От Fishbed
К М. Морозов
Дата 28.06.2007 10:21:16
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Историк ИВИ...

>Так всегда было и всегда будет. Я вот в училище специально пошел только для того, чтобы заниматься военной историей... А большинство моих критиков занимаются историей как хобби. Хотелось бы узнать: а что при такой любви к предмету помешало им стать профессионалами?

Ну, наверное, многие на этом форуме могут рассказать массу занимательных историй своей жизни.

Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...

Что же касается "почему не стали профессионалами". Предлагаю поговорить предметно:
Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?

Лет 6 назад я всерьез озаботился историей 32-го гиап. Начал собирать материалы. Кое-что собрал. А как эти материалы подавать? В итоге ВСЕ делал на свой страх и риск. Первая часть книжки - 1941-1967, вышла такая как получилась: период ВОВ - как-то документирован, а последующие годы - это ВОСПОМИНАНИЯ ветеранов. Т.к. мне, человеку штатскому доступ к документам полка, расформированного в 1989 г., категорически воспрещен.

Сейчас работаю над второй частью книжки - 1968-1989 гг., т.е. до момента расфомирования полка. Но это будет исключительно хронологичеки выстроенный сборник воспоминаний летного и инженерного состава полка с небольшими комментариями.

В итоге получилось: "не стреляйте в пианиста, он играет как может..."

Ну, а в 45 лет (когда начал всерьез заниматься книжкой) менять специальность для меня было уже поздно.

С уважением,

Сергей Исаев
От М. Морозов
К Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата 30.06.2007 16:03:44

Re: Историк ИВИ...

>Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...
Писались, но многие делались грифованными.

>Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?
Нет, Вы поймите государство оплачивает те исследования, которые считает важными, в первую очередь прикладные. И у нас и зарубежом историю частей как правило пишут ветераны или нанятые ими фрилансеры.

>Лет 6 назад я всерьез озаботился историей 32-го гиап. Начал собирать материалы. Кое-что собрал. А как эти материалы подавать? В итоге ВСЕ делал на свой страх и риск. Первая часть книжки - 1941-1967, вышла такая как получилась: период ВОВ - как-то документирован, а последующие годы - это ВОСПОМИНАНИЯ ветеранов. Т.к. мне, человеку штатскому доступ к документам полка, расформированного в 1989 г., категорически воспрещен.

>Сейчас работаю над второй частью книжки - 1968-1989 гг., т.е. до момента расфомирования полка. Но это будет исключительно хронологичеки выстроенный сборник воспоминаний летного и инженерного состава полка с небольшими комментариями.

>В итоге получилось: "не стреляйте в пианиста, он играет как может..."
Честь Вам и хвала за то, что взяли на себя столь нужное и благородное дело.

С уважением
От Fishbed
К М. Морозов (30.06.2007 16:03:44)
Дата 01.07.2007 20:09:25

Re: Историк ИВИ...

>>Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...
>Писались, но многие делались грифованными.

Ну и кому стало легче от грифа, котрый до сих пор не снят и будет снят, как у же обсуждалось на форуме, лет эдак через ...цать? Грифовать литературу по истории - это тоже самое что заниматься сексом по телефону:)

>Нет, Вы поймите государство оплачивает те исследования, которые считает важными, в первую очередь прикладные. И у нас и зарубежом историю частей как правило пишут ветераны или нанятые ими фрилансеры.

Будем считать, что я сам себя нанял как фрилансера... Т.е. все как зарубежом, где книжные полки гнутся от цветных книжек историй эскадрилий/крыльев.(:(: А потом мы удивляемся, почему нынешние школьники знают про Хартмана с Руделем, но не знают Кожедуба с Молодчим.

С уважением,
От М. Морозов
К Fishbed (01.07.2007 20:09:25)
Дата 01.07.2007 21:47:54

Re: Историк ИВИ...

>Ну и кому стало легче от грифа, котрый до сих пор не снят и будет снят, как у же обсуждалось на форуме, лет эдак через ...цать? Грифовать литературу по истории - это тоже самое что заниматься сексом по телефону:)
Вы путаете архивные документы с секретными книгами. Секретные книги в подавлающем большинстве рассекречены еще в конце 80-х. Некоторые из них на сегодняшний день явно устарели, некоторые представляют интерес, но...
1. Авторы либо умерли либо их вряд ли интересует переиздание.
2. Их тираж еще в то время был крайне ограничен.
3. Они написаны как правило специфическим научным языком в прикладных целях.
Вряд ли их кто-то возьмется переиздавать с существующем виде.

>Будем считать, что я сам себя нанял как фрилансера... Т.е. все как зарубежом, где книжные полки гнутся от цветных книжек историй эскадрилий/крыльев.(:(: А потом мы удивляемся, почему нынешние школьники знают про Хартмана с Руделем, но не знают Кожедуба с Молодчим.
Наверное, Прин и Момбеек тоже себя наняли, так что Вы не одиноки :) Но вот что бросается в глаза: зарубежные историки-любители гораздо больше "дружат" с архивами, чем у нас в стране, хотя в этом не столько вина наших, сколько наших архивов.
От Fishbed
К М. Морозов (01.07.2007 21:47:54)
Дата 01.07.2007 22:03:15

Re: Историк ИВИ...

>Наверное, Прин и Момбеек тоже себя наняли, так что Вы не одиноки :)

Вы мне льстите таким сравнением:)

>Но вот что бросается в глаза: зарубежные историки-любители гораздо больше "дружат" с архивами, чем у нас в стране, хотя в этом не столько вина наших, сколько наших архивов.

???

Из личного опыта относительно 32-г гиап 9-й иад, аэродром Кубинка, Шаталово:

В Кубинке, точнее в авиагарнизоне Новый городок был музей боевой славы 9-й иад. После того, как в Кубинку из ЗГВ был переведен штаб 16 ВА, ВМЕСТО экспозиции 9-й иад сделали музей 16 ВА. На мой вопрос, а куда делись музейные материалы и запасники по 9-й иад, директор (старший смотритель)музея смущенно отвела глаза... НИ ОДНОГО документа из музея 9-й иад ныне в музее не осталось... Что-то из фото и книжек разобрали в начале 1990-х по домам, все кто хотел...

А Вы про архивы говорите...

С уважением,
От М. Морозов
К Fishbed (01.07.2007 22:03:15)
Дата 01.07.2007 23:39:29

Re: Историк ИВИ...

>Из личного опыта относительно 32-г гиап 9-й иад, аэродром Кубинка, Шаталово:

>В Кубинке, точнее в авиагарнизоне Новый городок был музей боевой славы 9-й иад. После того, как в Кубинку из ЗГВ был переведен штаб 16 ВА, ВМЕСТО экспозиции 9-й иад сделали музей 16 ВА. На мой вопрос, а куда делись музейные материалы и запасники по 9-й иад, директор (старший смотритель)музея смущенно отвела глаза... НИ ОДНОГО документа из музея 9-й иад ныне в музее не осталось... Что-то из фото и книжек разобрали в начале 1990-х по домам, все кто хотел...

>А Вы про архивы говорите...

Государство развалилось, ВС деградировали, и Вы думаете, что это последствий на уровне музеев и архивов иметь не будет.
От Fishbed
К М. Морозов (01.07.2007 23:39:29)
Дата 02.07.2007 12:43:04

Re: Историк ИВИ...

>Государство развалилось, ВС деградировали, и Вы думаете, что это последствий на уровне музеев и архивов иметь не будет.

Гм-гм... А что до развала СССР (до 1990 г.) было лучше? Выше это уже обсуждалось.
От SK
К Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата 28.06.2007 11:23:29

Re: Историк ИВИ...

>Ну, а в 45 лет (когда начал всерьез заниматься книжкой) менять специальность для меня было уже поздно.

Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

СК
От М. Морозов
К SK (28.06.2007 11:23:29)
Дата 30.06.2007 15:58:21

Re: Историк ИВИ...

>Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

Спасибо, конечно, за высокую оценку, но на гражданку ушли и освоили другие специальности десятки тысяч офицеров. Проблема не в том, чтобы освоить Вашу специальность, а удержаться в своей.
От Fishbed
К SK (28.06.2007 11:23:29)
Дата 28.06.2007 11:28:40

Re: Историк ИВИ...

>Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

Спасибо! Я уже к.э.н. Пора мне заниматься д.э.н. Да вот хобби не дает:)

С.И.
От deruluft
К Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата 28.06.2007 10:38:17

Re: Историк ИВИ...

>Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?
Не знаю, что значит мало-мальски профессиональная книга, но могу привести много примеров, книг как советского времени так и современных про истории частей (соединений, объединений, подразделений и пр).
Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.
Недавно вышел Мира Авиации - про какой-то полк КБФ, до этого была пара выпусков.

Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.

Были книги по авиации МВО, ЛВО, ЗабВО, ПриВО

Книги по штурмовикам и торпедоносцам.

Воздушные армии - почти по всем.
Были книги по корпусам, дивизиям даже по эскадрильям. Я не буду рыться в записях - но таких книг были десятки.
Были книги по аэродромам.
Были книги по заводам и институтам.

Так что исследований много. Некоторые получше, некоторые похуже.
Много вышла маленьким тиражом, много лежит в рукописях.

Но с тезисом, что нет unit histories, я не согласен. Особенно, когда его выдвигает автор истории 32 гиап :)
От hardy
К deruluft (28.06.2007 10:38:17)
Дата 29.06.2007 00:39:33

Re: Историк ИВИ...

>Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.

Оопс, можно про 586 ИАП выходные данные книги? я, похоже, что-то пропустил мимо глаз...
От deruluft
К hardy (29.06.2007 00:39:33)
Дата 29.06.2007 08:32:30

Re: Историк ИВИ...


>Оопс, можно про 586 ИАП выходные данные книги? я, похоже, что-то пропустил мимо глаз...
 http://deruluft.blogspot.com/search/label/unit_histories
От Fishbed
К deruluft (28.06.2007 10:38:17)
Дата 28.06.2007 10:52:33

Re: Историк ИВИ...

>Не знаю, что значит мало-мальски профессиональная книга, но могу привести много примеров, книг как советского времени так и современных про истории частей (соединений, объединений, подразделений и пр).
>Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.

Под unit history я имел в виду работы, описывающие ВСЮ историю части/соединения, а не только период ВОВ.

>Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.

Но это же не история конкретных ПОЛКОВ/отдельных аэ (unit)!

>Были книги по авиации МВО, ЛВО, ЗабВО, ПриВО

Да, есть книжка по истории ВВС МВО. Послевоенный период дан в основном по публикациям окружной газеты "Ленинское знамя". Автор А.М. Синикчиянц "умудрился" НИ РАЗУ не упомянуть, о том, что авиаполк ВВС МВО первым в ВВС переучивались на МиГ-23!

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (28.06.2007 10:52:33)
Дата 28.06.2007 11:08:21

Re: Историк ИВИ...


>Под unit history я имел в виду работы, описывающие ВСЮ историю части/соединения, а не только период ВОВ.
Понятно.

>>Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.
>
>Но это же не история конкретных ПОЛКОВ/отдельных аэ (unit)!
Почему? В книгах по ВТА, ДА дается история полков, училищ, эскадрилий, дивизий с момента формирования по настоящий день.
Супер сборники, особенно спецвыпуск АиК - просто и сердито :)

>Да, есть книжка по истории ВВС МВО. Послевоенный период дан в основном по публикациям окружной газеты "Ленинское знамя". Автор А.М. Синикчиянц "умудрился" НИ РАЗУ не упомянуть, о том, что авиаполк ВВС МВО первым в ВВС переучивались на МиГ-23!
Не могу ничего сказать про современность у Синикчиянца, но предвоенный период он раскрыл неплохо (по сравнению с другими авторами). В РГВА работал - куча его следов. Работал серьезно.

Так что есть истории за весь период (пусть и не очень подробные), а есть и подробные (пусть и не за всеь период).

Я сейчас не жалуюсь - книжек много больше, чем времени на их прочтение.
Так что ситуация не такая уж и плохая
От Fishbed
К deruluft (28.06.2007 11:08:21)
Дата 28.06.2007 11:26:26

Re: Историк ИВИ...

>Почему? В книгах по ВТА, ДА дается история полков, училищ, эскадрилий, дивизий с момента формирования по настоящий день.

Да-а-а-гой Deruluft, "в книгах по..." ИМХО не есть книга о полке/аэ...

>Не могу ничего сказать про современность у Синикчиянца, но предвоенный период он раскрыл неплохо (по сравнению с другими авторами). В РГВА работал - куча его следов. Работал серьезно.

Согласен. ПРедвоенная история - это сильная часть этой книги. Но вот на послевоенный период явно у автора сил (или желания) не хватило.

>Я сейчас не жалуюсь - книжек много больше, чем времени на их прочтение. Так что ситуация не такая уж и плохая.

Да и я на КОЛИЧЕСТВО книжек не жалуюсь. Речь шла о СОДЕРЖАНИИ. А со временем - общая проблема!
От deruluft
К Fishbed (28.06.2007 11:26:26)
Дата 28.06.2007 11:39:47

Re: Историк ИВИ...


>Да-а-а-гой Deruluft, "в книгах по..." ИМХО не есть книга о полке/аэ...
Уважаемый Fishbed.
Какая разница, где собраны данные - под одной обложкой или нет?
Мой тезис такой - информации море. Пусть она и не содержится в одной книге. Необходимую информацию можно нарыть из нескольких источников. Просто разные люди умеют делать это по-разному. Вот ув. Алексей Степанов выудит из доступных источников 120% информации, а ув. Гагин 10%. И проблема в том, что степановых мало, а гагиным много.

>Да и я на КОЛИЧЕСТВО книжек не жалуюсь. Речь шла о СОДЕРЖАНИИ. А со временем - общая проблема!
Я предположу, что много книг разных это даже чуть лучше, чем мало книг хороших :)
От Fishbed
К deruluft (28.06.2007 11:39:47)
Дата 28.06.2007 11:44:15

Re: Историк ИВИ...

> Вот ув. Алексей Степанов выудит из доступных источников 120% информации, а ув. Гагин 10%. И проблема в том, что степановых мало, а гагиным много.

Согласен!

>Я предположу, что много книг разных это даже чуть лучше, чем мало книг хороших :)

Разве что чуть-чуть!

С уважением,