили - сам говоришь - уже были любой сложности. Материал? Всунул в стан более мягкий чем сталь дюраль - и катай... Типоразмеры? Немцы всегда были в рядах "хай-тека" - для них это не проблема...

    Ant: Ха "не проблема"! Когда тебе нужно напр. много разных наименований но каждого "поммаленьку" то кто тебе прокатный стан туда/сюда гонять будет?
    Еже ли бы было "не проблема" так все бы так и делали. А то ведь и в ВМВ лонжероны сборные из тавра/листа (полосы)/уголков (особливо у нас). Ну трубу ещё использовали широко.
    А по твоему чего: знай катай!

    > >А откатать гофр проблемы по моему не было тоже как Вы считаете (это ваще не проблема).
    >
    > Как и любого другого профиля... Технологии одни и теже думаю...

    Ant: Я и говорю что со "сравнительно простым" прокатом проблем не было. Но вот как лонжерон целиком изготовить?
    Вот Юнкерс и собирал его как ферму. Вроде простейшее решение а вот когда до него другие додумались? "Другие" между прочим поступали куда более "логично" делая подкосное крыло с лонжероном во всю длинну: "чего возиться". Но видимо Юнкерс чего то видел и понимал чуть дальше раз вместо этого очевидного решения со своими фермами возился


    >
    > Теоретические и практические изыскания в области авиации - в том числе автопилот кажется и а/д-труба... Мало?

    Ant: Не не мало. Но что конкретно?
    Какие конкретно результаты?
    А Вы уверены что аэродинамическая труба "первая в мире" и что Жуковский ей изобрёл? Я нет.
    Про автопилот: первый раз слышу....
    И что удалось реализовать?



    > Никто про Сикорского такого не говорил. Просто замалчивали о нём...

    Ant: Так и я говорю что замалчивают. А вот он как раз бы годился в "отцы ..." и всё такое. Но вместо этого американским основоположником быть предпочёл....
    Такая уж противная история.....
    Вот по причине отсутствия Сикорских и приходилось Циалковских искать на роль "отцов"
    От Экзот
    К Antipode (20.03.2002 18:31:00)
    Дата 20.03.2002 19:02:00

    Ясно... ...

    > > Воспроизведу твоё мнение:
    > > ***
    > > И учтите те технологии которые он имел: ни те проката из лёгких сплавов ни те литья и прочего.... Как сделать? Ну вот он сделал: отсюда и растёт его мощьные ферменные лонжероны клёпанные из обычного доступного проката.
    > > ***
    > > > Так тавр и двутавр проблем вроде как в то время не представлял.
    > >
    > > Ну и как тогда смотряться рассуждения о "недоступном сложном прокате"? :)
    > > Теперь говоришь что всё это не представляло трудностей... :)
    > > >Куда более сложные формы уже катали (рельс напр.)
    > Ant: А как откатать или там отштамповать целиком лонжерон????


    Целиком и не надо - он сужается. Можно откатать секциями - где тут сложности? - потом собрать (клёпкой/сбалчиванием/ и т. д.)
    Лонжерон до самого недавнего времени - это что? Чаще всего 2-тавр с перфорацией. ГДЕ сложность в его производстве? И только на концах его есть ещё элементы крепежа...

    > > >Но вот "спецательного авиационного проката" типа не было.
    > >
    > > "Специальный" - это какой? Профили - сам говоришь - уже были любой сложности. Материал? Всунул в стан более мягкий чем сталь дюраль - и катай... Типоразмеры? Немцы всегда были в рядах "хай-тека" - для них это не проблема...
    > Ant: Ха "не проблема"! Когда тебе нужно напр. много разных наименований но каждого "поммаленьку" то кто тебе прокатный стан туда/сюда гонять будет?


    Несколько станов.
    А много наименований - это сколько? Для крыла - два идентичных профиля.
    Для фюзеляжа - сколько то там труб/уголков/профилей. Для массового производства (а во время войны вся техника должна производиться массового) можно наладить такое...

    > Еже ли бы было "не проблема" так все бы так и делали. А то ведь и в ВМВ лонжероны сборные из тавра/листа (полосы)/уголков (особливо у нас).


    Пример?

    >Ну трубу ещё использовали широко.


    И до сих пор используют.
    Подкосы на моторамах тяги управления некоторые ложементы для кое-какого оборудования например...

    > А по твоему чего: знай катай!


    По большому счёту - так и есть - главное чтобы была соотв. произв. база технологичесвая культура и желание...
    У немцев всё это есть...

    > Ant: {..}Но вот как лонжерон целиком изготовить?


    Тогда это и не требовалось.
    Сейчас - методами фрезерования химического фрезерования например...

    > Вот Юнкерс и собирал его как ферму. Вроде простейшее решение а вот когда до него другие додумались?


    С самого начала - подкосная бипланная коробка - та же ферма только стержни изначально рассчитанные только на растяжение заменены на расчалки и тросы...

    >"Другие" между прочим поступали куда более "логично" делая подкосное крыло с лонжероном во всю длинну: "чего возиться". Но видимо Юнкерс чего то видел и понимал чуть дальше раз вместо этого очевидного решения со своими фермами возился


    Не ставь телегу впереди лошади - Юнкерс сделал шаг вперёд а остальные чуть поодстали.
    А то по-твоему получается примерно следующее:
    "Все мысленно повозились с фермами и консолями испугались трудностей и стали заниматься подкосами/расчалками"...
    На самом деле думаю не будешь отрицать что шли от расчалок и пришли к пределу скорости для такой схемы. И Юнкерс просто стал первым "замеченным" кто начал не бороться с силами а как устранять их? - в первую очередь на поверхности лежало - убрать подкосы/расчалки - убираемое шасси тогда ещё было слишком смелым замыслом...

    > >
    > > Теоретические и практические изыскания в области авиации - в том числе автопилот кажется и а/д-труба... Мало?
    > Ant: Не не мало. Но что конкретно?
    > Какие конкретно результаты?
    > А Вы уверены что аэродинамическая труба "первая в мире" и что Жуковский ей изобрёл? Я нет.


    Я не говорил что первая... В Отечестве уверен первая.
    Его же называют "Отцом ОТЕЧЕСТВЕННОЙ авиации" ))

    > Про автопилот: первый раз слышу....
    > И что удалось реализовать?


    Насколько я знаю - нет. :))) На первых ЛА он не нужен был... :))) По понятным причинам... )

    > > Никто про Сикорского такого не говорил. Просто замалчивали о нём...
    > Ant: Так и я говорю что замалчивают.


    Говорил что называют "эммигрантской сволочью"...

    > Но вместо этого американским основоположником быть предпочёл....


    Справедливости ради стоит сказать что и во Франции пророком он не стал...

    > Вот по причине отсутствия Сикорских и приходилось Циалковских искать на роль "отцов"


    А что там с Циолковским ? - по-моему вполне по праву можно назвать отцом космонавтики...

    С наилучшими
    Сергей
    От Antipode
    К Экзот (20.03.2002 19:02:00)
    Дата 20.03.2002 19:38:00

    Ясно... ...


    > Целиком и не надо - он сужается. Можно откатать секциями - где тут сложности? - потом собрать (клёпкой/сбалчиванием/ и т. д.)
    > Лонжерон до самого недавнего времени - это что? Чаще всего 2-тавр с перфорацией. ГДЕ сложность в его производстве? И только на концах его есть ещё элементы крепежа...

    Ant: Во! А теперь посмотри как делали лонжероны у советских самолётов времён войны (про советские найти проще). Почему то при всей простоте описанно йтобою конструкции лонжероны собирали из бавров/полос/уголков. Ну екоторые ещё трубы использовали (для лонжеронов)



    > > Ant: Ха "не проблема"! Когда тебе нужно напр. много разных наименований но каждого "поммаленьку" то кто тебе прокатный стан туда/сюда гонять будет?
    >
    > Несколько станов.
    > А много наименований - это сколько? Для крыла - два идентичных профиля.
    > Для фюзеляжа - сколько то там труб/уголков/профилей. Для массового производства (а во время войны вся техника должна производиться массового) можно наладить такое...

    Ant: Так отчего же не наладили то если просто "несколько станов" и "два профиля"? Ну богатые амеры наладили положим. А вот у наших не только что военные: предвоенные лонжероны сборные


    > > Еже ли бы было "не проблема" так все бы так и делали. А то ведь и в ВМВ лонжероны сборные из тавра/листа (полосы)/уголков (особливо у нас).
    >
    > Пример?

    Ant: Вот И 180/И 185 напр. (Ыергей турчин удружил): интересный лонжерон. По памяти в уентроплане вертикальная часть из дюралевого листа полки из стального тавра. (Это по памяти мог соврать но немного).

    > >Ну трубу ещё использовали широко.
    >
    > И до сих пор используют.
    > Подкосы на моторамах тяги управления некоторые ложементы для кое-какого оборудования например...

    Ant: Хе! Я же тебе про лонжероны говорю! Труба ИМХО любимый элемент для подкосного крыла была


    > С самого начала - подкосная бипланная коробка - та же ферма только стержни изначально рассчитанные только на растяжение заменены на расчалки и тросы...

    Ant: Ну правильно. Только Юнкерс скелетик вовнутрь спрятал. И зачемто цельнометалический самолёт мастрячить начал (хотя на тот момент это никаких приимуществ ему не давало явно: ИМХО в будущее смотрел)


    > >"Другие" между прочим поступали куда более "логично" делая подкосное крыло с лонжероном во всю длинну: "чего возиться". Но видимо Юнкерс чего то видел и понимал чуть дальше раз вместо этого очевидного решения со своими фермами возился
    >
    > Не ставь телегу впереди лошади - Юнкерс сделал шаг вперёд а остальные чуть поодстали.
    > А то по-твоему получается примерно следующее:
    > "Все мысленно повозились с фермами и консолями испугались трудностей и стали заниматься подкосами/расчалками"...
    > На самом деле думаю не будешь отрицать что шли от расчалок и пришли к пределу скорости для такой схемы. И Юнкерс просто стал первым "замеченным" кто начал не бороться с силами а как устранять их? - в первую очередь на поверхности лежало - убрать подкосы/расчалки - убираемое шасси тогда ещё было слишком смелым замыслом...

    Ant: Не согласен! На тот момент подкосы и расчалки далеко не дошли до своего придела. Юнкерсу можно было бы и не возиться с его схемой особенно для одномоторного J 8 (кажется): дорог явно а выгода где? Да не было ее тогда! Но это был ИМХО эксперимент (экспериментировал Юнкерс за казённый счёт что то другое совсем чем одномоторный истребитель он видел в голове)
    А насчёт того что "просто стал первым" так это и делает гения! Всякий гений "просто яуть раньше других" что то увидел. Но ты же посмотри: передовые страны ещё в конце 20Х (десять лет спустя) с подкосами летают и ничего


    > Насколько я знаю - нет. :))) На первых ЛА он не нужен был... :))) По понятным причинам... )
    > > > Никто про Сикорского такого не говорил. Просто замалчивали о нём...
    > > Ant: Так и я говорю что замалчивают.
    >
    > Говорил что называют "эммигрантской сволочью"...

    Ant: Я не говорил что называли. Я сказал что он не стал "отцом" поскольку эммигрант. Кстати я не 70е имею в виду а 30е когда "отцы" в моду вошли. Это тогда стало распространено доказывать что "Россия родина слонов"
    Что же до Циалковского... ну почитай что о нем в своих воспоминаниях ак. Крылов пишет: посмеёшься поверь. Очень спарведливо пишет кстати.
    От Anytime
    К Antipode (20.03.2002 15:24:00)
    Дата 20.03.2002 17:14:00

    Ясно... ...



    > Aнт: Дело такое: Юнкерс ИМХО первым сделал совершенно необычное крыло (в 1918??? если не раньше). Во первых толстое крыло во вторых свободнонесущее крыло...

    Eнтo - дa. В смыслe - для 1918г свoбoднoнeсушee (a в тo врeмя тoнким eгo IMHO нe сдeлaeшь в силу oгрaничeний тeхнoлoгии oбeспeчeниq жeсткoсти) IMHO дeйствитeльнo прoрыв. Eсли нe зaтруднит - пoдскaжитe гдe скaзaнo чтo Юнкeрс в eтoм пeрвым был? Дa и в oбшeм гдe пoсмoтрeть пo нeму мaтeриaлы? Вoпрoс бeз ирoнии - прoстo интeрeснo.

    Вoпрoс o бoльшeй/мeньшeй гeниaльнoсти прeлaгaю oстaвить "вo избeжaниe...":-))

    >...Дело в том что (1) его подход к силовому набору позволял крылья выполнить отъёмными (а классический для того времени нет!) (2) отъёмные крылья позволяют строить самолёт "частями" параллельно (в одном углу крылья клепают в другом фюзеляж) что конечно было очень технологично...

    Увaжaeмый Antipode oбoснуйтe пoжaлуйстa пoчeму
    1. пoдкoсныe крылья нeльзя дeлaть сьeмными?
    2. (вытeкaюшee из пeрвoгo) нeльзя стрoить сaмoлeт "пo чaстям" бeз свoбoднoнeсушeгo крылa?

    С увaжeниeм
    Anytime
    От Antipode
    К Anytime (20.03.2002 17:14:00)
    Дата 20.03.2002 18:00:00

    Ясно... ...

    > > Aнт: Дело такое: Юнкерс ИМХО первым сделал совершенно необычное крыло (в 1918??? если не раньше). Во первых толстое крыло во вторых свободнонесущее крыло...
    > Eнтo - дa. В смыслe - для 1918г свoбoднoнeсушee (a в тo врeмя тoнким eгo IMHO нe сдeлaeшь в силу oгрaничeний тeхнoлoгии oбeспeчeниq жeсткoсти) IMHO дeйствитeльнo прoрыв. Eсли нe зaтруднит - пoдскaжитe гдe скaзaнo чтo Юнкeрс в eтoм пeрвым был? Дa и в oбшeм гдe пoсмoтрeть пo нeму мaтeриaлы? Вoпрoс бeз ирoнии - прoстo интeрeснo.

    Ant: Так Вы врубите любую буржуйскую искалку напр. google и ищите на Hugo Junkers или просто junkers !
    Там есть немало (извините я с переносом не справился :(( )


    > >...Дело в том что (1) его подход к силовому набору позволял крылья выполнить отъёмными (а классический для того времени нет!) (2) отъёмные крылья позволяют строить самолёт "частями" параллельно (в одном углу крылья клепают в другом фюзеляж) что конечно было очень технологично...
    > Увaжaeмый Antipode oбoснуйтe пoжaлуйстa пoчeму
    > 1. пoдкoсныe крылья нeльзя дeлaть сьeмными?
    > 2. (вытeкaюшee из пeрвoгo) нeльзя стрoить сaмoлeт "пo чaстям" бeз свoбoднoнeсушeгo крылa?

    Ant: Так можно и я уже этот тезис снял. Как раз подкосное крыло вроде просто съёмным сделать. Но Юнкерс и свободнонесущее сделал что не так и очевидно.

    Всё это не к тому что давайте сейчас из Юнкерса иконку сделаем и молится на неё станем. Я это к тому что история авиации (в том числе и отечественной!) очень странные повороты имеет. Вот завод в Мытищах ИМХО очень много для Российской авиации значил. "Детская" так сказать советской авиации...


    С уважением
    Antipode
    От Экзот
    К Antipode (20.03.2002 18:00:00)
    Дата 20.03.2002 18:08:00

    Продолжу занутствовать... :) (+)

    > {...} Я это к тому что история авиации (в том числе и отечественной!) очень странные повороты имеет.


    Как и любой другой...
    Та же немецкая - Егер Р-13 как аналог Москалёвской "Стрелы".

    С наилучшими
    Сергей
    От Anytime
    К Antipode (20.03.2002 18:00:00)
    Дата 20.03.2002 18:16:00

    Ясно... ...

    > Aнт: Так Вы врубите любую буржуйскую искалку напр. гooглe и ищите на Хугo Юнкeрс или просто юнкeрс !

    Винoвaт - всe пo нeдoумию и прирoднoй пaтoлoгичeскoй лeни:-) Хoтeл - нa блюдeчкe...:-)

    > Aнт: Так можно и я уже этот тезис снял...

    Принятo.

    > ...не к тому что давайте сейчас из Юнкерса иконку сделаем и молится на неё станем...

    Ну нaдeюсь тaк никтo нe думaл. Eсли уж искaть "a ктo пeрвый изoбрeл силoвoй нaбoр" - тo в глубь вeкoв уйдeм (буквaльнo). A прo Юнкeрсa - интeрeснo с т.з. истoрии нaчaлa aвиaции нaдeюсь никтo спoрить нe будeт.

    С увaжeниeм
    Anytime
    От Antipode
    К Anytime (20.03.2002 18:16:00)
    Дата 20.03.2002 18:40:00

    Ясно... ...

    > > Aнт: Так Вы врубите любую буржуйскую искалку напр. гooглe и ищите на Хугo Юнкeрс или просто юнкeрс !
    > Винoвaт - всe пo нeдoумию и прирoднoй пaтoлoгичeскoй лeни:-) Хoтeл - нa блюдeчкe...:-)

    Ant: Мне как то скопировать в лом было сорри. Там к несчастью восновном на немецком но есть и на аглицком кое что.

    А про силовой набор: так Вы правы абсолютно: это только гуманитарии думают что пришёл один веоикий и всё выдумал. В жизни так не бывает. Если того же Ньютона под микроскопом рассмотреть то и у него учителя были и закон гравитации ему Гук предложил ("на блюдечке с голубой каёмочкой") и анализ ему Барроу преподавал. Что ещё не делает Ньюрона вором (хоть гравитацию у Гука он и украл падлец такой!)
    От Val
    К Antipode (19.03.2002 17:57:00)
    Дата 20.03.2002 08:56:00

    (+)

    > Ну вот напр. ферменный лонжерон отъёмные крылья. ИМХО это Юнкерс. Я буду очень сильно рад если Вы меня квалифицированно разубедите (хотябы показав что это было общепринято к 1927)
    > > С наилучшими
    > > Сергей
    Val: Извините что вмешиваюсь... Мне не совсем понятна Ваша логика. Почему информацию о том что перечисленные Вами нововведения не являлись к этому периоду рбщепринятыми Вы однозначно готовы расценивать как доказательства "воровства" советскими конструкторами иностранных идей? Означает ли это что Вы в принципе отказываете им в праве на изобретения?



    От Экзот
    К Val (20.03.2002 08:56:00)
    Дата 20.03.2002 09:01:00

    (+)

    > Val: Извините что вмешиваюсь... Мне не совсем понятна Ваша логика. Почему информацию о том что перечисленные Вами нововведения не являлись к этому периоду рбщепринятыми Вы однозначно готовы расценивать как доказательства "воровства" советскими конструкторами иностранных идей?


    "Заимствование технических идей" - не есть "воровство" а нормальный компонент НТП... Ну сто раз уж обсуждали не страдайте ковализмами...

    > Означает ли это что Вы в принципе отказываете им в праве на изобретения?


    Не означает.

    С наилучшимИ
    Сергей
    От Valval
    К Экзот (20.03.2002 09:01:00)
    Дата 20.03.2002 10:10:00

    (+)

    > > Val: Извините что вмешиваюсь... Мне не совсем понятна Ваша логика. Почему информацию о том что перечисленные Вами нововведения не являлись к этому периоду рбщепринятыми Вы однозначно готовы расценивать как доказательства "воровства" советскими конструкторами иностранных идей?
    >
    > "Заимствование технических идей" - не есть "воровство" а нормальный компонент НТП...
    Val: Я намеренно "сгущаю" следуя контексту. Заимствование же должно выполняться с соблюдением международно признанных юридических норм в противном случае - есть почва для конфликта ведь полавал же Юнкерс в суд на Туполева.
    >Ну сто раз уж обсуждали не страдайте ковализмами...
    Val: Я - "ковализмами"? Чур меня чур!
    > > Означает ли это что Вы в принципе отказываете им в праве на изобретения?
    >
    > Не означает.
    Val: Да Ваша-то позиция мне понятно вопрос был адресован Антиподу.
    > С наилучшимИ
    > Сергей
    Val: Взаимно
    Валерий
    От Antipode
    К Valval (20.03.2002 10:10:00)
    Дата 20.03.2002 15:05:00

    (+)


    > Val: Я намеренно "сгущаю" следуя контексту. Заимствование же должно выполняться с соблюдением международно признанных юридических норм в противном случае - есть почва для конфликта ведь полавал же Юнкерс в суд на Туполева.

    Ant: А какие именно "нормы" должны соблюдаться? Изобретение защищается патентом (если он взят и если патентное право распространяется на данную страну)
    Но защищается толькор в течении 15 лет (сегодня это вроде так не думаю что тогда было больше/меньше). Вопрос: что конкретно Юнкерс потентовал (если потентовал) и когда?
    Далее: фабрика в Мытищах была построена с согласия Юнкерса надо полагать. Он сам передал технологии и проч. Так что причин для притензий я не вижу.
    Самое интерестное: Вы сказали что Юнкерс подавал в суд на Туполева. Вот про это я не слыхал. Не льзя ли поподробнее????


    > Val: Да Ваша-то позиция мне понятно вопрос был адресован Антиподу.

    Ant: Позиция Антипода была чётко сформулирована уважаемым Экзотом. Заимствование при технологическом развитии неизбежны причём заимствуют не только развивающиеся страны: развитые тоже заимствуют.
    Просто я бы заметил что считать Россию "родиной слонов" всё же не следует: Россия отставала (и продолжает отставать) и неизбежно заимствовала технологии (и продолжает это делать) чтобы догнать.
    От Val
    К Antipode (20.03.2002 15:05:00)
    Дата 20.03.2002 15:35:00

    (+)

    >
    > > Val: Я намеренно "сгущаю" следуя контексту. Заимствование же должно выполняться с соблюдением международно признанных юридических норм в противном случае - есть почва для конфликта ведь полавал же Юнкерс в суд на Туполева.
    > Ant: А какие именно "нормы" должны соблюдаться? Изобретение защищается патентом (если он взят и если патентное право распространяется на данную страну)
    > Но защищается толькор в течении 15 лет (сегодня это вроде так не думаю что тогда было больше/меньше). Вопрос: что конкретно Юнкерс потентовал (если потентовал) и когда?
    > Далее: фабрика в Мытищах была построена с согласия Юнкерса надо полагать. Он сам передал технологии и проч. Так что причин для притензий я не вижу.
    > Самое интерестное: Вы сказали что Юнкерс подавал в суд на Туполева. Вот про это я не слыхал. Не льзя ли поподробнее????
    Val: Об этом написано в книжке про Туполева. Её сейчас под рукой нет через несколько часов смогу привести оттуда цитату.
    >
    > > Val: Да Ваша-то позиция мне понятно вопрос был адресован Антиподу.
    > Ant: Позиция Антипода была чётко сформулирована уважаемым Экзотом. Заимствование при технологическом развитии неизбежны причём заимствуют не только развивающиеся страны: развитые тоже заимствуют.
    > Просто я бы заметил что считать Россию "родиной слонов" всё же не следует: Россия отставала (и продолжает отставать) и неизбежно заимствовала технологии (и продолжает это делать) чтобы догнать.
    Val: Это верно но и впадать в другую крайность дескать в Росии только лаптем щи хлебают - тоже значит впадать в мифологемы. В конце концов такие конструкции Туполева как ТБ-1 ТБ-3 и ТБ-7 были действительно. революционными для своего времени. Хорош был и ТУ-2 но там уже начались проблемы именно в этот период на первый план начала выходить авионика а с ней на Руси - полный швах...



    От Val
    К Val (20.03.2002 15:35:00)
    Дата 20.03.2002 22:08:00

    Вот, нашёл!

    > > Самое интерестное: Вы сказали что Юнкерс подавал в суд на Туполева. Вот про это я не слыхал. Не льзя ли поподробнее????
    > Val: Об этом написано в книжке про Туполева. Её сейчас под рукой нет через несколько часов смогу привести оттуда цитату.
    Val: Цитирую по Л.Л.Кербер. "Туполев". - СПб Политехника 1999. После постройки АНТ-4 (ТБ-1) "Фирма "Юнкерс" возбуждает против Туполева "дело" обвиняя его в нарушении патента на металлическое крыло. Тянулось это дело долго но провалилось ибо хотя крыло ТБ-1 и было металлическим но оригинальной конструкции" (с.48) И ещё на обсуждаемую тему уже по поводу АНТ-2. " Существенным было то что с АНТ-2 коллективу приходилось самостоятельно прокладывать дорогу. Заимствовать опыт было негде. У нас металлическими машинами не занимались. В Германии правда работал Юнкерс но сведений оттуда к нам не поступало. Более того хотя Русско-Германское смешанное общество "Дерулюфт" и эксплуатировало самолёты "Юнкерс J-13" немецкий персонал ремонтировал их в закрытых ангарах куда русских механиков не пускали" (С.32)
    Внимание! Я только привёл цитаты никакие претензии по поводу их содержания не принимаются!