От Valval
К Antipode
Дата 19.03.2002 15:52:00
Рубрики Прочее;

продолжу ...

> Ant: Так потому и столько споров по этому поводу что однозначной информации нету.
> Ну надо бы немцев послушать чё там они пишут? Ходили наши у них по головам или нет? Ну наши могли летать Но НЕ ТАМ напр. С этим "господством в воздухе" вообще проблема. Идея ИМХО паралелбна господству в море. Напр. было ли господство в воздухе над германией у союзников в 1944???
Val: Ну насчёт 41-го года немцы единодушны - конечно было у них господство! Взять хоть того же Швабедиссена. По поводу 44-го над Германией - вопрос спорный. Я так полагаю что вопрос о господстве в воздухе применительно к этой ситуации вообще ставить нелзя по определению потому как вроде договорились что ГВ - это контроль над ЗОНОЙ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ территория же Германии стала таковой лишь в 45-м.
> > Val: Вот именно ПРИЧИНЫ-то нападения скорей скорей идеологические. А вот выбор СРОКА НАПАДЕНИЯ - это точно из геополитических и стратегических соображений. Так бы я приоритеты расставил.
> Ant: А первая мировая почему началась?
> Заметьте никакого "идеологического" расхождения с немцами Россия тогда не имела (уж скорее с безбожными республиканцами/французами). Но войну начали именно против "приличных" немцев и причём в союзе с "неприличными" франками.
> Или опять же Наполеона вспомнить....
> Торговать то можно хоть с людаедами (и торгуют заметьте). По мотивам исключительно идеологическим Гитлер никогда бы не начал войну с СССР не найдя решение Британской проблемы.
> Впрочем все точки зрения имеют право на существование: я против "введения единомыслия" (с кем тогда спорить будем?)
Val: Эту тему обсуждать будем? Я серьёзно решайте потому что если просто языком потрепать - то жалко времени. Если же Вас всерьёз интересует мнение человека который действительно занимался этим вопросом вполне профессионально - тогда пожалуйста. Только ведь осудят за оффтоп!



От Dinamik
К Valval (19.03.2002 15:52:00)
Дата 19.03.2002 17:31:00

продолжу ...

> Val: Эту тему обсуждать будем? Я серьёзно решайте потому что если просто языком потрепать - то жалко времени. Если же Вас всерьёз интересует мнение человека который действительно занимался этим вопросом вполне профессионально - тогда пожалуйста. Только ведь осудят за оффтоп!

Уважаемый Val!
Если Вы написали бы свое видение этого вопроса как "человека который действительно занимался этим вопросом вполне профессионально" то уверен сообщество не воспримет это как оффтоп.

Поделитесь не держите в себе! -)

С уважением
Владимир
От Val
К Dinamik (19.03.2002 17:31:00)
Дата 19.03.2002 21:35:00

Я предупреждал ,что это оффтоп!

Прежде всего благодарю Динамика за идею сократить ник я решил оставить только первый слог. Ну-с а теперь – к делу!
Итак – мой тезис который я намереваюсь отстаивать заключается в том что вступление Германии в войну против СССР было неизбежным в силу прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ а не политических причин. Эти причины прямо вытекали из идеологии нацизма. Как известно та видела смысл человеческой истории в борьбе рас. Целью этой борьбы являлось овладение жизненным пространством т.е. ресурсами в самом широком смысле необходимыми каждой нации для воспроизводства. «Арийская раса» «раса господ» к которой принадлежали и немцы будучи потомками древних ариев была по мысли Гитлера призвана всегда побеждать в этой борьбе и в конечном итоге править миром. Главным препятствием к этому Гитлер считал существование «антирасы» - евреев которые не будучи способными победить «арийцев» в честной борьбе использовала своего рода «запрещённый приём» в виде изобретения и постоянного «вбрасывания» в мир идеологий призванный затушёвать подлинный смысл истории и обосновать претензии евреев на мировое господство: либерализма демократии пацифизма марксизма и т.д. Именно марксизм по Гитлеру есть последний шанс евреев в борьбе против арийцев. Большевистская революция в России и поражение Германии в Первой мировой войне – первый шаг на этом пути конечная же цель – провозглашённая Коминтерном «мировая революция». Именно в разгроме «жидо-большевизма» видел Гитлер свою основную внешнеполитическую цель поэтому война с Россией была неизбежна. Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы» большевики-евреи нарушили это естественное течение событий поэтому свой долг фюрер видел в свержении этого режима восстановлении германского господства над Россией и превращении её в сырьевую колонию для рейха что бы затем набравшись сил Германия смогла бы (при нём или уже при его преемнике) продолжить своё движение к мировому господству. Именно поэтому война с Россией была лишь вопросом времени. Реальных политических противоречий как например с Францией Польшей или даже с Англией у Германии с СССР не было. Однако фанатичная преданность Гитлера своей идее перевешивала это обстоятельство. Первоначально он планировал напасть на Россию после того как разделается с Англией. Однако осенью 40г война на Западе зашла в тупик. Поэтому по всей видимости Гитлер решил повторить вариант осени 39 г т.е. оставив у себя за спиной пассивного западного союзника все свои силы бросить на восток. Поэтому он дал команду форсировать мероприятия по плану «Барбаросса»…
От Dinamik
К Val (19.03.2002 21:35:00)
Дата 20.03.2002 11:39:00

"А из зала мне кричат - давай подробности!" (С) Галич

> Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы»

Я думаю что в 1914 году они так не думали вступая с русскими в войну.

>большевики-евреи нарушили это естественное течение событий

Это все так но до весны 39-го пока еврея Литвинова не поперли с поста миндела. А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?

Но метро им. Кагановича наверняка покоя Гитлеру не давало...

С уважением
Владимир
От Valval
К Dinamik (20.03.2002 11:39:00)
Дата 20.03.2002 12:53:00

Re: "А из...

> > Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы»
> Я думаю что в 1914 году они так не думали вступая с русскими в войну.
Val: Вопрос о преемственности идей нацизма с идеологией Второйго рейха очень сложный и объёмный его я не хотел бы касаться тем более что и Игорь почему-то настойчиво меня отговаривает писать о Первой мировой войне (см. выше). :-)
Если совсем кратко то можно сказать так. Безусловно легитимность русской государственности немцами в 1914г признавалась хотя бы потому что престол занимал родственник кайзера. С другой стороны "азиатская дикость" и "нецивилизованност" русских были дежурными штампами тогдашней немецкой пропаганды (Вы давали ссылку на каталог выставки "Война Германии против Советского Союза.1941-45гг" где очень наглядные образчики этой пропаганды представлены. Кстати тезис об "азиатских ордах ринувшихся на новое завоевание Европы" начиная с 1943г активно эксплуатировался и геббельсовской пропагандой)
> >большевики-евреи нарушили это естественное течение событий
> Это все так но до весны 39-го пока еврея Литвинова не поперли с поста миндела. А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
Val: Хотя действительно в конце 30-х гг у Гитлера и встречаются высказывания по поводу того что мол Сталин начал у себя в стране борьбу с еврейским засильем тем не менее от тезиса о еврейском характере большевизма нацисты никогда не отказывались.
По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики. "Пакт Риббентроппа-Молотова" носил тактический характер это был "фиктивный брак" и оба диктатора это прекрасно понимали.
> Но метро им. Кагановича наверняка покоя Гитлеру не давало...
Val: Ему много чего покоя не давало. К 22 июня 41г он шёл всю свою сознательную жизнь по крайней мере начиная с 1919г когда он вступил в партию национал-социалистов и начал перекраивать её под себя.
> С уважением
> Владимир
Обоюдно
Валерий
От Dinamik
К Valval (20.03.2002 12:53:00)
Дата 20.03.2002 14:00:00

высказывание

>>А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
> По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики.

А как же знаменитое высказывание (толи Молотова толи Рибентропа) после дружественного визита что мол чувствовал себя как в кругу друзей и соратников по партии?
От Val
К Dinamik (20.03.2002 14:00:00)
Дата 20.03.2002 14:58:00

высказывание

> >>А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
> > По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики.
> А как же знаменитое высказывание (толи Молотова толи Рибентропа) после дружественного визита что мол чувствовал себя как в кругу друзей и соратников по партии?
Val: С этим высказыванием Риббентропа вообще странная история. Начать с того что не совсем понятно откуда оно взято. Некоторые авторы утверждают что из телеграммы которую имперский министр послал осенью 39г из Москвы но телеграммы с такими словами в архивах не обнаружено. Есть мнение что это - цитата из беседы с кем-то из итальянцев то-ли Чиано то-ли - с самим Муссолини. Во всяком случае в записи беседы с последним сделанной 10 марта 40г главным переводчиком германского правительства есть такие слова (перевод с нем.): "Во время своего второго визита в Москву у него (т.е. Риббентрропа) была возможность за ужином данным Сталиным поговорить со всеми членами Политбюро. С немецкой стороны присутствовали также старые товарищи по партии. например гауляйтер Форстер и в частности Форстер после мероприятия заявил что было так. будто он беседовал со старыми товарищами по партии. Таким было и его (Риббентропа) впечатление. Может быть это звучит отчасти странно но по его мнению русские которые естественно. стоят на коммунистических позициях и в силу этого не приемлимы для национал-социалиста уже не стремятся к мировой революции".
Нетрудно заметить что смысл этого высказывания существенно отличается от общераспространённого. Вообще если говорить например о ситуации накануне 22.06.41 то гораздо продуктивние ИМХО заострять внимание на РАЗЛИЧИЯХ между Сталиным и Гитлером а не их сходстве.


От Игорь
К Valval (20.03.2002 12:53:00)
Дата 20.03.2002 14:24:00

Re: "А из зала мне кричат - давай подробности!" (С) Галич

> Val: Вопрос о преемственности идей нацизма с идеологией Второйго рейха очень сложный и объёмный его я не хотел бы касаться тем более что и Игорь почему-то настойчиво меня отговаривает писать о Первой мировой войне (см. выше). :-)
=============================
Ну не передергивайте перестаньте обижаться. Я Вас не отговаривал. Очень даже наоборот - с удовольствием бы послушал специалиста по этой теме. А Вы все кокетничаете. Я думаю что Дмитрий простит. Форум-то не только авиационный.
А поскольку все в этом мире взамосвязано -почему бы не высказаться на тему первой мировой ? Тем более и самолеты с Цеппелинами там вовсю старались. С огромным удовольствием (без иронии) хочу (и другие наверное тоже). Хватит дуться.
У меня больше поводов для обид ну не будем же мы "детский сад" разводить. Может и я где-нибудь в Ваших рассуждениях че-нибудь "умненькое" воткну.
С уважением
Игорь


От Val
К Игорь (20.03.2002 14:24:00)
Дата 20.03.2002 14:33:00

Замётано! :-)

Пусто
От Игорь
К Val (19.03.2002 21:35:00)
Дата 20.03.2002 16:45:00

Попытка понять

Ну-с а теперь – к делу!
> Итак – мой тезис который я намереваюсь отстаивать заключается в том что вступление Германии в войну против СССР было неизбежным в силу прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ а не политических причин.
=======================================
Не считаете ли Вы что условия Версальского договора (для для Германии) предопредилили неизбежность возникновения ВМВ т.е. - это было базисом (почва). А НС-идеология уже представляла из себя надстройку (семена)?
НС-идеология являлась необходимым но недостаточным условием для возникновения ВМВ. Это мое ИМХО. Не ругайтесь только.
С уважением...


От Val
К Игорь (20.03.2002 16:45:00)
Дата 20.03.2002 21:45:00

Попытка ...

> Не считаете ли Вы что условия Версальского договора (для для Германии) предопредилили неизбежность возникновения ВМВ т.е. - это было базисом (почва). А НС-идеология уже представляла из себя надстройку (семена)?
> НС-идеология являлась необходимым но недостаточным условием для возникновения ВМВ. Это мое ИМХО.
Val:То что генезис WWII напрямую связан с особенностями и несовершенством Версальско-Вашингтонской системы – это вне всякого сомнения. Но я пишу немножко о другом. Вторая мировая не была «обычной» войной по крайней мере в «исполнении» Германии. Ради чего обычно ведутся войны? Ради территории повышения престижа государства освоения новых рынков и т.д. Безусловно всё это присутствует в действиях великих держав в 1939-45гг (впрочем как известно дата начала мировой войны служит предметом активных споров). Но мы видим в действиях той же Германии и другое вызывающее в памяти скорее пример крестоносцев нежели войны индустриальной эпохи. Я имею в виду и уже упоминавшееся «окончательное решение еврейского вопроса» и отказ до последнего момента в согласии на формирование РОА и стремление не просто получить в России «жизненное пространство» но непременно ликвидировать саму русскую государственность несмотря на абсолютную нереалистичность этой задачи и многое другое. Для Германии это была именно ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ война (сам Гитлер и его окружение называли её «тотальной» или «войной на уничтожение») без понимания этого факта просто невозможно адекватно воспринимать её ход я уж не говорю об опасном моральном релятивизме который обычно сопровождает рассуждения таких «реал-историков» (по аналогии с «реал-политиками».
>Не ругайтесь только.
> С уважением...
Val: "А тё ты дразнисся тё дразнисся? Я вообче тогда ничё говорить не буду!" (С) /Вор-карманник "Кирпич"/


От Игорь
К Val (20.03.2002 21:45:00)
Дата 21.03.2002 13:38:00

Может так лучше

> Val:То что генезис WWII напрямую связан с особенностями и несовершенством Версальско-Вашингтонской системы – это вне всякого сомнения.
========================
Отлично.
================
Но я пишу немножко о другом. Вторая мировая не была «обычной» войной по крайней мере в «исполнении» Германии.
==========
Бесспорно. Мы уже говорили об этом.
----------------------------------

Но мы видим в действиях той же Германии и другое вызывающее в памяти скорее пример крестоносцев нежели войны индустриальной эпохи. Я имею в виду и уже упоминавшееся «окончательное решение еврейского вопроса» и отказ до последнего момента в согласии на формирование РОА и стремление не просто получить в России «жизненное пространство» но непременно ликвидировать саму русскую государственность несмотря на абсолютную нереалистичность этой задачи и многое другое. Для Германии это была именно ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ война (сам Гитлер и его окружение называли её «тотальной» или «войной на уничтожение») без понимания этого факта просто невозможно адекватно воспринимать её ход
=======================================
Это также не вызывает возражений.
===================================
Ваша точка зрения мне понятна тем более что и в других местах Вы акцентируете на этом вопросе внимание (имеется в виду "окончательное решение"). Мне это тоже вполне понятно. Более того (как я уже говорил ранее) тема эта будет актуальной постоянно. Вы совершенно правильно напомнили накже о планируемом и частично реализованом "решении славянского вопроса".
Но чтобы нас отсюда не выгнали предлагаю рассмотреть причины возникновения ВМВ на "кошках" т.е. на живых примерах. Предлагаю рассмотреть биографию Геринга в привязке к окружающей его действительности.
От Val
К Игорь (21.03.2002 13:38:00)
Дата 21.03.2002 16:50:00

Может ...

> Ваша точка зрения мне понятна тем более что и в других местах Вы акцентируете на этом вопросе внимание (имеется в виду "окончательное решение"). Мне это тоже вполне понятно. Более того (как я уже говорил ранее) тема эта будет актуальной постоянно. Вы совершенно правильно напомнили накже о планируемом и частично реализованом "решении славянского вопроса".
Val: Да поскольку я много лет занимался темой Холокоста я просто лучше себя в ней чувствую.
> Но чтобы нас отсюда не выгнали предлагаю рассмотреть причины возникновения ВМВ на "кошках" т.е. на живых примерах. Предлагаю рассмотреть биографию Геринга в привязке к окружающей его действительности.
Val: Геринга - потому что он возглавлял люфтваффе так я понимаю? ОК только тогда Вы начните ладно я сейчас уезжаю на 4 дня а как вернусь - сразу отвечу. И ещё маленькая просьба - перетащите пожалуйста этот топпик вверх а то он уже в самом подвале форума.



От Antipode
К Valval (19.03.2002 15:52:00)
Дата 19.03.2002 18:04:00

продолжу ...

> > Ant: Так потому и столько споров по этому поводу что однозначной информации нету.
> > Ну надо бы немцев послушать чё там они пишут? Ходили наши у них по головам или нет? Ну наши могли летать Но НЕ ТАМ напр. С этим "господством в воздухе" вообще проблема. Идея ИМХО паралелбна господству в море. Напр. было ли господство в воздухе над германией у союзников в 1944???
> Val: Ну насчёт 41-го года немцы единодушны - конечно было у них господство!

Ant: Так вот и нету вроде у них "единодушия"! Сумлеваются они тоже.
Впрочем если те немцы что были на острие главных ударов подтвердят Ваши слова то я соглашусь (исключительно из уважения )))

Взять хоть того же Швабедиссена. По поводу 44-го над Германией - вопрос спорный. Я так полагаю что вопрос о господстве в воздухе применительно к этой ситуации вообще ставить нелзя по определению потому как вроде договорились что ГВ - это контроль над ЗОНОЙ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ территория же Германии стала таковой лишь в 45-м.

Ant: А налёты среди бела дня Вам не есть вид боевых действий? Экий Вы привередливый дай Вам чтобы были обязательно танчики и пехота чтобы бегала....


> > > Val: Вот именно ПРИЧИНЫ-то нападения скорей скорей идеологические. А вот выбор СРОКА НАПАДЕНИЯ - это точно из геополитических и стратегических соображений. Так бы я приоритеты расставил.
> > Ant: А первая мировая почему началась?
> > Заметьте никакого "идеологического" расхождения с немцами Россия тогда не имела (уж скорее с безбожными республиканцами/французами). Но войну начали именно против "приличных" немцев и причём в союзе с "неприличными" франками.
> > Или опять же Наполеона вспомнить....
> > Торговать то можно хоть с людаедами (и торгуют заметьте). По мотивам исключительно идеологическим Гитлер никогда бы не начал войну с СССР не найдя решение Британской проблемы.
> > Впрочем все точки зрения имеют право на существование: я против "введения единомыслия" (с кем тогда спорить будем?)
> Val: Эту тему обсуждать будем? Я серьёзно решайте потому что если просто языком потрепать - то жалко времени. Если же Вас всерьёз интересует мнение человека который действительно занимался этим вопросом вполне профессионально - тогда пожалуйста. Только ведь осудят за оффтоп!

Ant: Так обсудить то можно если Вам интерестно но я бы предложил пеерйти с этой темой на ВИФ (который РЖ): и нареканий справедливых избежим и там ктото обязательно присоединится



От Dinamik
К Antipode (19.03.2002 18:04:00)
Дата 20.03.2002 11:45:00

продолжу ...

> > Val: Ну насчёт 41-го года немцы единодушны - конечно было у них господство!
> Ant: Так вот и нету вроде у них "единодушия"! Сумлеваются они тоже.

А кто именно сумлевается?

> Впрочем если те немцы что были на острие главных ударов подтвердят Ваши слова то я соглашусь (исключительно из уважения )))

А что по этому поводу пишет старик Гудериан?

Кстати насчет нашего ГВ в 45-м.
Покрышкин описывал такую ситуевину когда уже ПОСЛЕ ПОДПИСАНИЯ КАПИТУЛЯЦИИ летела группа наших самолетов навстречу немцы. В бой не вступали но кое-кто из наших и немцев не уступил дорогу (из принципа) в результате несколько лобовых столкновений.
Опять же мой дед каким-то образом умудрился напороться в одиночку на 7 мессеров 2 мая над Берлином.

Какое уж тут господство скажут некоторые...
От Antipode
К Dinamik (20.03.2002 11:45:00)
Дата 20.03.2002 15:45:00

А что пишет Гудериан??? (-)

Пусто