От hardy
К М. Морозов
Дата 30.06.2007 21:58:05
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Историк ИВИ...

>Да Бог с Вашими "яками". В Вашей рецензии на мою книгу мне больше всего понравились замечания как я должен был освещать эпизод Авдеева с катером Манштейна. Вы действительно считаете себя в праве указывать кому-либо что и как писать?

Обсуждение этого эпизода началось много раньше.
https://vif2ne.su/nvi/forum/1/archive/97/97625.htm
От М. Морозов
К hardy (30.06.2007 21:58:05)
Дата 30.06.2007 23:34:52

Re: Историк ИВИ...

Читал я это обсуждение, и что? Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.
От А.Б.
К М. Морозов (30.06.2007 23:34:52)
Дата 02.07.2007 17:17:51

Re: Историк ИВИ...

>Читал я это обсуждение, и что? Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.

Точно так же как никто не может лишить права читателей и критиков дать свою оценку тексту, включая и упреки в безответственности и легкомысленности.
Что же касается ИВИ, то наивно ожидать работ по истории от организации, созданной как учреждение пропаганды, не подвергнув эту организацию целенаправленной очистке.
От hardy
К М. Морозов (30.06.2007 23:34:52)
Дата 30.06.2007 23:46:14

Re: Историк ИВИ...

>Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.

Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
А то как-то однобоко все выходит, ей-богу.
От М. Морозов
К hardy (30.06.2007 23:46:14)
Дата 01.07.2007 14:39:31

Re: Историк ИВИ...

>Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
Этого права никто никого не лишает, но некоторыми своими правами следует пользоваться только крепко предварительно подумав.
От SK
К М. Морозов (01.07.2007 14:39:31)
Дата 03.07.2007 16:49:36

Re: Историк ИВИ...

>>Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
>Этого права никто никого не лишает, но некоторыми своими правами следует пользоваться только крепко предварительно подумав.
И некоторыми словами офицеру Российской армии в адрес ветеранов бросаться позорно! Если бы ни каждый из них - многие из нас сидели бы сейчас не в теплом кабинете, а с винтовкой в окопе и по горло в грязи, а то и с удавкой на шее на ферме какого-нибудь бюргера.
СК
От М. Морозов
К SK (03.07.2007 16:49:36)
Дата 03.07.2007 21:29:17

Re: Историк ИВИ...

>И некоторыми словами офицеру Российской армии в адрес ветеранов бросаться позорно! Если бы ни каждый из них - многие из нас сидели бы сейчас не в теплом кабинете, а с винтовкой в окопе и по горло в грязи, а то и с удавкой на шее на ферме какого-нибудь бюргера.
Достойный всяческой похвалы пафос, но историю пишут не только для того, чтобы пускать слюну при виде себя в зеркале. В первую очередь цель любого исторического исследования - формирование выводов прикладного и мировоззренческого характера, а для этого нужно знать правду. Какой бы нелицеприятной она не была. Будем продолжать ее скрывать - будут работы новых резунов, построенных исключительно на "хорошо скрываемых тайнах" и развенчаниях героев.
От SK
К М. Морозов (03.07.2007 21:29:17)
Дата 04.07.2007 11:58:25

Re: Историк ИВИ...

>Достойный всяческой похвалы пафос, но историю пишут не только для того, чтобы пускать слюну при виде себя в зеркале.
Какой вы важный однако... Задались целью "уесть" борзописца, чтобы знал свой шесток?
В таком случае хочу полюбопытствовать - Вам нимб не жмет?

>В первую очередь цель любого исторического исследования - формирование выводов прикладного и мировоззренческого характера, а для этого нужно знать правду. Какой бы нелицеприятной она не была.
Особенно, если ее еще и подавать однобоко и искаженно, когда "честное" описание событий с обеих сторон ничем, кроме голословных заявлений не подкрепляется. А в системном анализе, на основании которого делаются монументальные выводы, такие дыры, что даже страшно за науку становится.
>Будем продолжать ее скрывать - будут работы новых резунов, построенных исключительно на "хорошо скрываемых тайнах" и развенчаниях героев.
Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
СК
От М. Морозов
К SK (04.07.2007 11:58:25)
Дата 04.07.2007 23:18:25

Re: Историк ИВИ...

>Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
Дальше пикироваться с Вами не стану, напоследок порекомендую перечитать "Малую Землю" неоднократного Героя Советского Союза Л.И. Брежнева. Хотя, видимо, это и так Ваша любимая книга.

От SK
К М. Морозов (04.07.2007 23:18:25)
Дата 05.07.2007 12:01:23

Re: Историк ИВИ...

>>Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
>Дальше пикироваться с Вами не стану, напоследок порекомендую перечитать "Малую Землю" неоднократного Героя Советского Союза Л.И. Брежнева. Хотя, видимо, это и так Ваша любимая книга.
Перечитаю на досуге и с удовольствием. В любом источнике есть доля истины. Самое главное суметь ее найти.
Я бы с большим удовольствием также посмотрел на копии документов, на основании которых был сделан вывод об ударе своих по катеру Манштейна. При обсуждении темы многие коллеги просили В.Савилова об этом. Сейчас ваша книга вышла. Не поделитесь информацией?
Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
СК
От М. Морозов
К SK (05.07.2007 12:01:23)
Дата 05.07.2007 21:22:50

Re: Историк ИВИ...

>Я бы с большим удовольствием также посмотрел на копии документов, на основании которых был сделан вывод об ударе своих по катеру Манштейна. При обсуждении темы многие коллеги просили В.Савилова об этом. Сейчас ваша книга вышла. Не поделитесь информацией?
>Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
Лично Вас, боюсь, ничто не сможет убедить, но в интересах остальных заинтересованных лиц кладу в копилку. Смотрите запись за вечерний поход 3 июня катера MAS-571.

P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал. И почему Федоров может быть фантастом, а Авдеев нет?
От SK
К М. Морозов (05.07.2007 21:22:50)
Дата 06.07.2007 16:31:17

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>>Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
>Смотрите запись за вечерний поход 3 июня катера MAS-571.
Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
Запись, которую Вы привели, можно отнести только к косвенным: если мы принимаем что наблюдатели наших ВНОС и ПВО не всегда могли точно определить тип и принадлежность самолета, то почему мы должны быть на 100 % уверены в итальянском сигнальщике (или кто там еще определял)?
В связи с этим интересен приведенный вами факт, что командование ЛВ обиделось на запрет атаковать любые катера в акватории Черного моря. ИМХО причин могло быть две:
1. Инцидент не имел места и летчики обиделись за огульное обвинение.
2.Инцидент имел место, а летчики обиделись на обвинение в непрофессионализме (неумении отличить свой катер от советского). Из этого варианта также следует, что о наличии советских катеров в Черном море командование ЛВ знало (экипажи доносили об ударах) или по каким-то данным ожидало.
По вашим данным у советской стороны катеров на Черном море не было, сл-но вторая причина довольно сомнительна.
Сопоставляя эти два факта (журнал и реакцию командования ЛВ) можно сделать вывод, что говорить о безусловной истинности версии нельзя. Нужен дополнительный поиск в других источниках.
>P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал.
Вполне естественное явление. Все, кто сейчас беседует с ветеранами, могут подтвердить, что память человеческая очень ненадежный инструмент. Иногда путаются не только дни, но и месяцы, годы и даже типы самолетов.
Даже имея на руках летную книжку с поденными записями ветераны не всегда могут вспомнить, в какой именно вылет произошло определенное событие.
Если бы у вас в книге было написано к примеру: ГСС Авдеев считал (посчитал), что это он атаковал катер Манштейна, но..., то к вам не было бы никаких претензий. Человек мог заблуждаться вполне искренне. Вы просто представьте себе ситуацию, что родственники Авдеева подали на вас в суд в защиту чести и достоинства своего отца или деда. Сможете ли доказать намеренный умысел Авдеева в искажении исторической правды, в котором вы его заподозрили?
Этим Авдеев и отличается от Федорова, который уже столько разных историй насочинял (хотя заслуг у самого тоже не мало), и которого уже столько раз выводили на чистую воду.
СК
От М. Морозов
К SK (06.07.2007 16:31:17)
Дата 06.07.2007 21:21:56

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)

NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"

Такие вещи пишутся в документах после официальных расследований, а не на основе донесений сигнальщиков.

>В связи с этим интересен приведенный вами факт, что командование ЛВ обиделось на запрет атаковать любые катера в акватории Черного моря. ИМХО причин могло быть две:
>1. Инцидент не имел места и летчики обиделись за огульное обвинение.
>2.Инцидент имел место, а летчики обиделись на обвинение в непрофессионализме (неумении отличить свой катер от советского). Из этого варианта также следует, что о наличии советских катеров в Черном море командование ЛВ знало (экипажи доносили об ударах) или по каким-то данным ожидало.
Вы не рассматриваете 3-ю возможную причину, которую лично я считаю основной:
3. Запрет на атаки морских целей лишал летчиков возможностей пополнять свои боевые счета и получать новые награды, к чему, как известно, в ЛВ очень стремились.

>По вашим данным у советской стороны катеров на Черном море не было, сл-но вторая причина довольно сомнительна.
Катера в Севастополе были и я ничего такого не писал. Дело в том, что плавать в том районе в светлое время суток для них было самоубийственным занятием, что и подтвердила атака немецких истребителей.


>>P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал.
>Вполне естественное явление. Все, кто сейчас беседует с ветеранами, могут подтвердить, что память человеческая очень ненадежный инструмент. Иногда путаются не только дни, но и месяцы, годы и даже типы самолетов.
Ну если у человека такая память, то как он может уверенно утверждать, что он атаковал катер именно с Манштейном? Мало ли у немцев плавало катеров? Именно безаппеляционность Авдеева в первую очередь свидетельствовала о том, что он выдавал желаемое за действительное.

>Если бы у вас в книге было написано к примеру: ГСС Авдеев считал (посчитал), что это он атаковал катер Манштейна, но..., то к вам не было бы никаких претензий. Человек мог заблуждаться вполне искренне.
Начнем с того, что нет никаких наших документальных доказательств, что Авдеев в этот или какой-либо другой день атаковал катера. Даты атаки он не знает, но твердо уверен, что атаковал именно тот катер, на котором находился Манштейн. Все это вместе дает картину грубого вымысла, который преукрашен явными несуразицами (наша радиоразведка перехватила сообщение, что на катере был Манштейн - ничего такого в документах; Авдеев был вынужден придумать этот радиоперехват - не мог ведь он ссылаться на "Утерянные победы") и т.д.

>Вы просто представьте себе ситуацию, что родственники Авдеева подали на вас в суд в защиту чести и достоинства своего отца или деда. Сможете ли доказать намеренный умысел Авдеева в искажении исторической правды, в котором вы его заподозрили?
Честь и достоинство защищается в случаях оскорблений. Я никаких оскорбительных бранных слов в адрес Авдеева не писал.

>Этим Авдеев и отличается от Федорова, который уже столько разных историй насочинял (хотя заслуг у самого тоже не мало), и которого уже столько раз выводили на чистую воду.
Для меня ничем не отличается - у обоих есть заслуги и немалое желание их приукрасить. Помните роман Фурманова "Чапаев", эпизод где 25-й сд сдались 500 дезертиров, а Чапаев стал диктовать донесение, что еще 5000 зарубали на поле боя? "А чего их беляков жалеть"? Вот примерно так и рассуждали наши герои.

P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.
От SK
К М. Морозов (06.07.2007 21:21:56)
Дата 07.07.2007 14:42:02

Re: Историк ИВИ...

>Приветствую!
>>Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
>Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
>"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
>zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
>und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)

>NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"
Сколько же немецких архивов еще хранится у союзников!
>Такие вещи пишутся в документах после официальных расследований, а не на основе донесений сигнальщиков.
Первичный документ, наверное, вахтенный журнал катера, с записи в котором все и началось (любопытно было бы на него хоть когда-нибудь взглянуть).
Есть еще одна версия - политическая. Немцы весьма заносчиво обращались со своими итальянскими союзниками и те вполне могли воспользоваться случаем и поквитаться.
Т.е. итальянскому командованию было выгоднее признать атаку своих, чем русских (а может еще и кое-каким чинам из немецкой армии, чтобы избежать нахлобучки). Естесственно об этом в официальных бумагах не напишут.
А доклады немецких спецслужб и немецкой агентуры в итальянском флоте по теме скорее всего недоступны.
>P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.
Скорее не был уверен и поступил по-мудрому.
СК
От М. Морозов
К SK (07.07.2007 14:42:02)
Дата 07.07.2007 17:32:26

Re: Историк ИВИ...

>>Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
>>"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
>>zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
>>und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)
>
>>NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"
>Сколько же немецких архивов еще хранится у союзников!
Думаю, очень много.

>Первичный документ, наверное, вахтенный журнал катера, с записи в котором все и началось (любопытно было бы на него хоть когда-нибудь взглянуть).
На катерах, по крайней мере немецких, вахтенные журналы не велись. Про итальянские ничего не могу сказать - итальянских документов у меня нет.

>Есть еще одна версия - политическая. Немцы весьма заносчиво обращались со своими итальянскими союзниками и те вполне могли воспользоваться случаем и поквитаться.
>Т.е. итальянскому командованию было выгоднее признать атаку своих, чем русских (а может еще и кое-каким чинам из немецкой армии, чтобы избежать нахлобучки). Естесственно об этом в официальных бумагах не напишут.
Первый документ, который я представлял - итальянский, второй немецкий, и если немцы признали факт, который их не слишком красил, значит так оно и было на самом деле.

>А доклады немецких спецслужб и немецкой агентуры в итальянском флоте по теме скорее всего недоступны.
Если найдется со временем еще что-нибудь, сразу дам знать.

>>P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.
>Скорее не был уверен и поступил по-мудрому.
Хорошо, пусть даже в такой редакции. Но в чем именно он был не уверен? Поскольку он написал: "К сожалению, и до сих пор не удалось установить имена летчиков, атаковавших тот катер" он был уверен в самом факте атаки катера, но не был уверен, что ее произвел Авдеев, даже несмотря на заявление последнего. Думаю у Денисова, как у очевидца были на то свои собственные не изложенные в мемуарах основания. Если приложить сюда высокую историческую достоверность мемуаров К.Д. Денисова и низкую М.В. Авдеева (кроме атаки катера нашумевший эпизод со сбитым "зетом", многочисленные неточности с датами) то я вполне доверяю Денисову по части сделанного им намека.