От Val
К Dinamik
Дата 19.03.2002 21:35:00
Рубрики Прочее;

Я предупреждал ,что это оффтоп!

Прежде всего благодарю Динамика за идею сократить ник я решил оставить только первый слог. Ну-с а теперь – к делу!
Итак – мой тезис который я намереваюсь отстаивать заключается в том что вступление Германии в войну против СССР было неизбежным в силу прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ а не политических причин. Эти причины прямо вытекали из идеологии нацизма. Как известно та видела смысл человеческой истории в борьбе рас. Целью этой борьбы являлось овладение жизненным пространством т.е. ресурсами в самом широком смысле необходимыми каждой нации для воспроизводства. «Арийская раса» «раса господ» к которой принадлежали и немцы будучи потомками древних ариев была по мысли Гитлера призвана всегда побеждать в этой борьбе и в конечном итоге править миром. Главным препятствием к этому Гитлер считал существование «антирасы» - евреев которые не будучи способными победить «арийцев» в честной борьбе использовала своего рода «запрещённый приём» в виде изобретения и постоянного «вбрасывания» в мир идеологий призванный затушёвать подлинный смысл истории и обосновать претензии евреев на мировое господство: либерализма демократии пацифизма марксизма и т.д. Именно марксизм по Гитлеру есть последний шанс евреев в борьбе против арийцев. Большевистская революция в России и поражение Германии в Первой мировой войне – первый шаг на этом пути конечная же цель – провозглашённая Коминтерном «мировая революция». Именно в разгроме «жидо-большевизма» видел Гитлер свою основную внешнеполитическую цель поэтому война с Россией была неизбежна. Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы» большевики-евреи нарушили это естественное течение событий поэтому свой долг фюрер видел в свержении этого режима восстановлении германского господства над Россией и превращении её в сырьевую колонию для рейха что бы затем набравшись сил Германия смогла бы (при нём или уже при его преемнике) продолжить своё движение к мировому господству. Именно поэтому война с Россией была лишь вопросом времени. Реальных политических противоречий как например с Францией Польшей или даже с Англией у Германии с СССР не было. Однако фанатичная преданность Гитлера своей идее перевешивала это обстоятельство. Первоначально он планировал напасть на Россию после того как разделается с Англией. Однако осенью 40г война на Западе зашла в тупик. Поэтому по всей видимости Гитлер решил повторить вариант осени 39 г т.е. оставив у себя за спиной пассивного западного союзника все свои силы бросить на восток. Поэтому он дал команду форсировать мероприятия по плану «Барбаросса»…
От Dinamik
К Val (19.03.2002 21:35:00)
Дата 20.03.2002 11:39:00

"А из зала мне кричат - давай подробности!" (С) Галич

> Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы»

Я думаю что в 1914 году они так не думали вступая с русскими в войну.

>большевики-евреи нарушили это естественное течение событий

Это все так но до весны 39-го пока еврея Литвинова не поперли с поста миндела. А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?

Но метро им. Кагановича наверняка покоя Гитлеру не давало...

С уважением
Владимир
От Valval
К Dinamik (20.03.2002 11:39:00)
Дата 20.03.2002 12:53:00

Re: "А из...

> > Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы»
> Я думаю что в 1914 году они так не думали вступая с русскими в войну.
Val: Вопрос о преемственности идей нацизма с идеологией Второйго рейха очень сложный и объёмный его я не хотел бы касаться тем более что и Игорь почему-то настойчиво меня отговаривает писать о Первой мировой войне (см. выше). :-)
Если совсем кратко то можно сказать так. Безусловно легитимность русской государственности немцами в 1914г признавалась хотя бы потому что престол занимал родственник кайзера. С другой стороны "азиатская дикость" и "нецивилизованност" русских были дежурными штампами тогдашней немецкой пропаганды (Вы давали ссылку на каталог выставки "Война Германии против Советского Союза.1941-45гг" где очень наглядные образчики этой пропаганды представлены. Кстати тезис об "азиатских ордах ринувшихся на новое завоевание Европы" начиная с 1943г активно эксплуатировался и геббельсовской пропагандой)
> >большевики-евреи нарушили это естественное течение событий
> Это все так но до весны 39-го пока еврея Литвинова не поперли с поста миндела. А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
Val: Хотя действительно в конце 30-х гг у Гитлера и встречаются высказывания по поводу того что мол Сталин начал у себя в стране борьбу с еврейским засильем тем не менее от тезиса о еврейском характере большевизма нацисты никогда не отказывались.
По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики. "Пакт Риббентроппа-Молотова" носил тактический характер это был "фиктивный брак" и оба диктатора это прекрасно понимали.
> Но метро им. Кагановича наверняка покоя Гитлеру не давало...
Val: Ему много чего покоя не давало. К 22 июня 41г он шёл всю свою сознательную жизнь по крайней мере начиная с 1919г когда он вступил в партию национал-социалистов и начал перекраивать её под себя.
> С уважением
> Владимир
Обоюдно
Валерий
От Dinamik
К Valval (20.03.2002 12:53:00)
Дата 20.03.2002 14:00:00

высказывание

>>А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
> По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики.

А как же знаменитое высказывание (толи Молотова толи Рибентропа) после дружественного визита что мол чувствовал себя как в кругу друзей и соратников по партии?
От Val
К Dinamik (20.03.2002 14:00:00)
Дата 20.03.2002 14:58:00

высказывание

> >>А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
> > По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики.
> А как же знаменитое высказывание (толи Молотова толи Рибентропа) после дружественного визита что мол чувствовал себя как в кругу друзей и соратников по партии?
Val: С этим высказыванием Риббентропа вообще странная история. Начать с того что не совсем понятно откуда оно взято. Некоторые авторы утверждают что из телеграммы которую имперский министр послал осенью 39г из Москвы но телеграммы с такими словами в архивах не обнаружено. Есть мнение что это - цитата из беседы с кем-то из итальянцев то-ли Чиано то-ли - с самим Муссолини. Во всяком случае в записи беседы с последним сделанной 10 марта 40г главным переводчиком германского правительства есть такие слова (перевод с нем.): "Во время своего второго визита в Москву у него (т.е. Риббентрропа) была возможность за ужином данным Сталиным поговорить со всеми членами Политбюро. С немецкой стороны присутствовали также старые товарищи по партии. например гауляйтер Форстер и в частности Форстер после мероприятия заявил что было так. будто он беседовал со старыми товарищами по партии. Таким было и его (Риббентропа) впечатление. Может быть это звучит отчасти странно но по его мнению русские которые естественно. стоят на коммунистических позициях и в силу этого не приемлимы для национал-социалиста уже не стремятся к мировой революции".
Нетрудно заметить что смысл этого высказывания существенно отличается от общераспространённого. Вообще если говорить например о ситуации накануне 22.06.41 то гораздо продуктивние ИМХО заострять внимание на РАЗЛИЧИЯХ между Сталиным и Гитлером а не их сходстве.


От Игорь
К Valval (20.03.2002 12:53:00)
Дата 20.03.2002 14:24:00

Re: "А из зала мне кричат - давай подробности!" (С) Галич

> Val: Вопрос о преемственности идей нацизма с идеологией Второйго рейха очень сложный и объёмный его я не хотел бы касаться тем более что и Игорь почему-то настойчиво меня отговаривает писать о Первой мировой войне (см. выше). :-)
=============================
Ну не передергивайте перестаньте обижаться. Я Вас не отговаривал. Очень даже наоборот - с удовольствием бы послушал специалиста по этой теме. А Вы все кокетничаете. Я думаю что Дмитрий простит. Форум-то не только авиационный.
А поскольку все в этом мире взамосвязано -почему бы не высказаться на тему первой мировой ? Тем более и самолеты с Цеппелинами там вовсю старались. С огромным удовольствием (без иронии) хочу (и другие наверное тоже). Хватит дуться.
У меня больше поводов для обид ну не будем же мы "детский сад" разводить. Может и я где-нибудь в Ваших рассуждениях че-нибудь "умненькое" воткну.
С уважением
Игорь


От Val
К Игорь (20.03.2002 14:24:00)
Дата 20.03.2002 14:33:00

Замётано! :-)

Пусто
От Игорь
К Val (19.03.2002 21:35:00)
Дата 20.03.2002 16:45:00

Попытка понять

Ну-с а теперь – к делу!
> Итак – мой тезис который я намереваюсь отстаивать заключается в том что вступление Германии в войну против СССР было неизбежным в силу прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ а не политических причин.
=======================================
Не считаете ли Вы что условия Версальского договора (для для Германии) предопредилили неизбежность возникновения ВМВ т.е. - это было базисом (почва). А НС-идеология уже представляла из себя надстройку (семена)?
НС-идеология являлась необходимым но недостаточным условием для возникновения ВМВ. Это мое ИМХО. Не ругайтесь только.
С уважением...


От Val
К Игорь (20.03.2002 16:45:00)
Дата 20.03.2002 21:45:00

Попытка ...

> Не считаете ли Вы что условия Версальского договора (для для Германии) предопредилили неизбежность возникновения ВМВ т.е. - это было базисом (почва). А НС-идеология уже представляла из себя надстройку (семена)?
> НС-идеология являлась необходимым но недостаточным условием для возникновения ВМВ. Это мое ИМХО.
Val:То что генезис WWII напрямую связан с особенностями и несовершенством Версальско-Вашингтонской системы – это вне всякого сомнения. Но я пишу немножко о другом. Вторая мировая не была «обычной» войной по крайней мере в «исполнении» Германии. Ради чего обычно ведутся войны? Ради территории повышения престижа государства освоения новых рынков и т.д. Безусловно всё это присутствует в действиях великих держав в 1939-45гг (впрочем как известно дата начала мировой войны служит предметом активных споров). Но мы видим в действиях той же Германии и другое вызывающее в памяти скорее пример крестоносцев нежели войны индустриальной эпохи. Я имею в виду и уже упоминавшееся «окончательное решение еврейского вопроса» и отказ до последнего момента в согласии на формирование РОА и стремление не просто получить в России «жизненное пространство» но непременно ликвидировать саму русскую государственность несмотря на абсолютную нереалистичность этой задачи и многое другое. Для Германии это была именно ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ война (сам Гитлер и его окружение называли её «тотальной» или «войной на уничтожение») без понимания этого факта просто невозможно адекватно воспринимать её ход я уж не говорю об опасном моральном релятивизме который обычно сопровождает рассуждения таких «реал-историков» (по аналогии с «реал-политиками».
>Не ругайтесь только.
> С уважением...
Val: "А тё ты дразнисся тё дразнисся? Я вообче тогда ничё говорить не буду!" (С) /Вор-карманник "Кирпич"/


От Игорь
К Val (20.03.2002 21:45:00)
Дата 21.03.2002 13:38:00

Может так лучше

> Val:То что генезис WWII напрямую связан с особенностями и несовершенством Версальско-Вашингтонской системы – это вне всякого сомнения.
========================
Отлично.
================
Но я пишу немножко о другом. Вторая мировая не была «обычной» войной по крайней мере в «исполнении» Германии.
==========
Бесспорно. Мы уже говорили об этом.
----------------------------------

Но мы видим в действиях той же Германии и другое вызывающее в памяти скорее пример крестоносцев нежели войны индустриальной эпохи. Я имею в виду и уже упоминавшееся «окончательное решение еврейского вопроса» и отказ до последнего момента в согласии на формирование РОА и стремление не просто получить в России «жизненное пространство» но непременно ликвидировать саму русскую государственность несмотря на абсолютную нереалистичность этой задачи и многое другое. Для Германии это была именно ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ война (сам Гитлер и его окружение называли её «тотальной» или «войной на уничтожение») без понимания этого факта просто невозможно адекватно воспринимать её ход
=======================================
Это также не вызывает возражений.
===================================
Ваша точка зрения мне понятна тем более что и в других местах Вы акцентируете на этом вопросе внимание (имеется в виду "окончательное решение"). Мне это тоже вполне понятно. Более того (как я уже говорил ранее) тема эта будет актуальной постоянно. Вы совершенно правильно напомнили накже о планируемом и частично реализованом "решении славянского вопроса".
Но чтобы нас отсюда не выгнали предлагаю рассмотреть причины возникновения ВМВ на "кошках" т.е. на живых примерах. Предлагаю рассмотреть биографию Геринга в привязке к окружающей его действительности.
От Val
К Игорь (21.03.2002 13:38:00)
Дата 21.03.2002 16:50:00

Может ...

> Ваша точка зрения мне понятна тем более что и в других местах Вы акцентируете на этом вопросе внимание (имеется в виду "окончательное решение"). Мне это тоже вполне понятно. Более того (как я уже говорил ранее) тема эта будет актуальной постоянно. Вы совершенно правильно напомнили накже о планируемом и частично реализованом "решении славянского вопроса".
Val: Да поскольку я много лет занимался темой Холокоста я просто лучше себя в ней чувствую.
> Но чтобы нас отсюда не выгнали предлагаю рассмотреть причины возникновения ВМВ на "кошках" т.е. на живых примерах. Предлагаю рассмотреть биографию Геринга в привязке к окружающей его действительности.
Val: Геринга - потому что он возглавлял люфтваффе так я понимаю? ОК только тогда Вы начните ладно я сейчас уезжаю на 4 дня а как вернусь - сразу отвечу. И ещё маленькая просьба - перетащите пожалуйста этот топпик вверх а то он уже в самом подвале форума.