От Андрей Диков
К М. Морозов
Дата 26.06.2007 15:22:57
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Историк ИВИ...

День добрый!

>Жалко времени на столь широкую дискуссию. Считаете научные дефиниции не нужны и научный подход не надуман - я не собираюсь Вас разубеждать.

Я считаю, что излишне вовзводить это в самоцель.


> Дойти до того, что это лучше, чем любительщина человек может только сам.
>За высокую оценку моих работ спасибо. Но они написаны так не вопреки, а благодаря научному подходу.

А я не вступил в дискуссию, я просто обозначил камень преткновения. Для меня этот вопрос не дискуссионный, я считаю что книжки и такие и такие должны быть, не нужно противопоставлять.

Например в своих ранних работах (например Сева-44, Айсштосс, Искра) вы мало уделеляли внимания "шоресовщине", и это весьма обедняло эти работы. Да, по научному вроде выводы сделаны, и собственно для истории, как науки, действительно все равно Вася Пупкин и Папкин что-то там сделал, но..

Но в последнее время виден явный сдвиг.

Последний Севастополь это подтвердил.

Хотя он послабже тех же торпедоносцев. Раз уж тут высказывались, я тоже пару слов выскажу. Пока дочитал до середины. Бросаются в глаза серьезные натяжки в анализе и выводах по данным противника, менее серьезный к ним подход и поспешные, часто язвительные выводы.

Немного дергается глаз при использовании немецких цитат, особенно когда явно художественный текст отсылается к КТБ. Очень не хватает ссылок. А вы действительно добыли КТБ 77-й эскадры или это все же Прин!? Я к чему - очень хотелось бы взглянуть на КТБ III-й группы за сентябрь 42-го.


С уважением, Андрей
От М. Морозов
К Андрей Диков (26.06.2007 15:22:57)
Дата 27.06.2007 22:57:27

Re: Историк ИВИ...

День добрый!

>Я считаю, что излишне вовзводить это в самоцель.
Аналогично. Но если Вы считаете не стоящей выеденного яйца разницу между "начальным" (22.6-15.7.1941) и "первым" (22.6.1941-18.11.1941 гг.) периодами войны, то промолчать выше моих сил.

>А я не вступил в дискуссию, я просто обозначил камень преткновения. Для меня этот вопрос не дискуссионный, я считаю что книжки и такие и такие должны быть, не нужно противопоставлять.
Среди книг, написанных профессионалами за последнее время много халтуры. Оправдывать этих людей не собираюсь. Но если бы они работали честно, то поверьте, т.н. "любители" могли бы добовлять в тексты только размеры сапог сбитых летчиков.

>Например в своих ранних работах (например Сева-44, Айсштосс, Искра) вы мало уделеляли внимания "шоресовщине", и это весьма обедняло эти работы.
Ну, позвольте это считать лично Вашими пристрастиями.

>Да, по научному вроде выводы сделаны, и собственно для истории, как науки, действительно все равно Вася Пупкин и Папкин что-то там сделал, но..
А что, но-то? Разве суть изменилась?

>Но в последнее время виден явный сдвиг.
Да, писал для французов, пошел навстречу господствующему там шоресовскому подходу. Но ведь ни в этом главное. Главное в выводах, которые Вы и в предыдущих работах считали верными. Что касается размеров обуви и пр., то поверьте, ни одно издателсьтво не возмет книгу, рассчитанную только на аудиторию, интересующуюся только этим. Там должно быть обязательно еще что-то, что задевало бы широкие круги хотя бы в количестве 4-5 тыс., а не 200-300 читателей. Понимаете, суть противоречия в том, что Вы пытаетесь судить мои работы с позиции читателя, а сами им уже давно не являетесь...

>Хотя он послабже тех же торпедоносцев. Раз уж тут высказывались, я тоже пару слов выскажу. Пока дочитал до середины. Бросаются в глаза серьезные натяжки в анализе и выводах по данным противника, менее серьезный к ним подход и поспешные, часто язвительные выводы.
Честное слово, хотелось бы примеры. Не для чего иного, кроме собственного анализа.

>Немного дергается глаз при использовании немецких цитат, особенно когда явно художественный текст отсылается к КТБ. Очень не хватает ссылок. А вы действительно добыли КТБ 77-й эскадры или это все же Прин!? Я к чему - очень хотелось бы взглянуть на КТБ III-й группы за сентябрь 42-го.
Да, это КТВ в цитировании Прина. Такое цитирование допустимо. Мемуары Сетца и др. так и опасаны, как мемуары.
От Константин Чиркин
К М. Морозов (27.06.2007 22:57:27)
Дата 27.06.2007 23:55:48

Насчёт любителей и сапог мне понравилось,но

Приветствую.пока (правда сколько это пока будет дальше?)в ИВИ сидят профи и думают:как бы ничего не делать и деньги получать.Создаётся такое впечатление что,об этом думают профессионально
От deruluft
К Константин Чиркин (27.06.2007 23:55:48)
Дата 28.06.2007 11:02:29

Почему-то никто не обратил внимание, что

С участием ИВИ выпущено в последнее время много интереснейших сборников документов: один русский архив терры чего стоит:
Т.12(1) Накануне войны. Документы совещания РККА
Т.12(1-2) Накануне войны. Документы совещания ВМФ
Т.13(2-1) Приказы НКО СССР. 1937-21.06.1941
Т.13(2-2) Приказы НКО СССР. 22.06.1941-1942
Т.13(2-3) Приказы НКО СССР. 1943-1945
Т.14-3(1) СССР и Польша
Т.14-3(2) КА в странах Центральной, Северной Европы и на Балканах. 1944-1945
Т.15(4-1) Битва за Москву
Т.15(4-3) Прелюдия к Курской битве
Т.15(4-4) Курская битва
Т.15(4-5) Битва за Берлин
Т.15(4-10) Освобождение Прибалтики
Т.16(5-1) Ставка ВГК 1941
Т.16(5-2) Ставка ВГК 1942
Т.16(5-3) Ставка ВГК 1943
Т.16(5-4) Ставка ВГК 1944-1945
Т.17-6(1-2) Органы ГПУ КА и ВМФ
Т.18(7-1) Советско-Японская война 30ые-40ые.
Т.18(7-2) Советско-Японская война 1945 г.
Т.20(9) Партизанское движение
Т.21(10) Приказы и директивы народного комиссара ВМФ
Т.23(12-1) Генеральный штаб в годы ВОВ.1941 г
Т.23(12-2) Генеральный штаб в годы ВОВ.1942 г
Т.23(12-3) Генеральный штаб в годы ВОВ.1943 г
Т.23(12-4) Генеральный штаб в годы ВОВ. 1944-1945 гг.
Т.24(13-2) Немецкие военопленные
Т.24(13-3) Немецкие военопленные
Т.24(13);
Т.25(14) Тыл Красной Армии

Этого мало?
Для исследователей стал доступен огромный пласт документов, который, кстати, так никто и не изучил - в малом числе книг есть ссылки на супер-сборники Терры. Так что не надо сетовать на то, что ИВИ плохо работает.

Если не ошибаюсь - сборники Росспена, Летнего сада, Демократии, также выпущены при участии специалистов ИВИ.

>Приветствую.пока (правда сколько это пока будет дальше?)в ИВИ сидят профи и думают:как бы ничего не делать и деньги получать.Создаётся такое впечатление что,об этом думают профессионально
Так что я не уверен, что данное утверждение корректно.
От Константин Чиркин
К deruluft (28.06.2007 11:02:29)
Дата 28.06.2007 18:59:44

И что?Вы считаете что это много?

Приветствую.Я может быть несколько категоричен в высказываниях,но я и не писал что в ИВИ вообще ничего не делают.Просто уважаемый М.Морозов "загибает пальцы веером"тоже категорично.;-)Я соответственно ответил
От В.Горбач
К deruluft (28.06.2007 11:02:29)
Дата 28.06.2007 11:21:06

Re: Почему-то никто...

Приветствую,
Все эти тома - замечательный и нужный труд, сомнений быть не может, НО разговор все же идет не про сборники документов, а об авторском оригинальном тексте, если так можно выразится.

С уважением Виталий
От deruluft
К В.Горбач (28.06.2007 11:21:06)
Дата 28.06.2007 11:29:58

Re: Почему-то никто...

>Все эти тома - замечательный и нужный труд, сомнений быть не может, НО разговор все же идет не про сборники документов, а об авторском оригинальном тексте, если так можно выразится.
Разговор вообще непонятно про что идет :)

Сборник документов это один из инструментов, которые помогают делать авторские тексты. Без инструмента (сборники документов. справочники, энциклопедии, карты) авторам совсем тяжело.

И может правильно было бы требовать от ИВИ(или от другого заинтересованного института) не конечного продукта, а помощи в налаживании военно-исторического производства? Научить как правильно и как неправильно, выдать основополагающие труды (типа новой истории ВОВ), справочники по должностям, частям?

А маньяки-любители, с зудом в попе, вооруженные методами правильными сами нагенерят авторский текст?
От В.Горбач
К deruluft (28.06.2007 11:29:58)
Дата 28.06.2007 12:16:18

Re: Почему-то никто...

>Разговор вообще непонятно про что идет :)

Ну от чего же непонятно? Речь идет про то, что на рынке литературы очень многие работы написаны любителями для которых история хобби. Подход любителей конечно же любительский, так как образования соответствующего у них нет и все делается на свой страх и риск. Соответственно любители подвергаются критике профессионалов от истории, как я понимаю за некую "попсовость" своих работ и несистемность подхода. Однако эталонной работы, которую мог бы купить в магазине любой студент или школьник с лейблом ИВИ нет.

>И может правильно было бы требовать от ИВИ(или от другого заинтересованного института) не конечного продукта, а помощи в налаживании военно-исторического производства? Научить как правильно и как неправильно, выдать основополагающие труды (типа новой истории ВОВ), справочники по должностям, частям?

При всем уважении я очень сомневаюсь, что ИВИ сможет выпустить хотя бы 20-томную работу по ВОВ, хотя по идее это событие требует намного большего объема (я так думаю томов 40-60 для затравки). Про все остальное не знаю, справочники по командирам и частям лежат в ЦАМО собственно говоря, их надо просто перенабить и все.

>А маньяки-любители, с зудом в попе, вооруженные методами правильными сами нагенерят авторский текст?

Алексей, с зудом в попе это не маньяки-любители истории, это гомосексуалисты :)

С уважением Виталий
От deruluft
К В.Горбач (28.06.2007 12:16:18)
Дата 28.06.2007 13:07:10

Re: Почему-то никто...

>Однако эталонной работы, которую мог бы купить в магазине любой студент или школьник с лейблом ИВИ нет.
Почему мы требуем лейбл именно ИВИ?
От В.Горбач
К deruluft (28.06.2007 13:07:10)
Дата 28.06.2007 13:35:03

Re: Почему-то никто...

Приветствую,
>>Однако эталонной работы, которую мог бы купить в магазине любой студент или школьник с лейблом ИВИ нет.
>Почему мы требуем лейбл именно ИВИ?

Это не буквально.
От М. Морозов
К Константин Чиркин (27.06.2007 23:55:48)
Дата 28.06.2007 00:07:49

Re: Насчёт любителей...

Почему Вы так решили? Вы что знаете какой у нас штат и сколько и каких работ пишется? Еще раз повторяю - в МО нет магазинов сети Воениздат! Все, спасибо реформаторам, добились их закрытия. Вся печатная продукция у нас идет внутренним тиражем, как, например уставы ВС. Тиражи мизерные. За сотрудничество с любым издательством на уровне организации (а не частного исследователя, которым пока не запретили прикидываться) бьют по рукам. Чего же боле? Или рассуждаем по принципу "В чужих руках кое-что всегда толще?"
От В.Горбач
К М. Морозов (28.06.2007 00:07:49)
Дата 28.06.2007 08:52:50

Небольшой вопрос

Приветствую,
>За сотрудничество с любым издательством на уровне организации (а не частного исследователя, которым пока не запретили прикидываться) бьют по рукам. Чего же боле? Или рассуждаем по принципу "В чужих руках кое-что всегда толще?"

Возможно я не прав, поправьте тогда, но если не запретили "прикидываться частным исследователем", что мешает быть ими и выпускать работы в частном порядке? Я собственно не склонен указывать кому что делать или кого то осуждать, просто интересно почему на слуху нет имен "настоящих" историков по сравнению при всей их несопоставимости с теми же Исаевым и Суворовым? Каковы на ваш взгляд мотивы профессионалов?

С уважением Виталий
От М. Морозов
К В.Горбач (28.06.2007 08:52:50)
Дата 30.06.2007 15:41:11

Re: Небольшой вопрос

Приветствую,

>просто интересно почему на слуху нет имен "настоящих" историков по сравнению при всей их несопоставимости с теми же Исаевым и Суворовым? Каковы на ваш взгляд мотивы профессионалов?

Все очень просто - заработать деньги на содержание семьи охранником или менеджером гораздо проще, чем честным историком. Да и вообще очень многие поуходили из армии в бизнес.
От В.Горбач
К М. Морозов (30.06.2007 15:41:11)
Дата 02.07.2007 10:49:58

Re: Небольшой вопрос

>Все очень просто - заработать деньги на содержание семьи охранником или менеджером гораздо проще, чем честным историком. Да и вообще очень многие поуходили из армии в бизнес.

А совмещать большие деньги "охранника-менеджера" и символические "честного историка" с изданием работ не судьба?

С уважением Виталий
От ZaReznik
К В.Горбач (02.07.2007 10:49:58)
Дата 02.07.2007 14:29:14

Re: Небольшой вопрос

>А совмещать большие деньги "охранника-менеджера" и символические "честного историка" с изданием работ не судьба?

А разве в России разрешено служить в ВС и одновременно по совместительству работать на гражданке? (тем более не на госслужбе, а в каких-то коммерческих структурах)

ЕМНИП таки нет. "Россия - не Америка" (с) (к слову сильно прозрел, от недавней новости об обном погибшем в Ираке пилоте F-16, который оказался действущим пилотом авиакомпании "Дельта" и таковых только в этой конторе 2 или 3 три сотни)
От Alex
К ZaReznik (02.07.2007 14:29:14)
Дата 02.07.2007 14:34:24

Re: Небольшой вопрос

>>А совмещать большие деньги "охранника-менеджера" и символические "честного историка" с изданием работ не судьба?
>
>А разве в России разрешено служить в ВС и одновременно по совместительству работать на гражданке? (тем более не на госслужбе, а в каких-то коммерческих структурах)

В ридне батькивщине все офицеры достаточно получают и нигде не подрабатывают???

>ЕМНИП таки нет. "Россия - не Америка" (с) (к слову сильно прозрел, от недавней новости об обном погибшем в Ираке пилоте F-16, который оказался действущим пилотом авиакомпании "Дельта" и таковых только в этой конторе 2 или 3 три сотни)

Я думаю - это был резервист, которого просто выдернули из авиакомпании.
От ZaReznik
К Alex (02.07.2007 14:34:24)
Дата 02.07.2007 16:21:14

Re: Небольшой вопрос

>В ридне батькивщине все офицеры достаточно получают и нигде не подрабатывают???
Не конечно, но тем не менее АФАИК официально (с трудовой книжкой) по совместителсьтву просто так не устроишься, АФАИК надо увольняться из армии. Не уверен на 100%, что например, для военных медиков, не исключены подработки в том же МЧС (но опять-таки, это все-таки госслужба).

>>ЕМНИП таки нет. "Россия - не Америка" (с) (к слову сильно прозрел, от недавней новости об обном погибшем в Ираке пилоте F-16, который оказался действущим пилотом авиакомпании "Дельта" и таковых только в этой конторе 2 или 3 три сотни)
>
>Я думаю - это был резервист, которого просто выдернули из авиакомпании.

В том то все и дело, что не совсем так. Ежели бусурманским владеешь, то глянь обсуждение вот тут
http://aviaforum.ru/showthread.php?t=15274
От Drachen
К ZaReznik (02.07.2007 16:21:14)
Дата 02.07.2007 16:38:34

Re: Небольшой вопрос

>>Я думаю - это был резервист, которого просто выдернули из авиакомпании.
>
>В том то все и дело, что не совсем так. Ежели бусурманским владеешь, то глянь обсуждение вот тут
> http://aviaforum.ru/showthread.php?t=15274

Как раз именно так :)
Типичный "уикендный пилот", а разница между резервом и нац.гвардией только в названии.
От Константин Чиркин
К М. Морозов (28.06.2007 00:07:49)
Дата 28.06.2007 00:11:05

А что,до реформ работали так,что пыль заворачивалась?

Приветствую.Д
От М. Морозов
К Константин Чиркин (28.06.2007 00:11:05)
Дата 28.06.2007 01:55:41

Re: А что,до...

Пыль - сложно оцениваемый критерий. Но сделали 8-томную СВЭ и 12-томную "Историю ВМВ". Я еще будучи школьником клянчил у подруги сестры по одному тому на 1-2 недели на дом. Они были для меня настоящим откровением. На сегодняшний день этот труд, конечно же, очень сильно не совершенен, но в свое время, пыль, наверное, заворачивалась :)
От Константин Чиркин
К М. Морозов (28.06.2007 01:55:41)
Дата 28.06.2007 18:54:47

Если честно-то в 12ти томнике смотрел только фотки,

Приветствую.т.к. остальное было даже на момент появления отстоем.Видимо лениво было поработать в архивах.Из-за этого двенадцатый том родители даже не брали.
От М. Морозов
К Константин Чиркин (28.06.2007 18:54:47)
Дата 30.06.2007 15:47:14

Re: Если честно-то...

>Приветствую.т.к. остальное было даже на момент появления отстоем.Видимо лениво было поработать в архивах.Из-за этого двенадцатый том родители даже не брали.

Приветствую.
Такая реплика снова объясняется тем, что я сильно "пальцы гну"? Что Вы имеете против описания операций, информации по группировкам наших сил, данных по экономическому противоборству? Назовите труд, который полностью заменил 12-томник, которым Вы, наверное, пользуетесь.
От Константин Чиркин
К М. Морозов (30.06.2007 15:47:14)
Дата 01.07.2007 17:48:28

Re: Если честно-то...

Приветствую.Я не намекаю на гнутие пальцев.А про 12ти томник сразу вспомнился анекдот.Девушка выскакивает на дорогу перед авто,водитель судорожно тормозит,открывает дверцу и кричит:девушка-машина не занимается сексом,она давит.Девушка в ответ:как вы занимаетесь сексом-так лучше давили бы.
От М. Морозов
К Константин Чиркин (01.07.2007 17:48:28)
Дата 01.07.2007 21:53:10

Re: Если честно-то...

Анекдот это, конечно, смешно, но на вопрос об исследовании, которое бы заменило 12-томник Вы так и не ответили. Буду считать, что Вам оно также неизвестно.
От Константин Чиркин
К М. Морозов (01.07.2007 21:53:10)
Дата 01.07.2007 22:24:28

В данном случае Вы правы

Приветствую.ОДНОГО издания,которое бы охватывало такой пласт тем не было.Так что приходилось читать и искать в разных книгах.