Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Игорь
К	Dinamik
Дата	13.03.2002 19:52:00
Рубрики	Прочее;

Господство ...

> Вопрос кто-нибудь возмется дать определение для периода ВМВ?
================================
Если по простому:
Ситуация сложившаяся в воздушном пространстве ТВД в результате успешного боевого воздействия на вражеские ВВС и ПВО по их активному подавлению с последующим воспрещением полетов авиации противника в подконтрольном пространстве.
Достигается путем умелого и агрессивного применения истребительной авиации. Следствием данной ситуации является также свободное и неограниченное воздействие по наземным (надводным) объектам противника с возуха над всей территорией ТВД.
Терзайте.

От	Valval
К	Игорь (13.03.2002 19:52:00)
Дата	13.03.2002 20:33:00

Начинаю терзать

> Ситуация сложившаяся в воздушном пространстве ТВД в результате успешного боевого воздействия на вражеские ВВС и ПВО по их активному подавлению с последующим воспрещением полетов авиации противника в подконтрольном пространстве.
Val: То есть - если хоть один вражеский самолёт в воздухе появился то господствол в воздухе можно считать утраченным?
> Достигается путем умелого и агрессивного применения истребительной авиации.
Val: А если господство в воздухе достигается другими путями (например - лишением противника доступа к горючему) то тогда оно "не считается"?
>Следствием данной ситуации является также свободное и неограниченное воздействие по наземным (надводным) объектам противника с возуха над всей территорией ТВД.
Val: Это не следствие - это цель!
> Терзайте.
Val: Ну вот собственно - уже! :-)))

От	Valval
К	Valval (13.03.2002 20:33:00)
Дата	13.03.2002 21:02:00

Я бы сказал так...

«Завоевание господства в воздухе» (ЗГВ) - положение характеризуемое достижением одной из воюющих сторон контроля воздушного пространства над достаточно обширной зоной боевых действий. В результате ЗГВ военно-воздушные силы могут эффективно выполнять свои задачи по поддержке сухопутных сил или (в случае боевых действий на море) – по поддержке сил флота. Частным случаем ЗГВ служит обеспечение возможностей для успешного проведения стратегической воздушной операции (СВО) подобной проводимых ВВС США и Англии против Германии в 1944 – нач. 1945гг и против Японии – в 1945г либо напротив срыв СВО противника («Битва за Англию» в 1940-41гг).

От	Максим Гераськин
К	Valval (13.03.2002 21:02:00)
Дата	14.03.2002 01:08:00

Я бы сказал ...

> «Завоевание господства в воздухе» (ЗГВ) - положение характеризуемое достижением одной из воюющих сторон контроля воздушного пространства над достаточно обширной зоной боевых действий.

Уточним привлекая источники )

Господство в воздухе бывает стратегическим и оперативным.

Стратегическое господство достигается путем систематического уничтожения в первую очередь производственной снабженческой и сырьевой баз авиации противника. Плюс уничтожение существуюшей авиации.

Оперативное господство - в рамках конкретной операции.

Стратегическое господство в воздухе завоевать практически невозможно имея примерно равного противника но к этому надо стремиться.

По материалам декабрьского 1940 совещания высшего рук. состава РККА.

Что такое собственно господство по материалам того совещания - я не помню чтобы давали четкое определения.

Судя по логике выступавших - это когда нам в целом не мешают авиацией в мы в целом мешаем.

От	Dinamik
К	Valval (13.03.2002 20:33:00)
Дата	14.03.2002 09:59:00

продолжу терзание

От	Antipode
К	Dinamik (14.03.2002 09:59:00)
Дата	15.03.2002 17:08:00

продолжу ...

> Т.е. утверждения типа того что летом 41-го не было у немцев господства в воздухе (миф это все мол) и у нас количество самолето-вылетов было не намного меньше и вообще переправы бомбили и даже "подлеца Гудериана" попадают под вышеприведенный абзац.

Такое дело... Некоторые считают что на восточном фронте ни одна из сторон не имела "господства" почти всю войну. И причина проста: протяжённость фронта огромная просто невозможно найти самолётов чтобы всё перкрыть.
Поэтому я бы сказал что есть смысл говорить о господстве только при проведении той или иной операции.

Ну и далее ты пишешь про 1941....
Ну так вот: к концу этого года немцы летали очень мало. Ну оооочень...
Причина : потери износ матчасти и пилотов отсутствие аэродромов холодно и проч и проч и проч...
Ну а летом 1941: у Малыша где то есть книжка Мюррэя (я точно знаю что есть :)) ). посмотри там потери немецкой авиации в 1941 (как раз на этот период там довольно подробно): немцы теряли очень серьёзно в июне и июле. Так что по крайней мере эти два месяца на "господство" не тянут явно: шла борьба за оное видимо.

Ну вот как видишь: (1) "господства" на целом фронте нет вообще (недостижимо по техническим причинам)
(2) миз 6 месяцев 1941 не менее двух месяцев "господства" у немцев нет явно.

Что же до высоких советских потерь 1941 так .... сдаётся мне что теряли в основном на аэродромах причём вовсе и не в результате действий авиации противника (танки блин как инструмент завоевания господства в воздухе никто не отменял)

От	Valval
К	Antipode (15.03.2002 17:08:00)
Дата	15.03.2002 18:00:00

продолжу ...

>
> > Т.е. утверждения типа того что летом 41-го не было у немцев господства в воздухе (миф это все мол) и у нас количество самолето-вылетов было не намного меньше и вообще переправы бомбили и даже "подлеца Гудериана" попадают под вышеприведенный абзац.
> Такое дело... Некоторые считают что на восточном фронте ни одна из сторон не имела "господства" почти всю войну. И причина проста: протяжённость фронта огромная просто невозможно найти самолётов чтобы всё перкрыть.
> Поэтому я бы сказал что есть смысл говорить о господстве только при проведении той или иной операции.
> Ну и далее ты пишешь про 1941....
> Ну так вот: к концу этого года немцы летали очень мало. Ну оооочень...
> Причина : потери износ матчасти и пилотов отсутствие аэродромов холодно и проч и проч и проч...
> Ну а летом 1941: у Малыша где то есть книжка Мюррэя (я точно знаю что есть :)) ). посмотри там потери немецкой авиации в 1941 (как раз на этот период там довольно подробно): немцы теряли очень серьёзно в июне и июле. Так что по крайней мере эти два месяца на "господство" не тянут явно: шла борьба за оное видимо.
> Ну вот как видишь: (1) "господства" на целом фронте нет вообще (недостижимо по техническим причинам)
> (2) миз 6 месяцев 1941 не менее двух месяцев "господства" у немцев нет явно.
> Что же до высоких советских потерь 1941 так .... сдаётся мне что теряли в основном на аэродромах причём вовсе и не в результате действий авиации противника (танки блин как инструмент завоевания господства в воздухе никто не отменял)
Val: Тут ведь вот какая штука... Из всех предложенных вариантов определения ЗГВ вытекает что понятие "Господство в воздухе" носит ОЦЕНОЧНЫЙ характер поэтому мы не можем сказать абсолютно точно: "Вот мол от сих до сих - господство в воздухе у немцев а в этот вот момент оно преходит к нашим!"
Но всё-таки ИМХО в начале войны господство - у немцев однозначно! Хотя с другой стороны получается что мы "присуждая" господство в воздухе той или иной стороне просто автоматически совмещаем его с другим понятием - "стратегическая инициатива"! Я имею в виду что как написано во всех учебниках до 43г эта самая инициатива была у немцев затем - у наших. И про ГВ пишут то же самое: первые два года - оно за люфтваффе потом переходит к ВВС РККА. Вопрос - не есть ли тут просто автоматический перенос и подмена понятий?

От	Antipode
К	Valval (15.03.2002 18:00:00)
Дата	15.03.2002 18:15:00

продолжу ...

> Val: Тут ведь вот какая штука... Из всех предложенных вариантов определения ЗГВ вытекает что понятие "Господство в воздухе" носит ОЦЕНОЧНЫЙ характер поэтому мы не можем сказать абсолютно точно: "Вот мол от сих до сих - господство в воздухе у немцев а в этот вот момент оно преходит к нашим!"

Ant: Ну почему не можем? Ну с точностью до дня оно вроде и не обязательно но оно либо есть либо его нету.

> Но всё-таки ИМХО в начале войны господство - у немцев однозначно!

Ant: Так ли уж и "однозначно"? Если немцы в июле теряют ок 1300 самолётов то где же господство? Даже и "превосходства" не видно.
Возьмите хоть Покрышкина: Примерно до августа продолжаются интенсивные полйты и бои а вот потом да куда реже. Не получити это самое "господство" немцы даром на блюдечке с голубой каёмочкой. Драться пришлось. и какую роль в захвате господства сыграли танки не ясно. ИМХО более чем большую.

> Хотя с другой стороны получается что мы "присуждая" господство в воздухе той или иной стороне просто автоматически совмещаем его с другим понятием - "стратегическая инициатива"!

Ant: Э нет!!! одно с другим даже не особенно и связано. К т ому же напр. Красная Армия имела стратегическую инициативу не имея господства в воздухе (не более чем превосходство и то локальное)

> Я имею в виду что как написано во всех учебниках до 43г эта самая инициатива была у немцев затем - у наших. И про ГВ пишут то же самое: первые два года - оно за люфтваффе потом переходит к ВВС РККА.

Ant: ВВС тоже не имело господства на целом фронте. В лучшем случае в лучшие периоды только локальное господство в месте проведения операции (что по сути более чем достаточно нафига Вам по всему фронту господствовать если Вы всё равно по всему фронту не наступаете?)

Вопрос - не есть ли тут просто автоматический перенос и подмена понятий?

Ant: Или просто совпадение. Ну типа в современной войне наступать не имея этого самого "господства/превосходства" довольно трудненько. (Хотя такие примеры есть и во множестве: Москва Сталинград напр)

От	Valval
К	Antipode (15.03.2002 18:15:00)
Дата	15.03.2002 19:54:00

продолжу ...

От	Antipode
К	Valval (15.03.2002 19:54:00)
Дата	15.03.2002 20:22:00

продолжу ...

> Val: Так а определить-то это как каков критерий?

Так он же вроде был дан уже рядом авторов? Нет? Вот Вам и критерий.

> Val: И в то же время в воспоминаниях об этом периоде пехотинцев танкистов и т.д. - одно и тоже: "Немецкие лётчики что хотели то и делали "мессеры" по головам ходили наших же "ястребков" никто в небе не видел!" Так у кого господство?

Ant: Вот вокруг этого то и спор: можно ли на основании того что "немцы по головам ходят" прийти к выводу о "господстве". ИМХО этого не достаточно так как приведённые выше "критерии" вроде как утверждают "Господство это когда мы летаем и долбим а противник нет!".
Так вот в 1941 немцы летают и долбят. Но следует ли из этого чно наши не летают? Или не долбят?
Проще говоря надо проверить и другую сторону. А у неё на июлб 1300 машин в потерях.
Но здесь вот какое дело: я уже писал что господство на всём советско германском фронте обеспечить невозможно по техническим причинам. Но это и не надо! Достаточно иметь его там где "нам надо". И как раз немцы в таких делах были мастера (и особенно в 1941). Проще говоря они могли обеспечить с имеющимися силами локальное превосходство (по крайней мере) на участках прорыва.
А кроме того вопрос: а так ли нужно было енмцам это самое "господство"? Ну при их сравнительно незначительном числе самолётов они имели в войсках довольно много средств ПВО. Никто реально столько не имел 88мм в войсках!
Ну так это могло быть эффектние чем истребители держать над колонной

> Val: Вот именно. Поэтому давайте определимся: в чём разница между господством в воздухе (ГВ) и стратегической инициативой (СИ) возможно ли одно без другого как они соотносятся между собой?

Ant: IMHO безусловно одно без другого возможно. Примеры: над Кубанью было превосходство или даже господство ВВС которое однако ничем и не кончилось: не сумели реализовать.
Пример другого сорта: Сталинградское наступление. и вообще наступательная операция на юге зимой 1942/43: я что то там не вижу господства (и даже превосходства) в то время как стратегическая инициатива присутствует вроде.

Строго говоря господство не обязательно а только желательно ИМХО конечно

С уважением и всё такое

И пардон за "стратегический диспут"

От	Valval
К	Antipode (15.03.2002 20:22:00)
Дата	15.03.2002 22:00:00

продолжу ...

> > Val: Так а определить-то это как каков критерий?
> Так он же вроде был дан уже рядом авторов? Нет? Вот Вам и критерий.
Val: Да нет его критерия. Сравнительное количесвто боевых вылетов? или взаимных потерь что конкретно?
> Ant: Вот вокруг этого то и спор: можно ли на основании того что "немцы по головам ходят" прийти к выводу о "господстве". ИМХО этого не достаточно так как приведённые выше "критерии" вроде как утверждают "Господство это когда мы летаем и долбим а противник нет!".
Val: Да даже и не совсем так. "Заказчиком" господства в воздухе выступают наземные войска именно в их интересах оно завоёвывается. То есть условно говоря сколько Покрышкин или какой другой лётчик налетал или там насбивал - не важно если при этом наземные командиры жалуются что "мессеры" у них по головам ходят. Раз ходят безнаказанно - значит за ними господство не за нами.
> А кроме того вопрос: а так ли нужно было енмцам это самое "господство"? Ну при их сравнительно незначительном числе самолётов они имели в войсках довольно много средств ПВО. Никто реально столько не имел 88мм в войсках!
Val: Ну-ну не будем горячиться! Вроде как уже договорились что не просто нужно а буквально остро необходимо т.к. никакой "блицкриг" без него невозможен. Вон немцы как сильно от своих "штакас"`ов зависили а что такое пикировщики в условиях отсутствия господства в воздухе - лакомый кусок для истребителя средней руки.
> Пример другого сорта: Сталинградское наступление. и вообще наступательная операция на юге зимой 1942/43: я что то там не вижу господства (и даже превосходства) в то время как стратегическая инициатива присутствует вроде.
Val: Зимой в плохих метеусловиях - да. Происходит говоря шахматным языком "размен" - "мы не летаем - вы тоже не летаете". Но как только погода устанавливается - всё удача на стороне тех у кого ВВС сильнее. Вспомните Арденны в начале января 45-го! Да и насчёт Сталинграда можно спорить. А ну как все немецкие транспортники с грузом внутрь кольца долетали бы - как бы тогда всё обернулось?
> С уважением и всё такое
> И пардон за "стратегический диспут"
Val: Ну-ну голубчик полноте! После того что мы сегодня имели "удовольствие" наблюдать на форуме это такая мелочь о которой смешно и говорить!
А если серьёзно то недооценка ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО характера войны по крайней мере - со стороны Германии чревата просто непониманием сути событий. Я изрядно занимался этими вопросами так что знаю о чём говорю.

От	Antipode
К	Valval (15.03.2002 22:00:00)
Дата	16.03.2002 14:57:00

продолжу ...

> Val: Да нет его критерия. Сравнительное количесвто боевых вылетов? или взаимных потерь что конкретно?

Свобода действий своей авиации при отсутствии явного противодействия чужёй. Чем Вам не нравится?

> > Ant: Вот вокруг этого то и спор: можно ли на основании того что "немцы по головам ходят" прийти к выводу о "господстве". ИМХО этого не достаточно так как приведённые выше "критерии" вроде как утверждают "Господство это когда мы летаем и долбим а противник нет!".
> Val: Да даже и не совсем так. "Заказчиком" господства в воздухе выступают наземные войска именно в их интересах оно завоёвывается. То есть условно говоря сколько Покрышкин или какой другой лётчик налетал или там насбивал - не важно если при этом наземные командиры жалуются что "мессеры" у них по головам ходят. Раз ходят безнаказанно - значит за ними господство не за нами.

Фнт: Э нет так не пойдёт. Откуда Вы знаете что "безнаказано ходят" когда они потери несут более чем высокие? Где здесь "господство"?
Кроме того что там наземные командиры в 1941 писали это ещё фильтровать надо. У них там и танки тысячами видятся там где их вообще нет.... Вот в 1942 (летом) ситуачия фактически хуже чем летом 1941 а таких отзывов панических нету чего то

> > А кроме того вопрос: а так ли нужно было енмцам это самое "господство"? Ну при их сравнительно незначительном числе самолётов они имели в войсках довольно много средств ПВО. Никто реально столько не имел 88мм в войсках!
> Val: Ну-ну не будем горячиться! Вроде как уже договорились что не просто нужно а буквально остро необходимо т.к. никакой "блицкриг" без него невозможен. Вон немцы как сильно от своих "штакас"`ов зависили а что такое пикировщики в условиях отсутствия господства в воздухе - лакомый кусок для истребителя средней руки.

Ант: Э нет! Это Вы с кем там "договорились"? Со мною такого договора не было! Немцы как то свой блицкриг и без Штукасов умудрялись пропихивать. Напр на Юго Западном направлении наши командиры как то про разбой Люфтов вроде не пишут. А "блицкриг" вроде был

#

> > Пример другого сорта: Сталинградское наступление. и вообще наступательная операция на юге зимой 1942/43: я что то там не вижу господства (и даже превосходства) в то время как стратегическая инициатива присутствует вроде.
> Val: Зимой в плохих метеусловиях - да. Происходит говоря шахматным языком "размен" - "мы не летаем - вы тоже не летаете". Но как только погода устанавливается - всё удача на стороне тех у кого ВВС сильнее. Вспомните Арденны в начале января 45-го! Да и насчёт Сталинграда можно спорить. А ну как все немецкие транспортники с грузом внутрь кольца долетали бы - как бы тогда всё обернулось?

Ант: про "плохие метеусловия" согласен (пример был такой нарошно).
Однако..... Ваще нету особый оснований считать что авиация одна может сорвать наступление.

> > С уважением и всё такое
> > И пардон за "стратегический диспут"
> Val: Ну-ну голубчик полноте! После того что мы сегодня имели "удовольствие" наблюдать на форуме это такая мелочь о которой смешно и говорить!
> А если серьёзно то недооценка ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО характера войны по крайней мере - со стороны Германии чревата просто непониманием сути событий. Я изрядно занимался этими вопросами так что знаю о чём говорю.

Ант: про идеологический характер... Хм...
Я же говорил ТОЛЬКО о причинах. Причины нападения на СССР гл. обр. не идеологические а геополитические.
Хотя безусловно некоторые идеологические устоновки придале именно этой войне её специфические черты (неумеренную жестокость напр)

От	Valval
К	Antipode (16.03.2002 14:57:00)
Дата	16.03.2002 18:37:00

продолжу ...

> > Val: Да нет его критерия. Сравнительное количесвто боевых вылетов? или взаимных потерь что конкретно?
> Свобода действий своей авиации при отсутствии явного противодействия чужёй. Чем Вам не нравится?
Val: Да нравится мне нравится... Я просто спрашиваю - в чём она эта свобода измеряется? То есть иными словами на основании чего можно сделать вывод что вот мол к нам господство в воздухе перешло или напротив к противнику?
> > > Ant: Вот вокруг этого то и спор: можно ли на основании того что "немцы по головам ходят" прийти к выводу о "господстве". ИМХО этого не достаточно так как приведённые выше "критерии" вроде как утверждают "Господство это когда мы летаем и долбим а противник нет!".
> > Val: Да даже и не совсем так. "Заказчиком" господства в воздухе выступают наземные войска именно в их интересах оно завоёвывается. То есть условно говоря сколько Покрышкин или какой другой лётчик налетал или там насбивал - не важно если при этом наземные командиры жалуются что "мессеры" у них по головам ходят. Раз ходят безнаказанно - значит за ними господство не за нами.
> Фнт: Э нет так не пойдёт. Откуда Вы знаете что "безнаказано ходят" когда они потери несут более чем высокие? Где здесь "господство"?
> Кроме того что там наземные командиры в 1941 писали это ещё фильтровать надо. У них там и танки тысячами видятся там где их вообще нет.... Вот в 1942 (летом) ситуачия фактически хуже чем летом 1941 а таких отзывов панических нету чего то
Val: Опять же - см. выше. Вот мы сейчас с Вами заспорили - у кого господство в воздухе было в начале войны. А почему заспорили? (Ну кроме конечно той причины что Вы вообще спорить любите прямо хлебом не корми! Шучу-шучу не обижайтесь!) Вот насчёт стратегической инициативы в этот период мы бы никак не заспорили даже при всём обоюдном желании правильно? Потому что там всё ясно - немцы наступают наши отступают двух мнений быть не может. А вот насчёт господства в воздухе Вы говорите: "Наши много немцев посбивали так что я немцам в господстве отказываю!" А я Вам на это в ответ... Ну неважно пока что именно. Важно что критерий оценочный и потому неточный. И сразу куча мнений появляется. С этим хоть согласны спорщик несносный?
> > А если серьёзно то недооценка ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО характера войны по крайней мере - со стороны Германии чревата просто непониманием сути событий. Я изрядно занимался этими вопросами так что знаю о чём говорю.
>
> Ант: про идеологический характер... Хм...
> Я же говорил ТОЛЬКО о причинах. Причины нападения на СССР гл. обр. не идеологические а геополитические.
> Хотя безусловно некоторые идеологические устоновки придале именно этой войне её специфические черты (неумеренную жестокость напр)
Val: Вот именно ПРИЧИНЫ-то нападения скорей скорей идеологические. А вот выбор СРОКА НАПАДЕНИЯ - это точно из геополитических и стратегических соображений. Так бы я приоритеты расставил.

От	Antipode
К	Valval (16.03.2002 18:37:00)
Дата	19.03.2002 13:36:00

продолжу ...

> > > Val: Да нет его критерия. Сравнительное количесвто боевых вылетов? или взаимных потерь что конкретно?
> > Свобода действий своей авиации при отсутствии явного противодействия чужёй. Чем Вам не нравится?
> Val: Да нравится мне нравится... Я просто спрашиваю - в чём она эта свобода измеряется? То есть иными словами на основании чего можно сделать вывод что вот мол к нам господство в воздухе перешло или напротив к противнику?

Ant: Так потому и столько споров по этому поводу что однозначной информации нету.
Ну надо бы немцев послушать чё там они пишут? Ходили наши у них по головам или нет? Ну наши могли летать Но НЕ ТАМ напр. С этим "господством в воздухе" вообще проблема. Идея ИМХО паралелбна господству в море. Напр. было ли господство в воздухе над германией у союзников в 1944???

> > > > Ant: Вот вокруг этого то и спор: можно ли на основании того что "немцы по головам ходят" прийти к выводу о "господстве". ИМХО этого не достаточно так как приведённые выше "критерии" вроде как утверждают "Господство это когда мы летаем и долбим а противник нет!".
> > > Val: Да даже и не совсем так. "Заказчиком" господства в воздухе выступают наземные войска именно в их интересах оно завоёвывается. То есть условно говоря сколько Покрышкин или какой другой лётчик налетал или там насбивал - не важно если при этом наземные командиры жалуются что "мессеры" у них по головам ходят. Раз ходят безнаказанно - значит за ними господство не за нами.
> > Фнт: Э нет так не пойдёт. Откуда Вы знаете что "безнаказано ходят" когда они потери несут более чем высокие? Где здесь "господство"?
> > Кроме того что там наземные командиры в 1941 писали это ещё фильтровать надо. У них там и танки тысячами видятся там где их вообще нет.... Вот в 1942 (летом) ситуачия фактически хуже чем летом 1941 а таких отзывов панических нету чего то
> Val: Опять же - см. выше. Вот мы сейчас с Вами заспорили - у кого господство в воздухе было в начале войны. А почему заспорили? (Ну кроме конечно той причины что Вы вообще спорить любите прямо хлебом не корми! Шучу-шучу не обижайтесь!) Вот насчёт стратегической инициативы в этот период мы бы никак не заспорили даже при всём обоюдном желании правильно? Потому что там всё ясно - немцы наступают наши отступают двух мнений быть не может. А вот насчёт господства в воздухе Вы говорите: "Наши много немцев посбивали так что я немцам в господстве отказываю!" А я Вам на это в ответ... Ну неважно пока что именно. Важно что критерий оценочный и потому неточный. И сразу куча мнений появляется. С этим хоть согласны спорщик несносный?
> > > А если серьёзно то недооценка ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО характера войны по крайней мере - со стороны Германии чревата просто непониманием сути событий. Я изрядно занимался этими вопросами так что знаю о чём говорю.
> >
> > Ант: про идеологический характер... Хм...
> > Я же говорил ТОЛЬКО о причинах. Причины нападения на СССР гл. обр. не идеологические а геополитические.
> > Хотя безусловно некоторые идеологические устоновки придале именно этой войне её специфические черты (неумеренную жестокость напр)
> Val: Вот именно ПРИЧИНЫ-то нападения скорей скорей идеологические. А вот выбор СРОКА НАПАДЕНИЯ - это точно из геополитических и стратегических соображений. Так бы я приоритеты расставил.

Ant: А первая мировая почему началась?
Заметьте никакого "идеологического" расхождения с немцами Россия тогда не имела (уж скорее с безбожными республиканцами/французами). Но войну начали именно против "приличных" немцев и причём в союзе с "неприличными" франками.
Или опять же Наполеона вспомнить....
Торговать то можно хоть с людаедами (и торгуют заметьте). По мотивам исключительно идеологическим Гитлер никогда бы не начал войну с СССР не найдя решение Британской проблемы.
Впрочем все точки зрения имеют право на существование: я против "введения единомыслия" (с кем тогда спорить будем?)

От	Valval
К	Antipode (19.03.2002 13:36:00)
Дата	19.03.2002 15:52:00

продолжу ...

> Ant: Так потому и столько споров по этому поводу что однозначной информации нету.
> Ну надо бы немцев послушать чё там они пишут? Ходили наши у них по головам или нет? Ну наши могли летать Но НЕ ТАМ напр. С этим "господством в воздухе" вообще проблема. Идея ИМХО паралелбна господству в море. Напр. было ли господство в воздухе над германией у союзников в 1944???
Val: Ну насчёт 41-го года немцы единодушны - конечно было у них господство! Взять хоть того же Швабедиссена. По поводу 44-го над Германией - вопрос спорный. Я так полагаю что вопрос о господстве в воздухе применительно к этой ситуации вообще ставить нелзя по определению потому как вроде договорились что ГВ - это контроль над ЗОНОЙ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ территория же Германии стала таковой лишь в 45-м.
> > Val: Вот именно ПРИЧИНЫ-то нападения скорей скорей идеологические. А вот выбор СРОКА НАПАДЕНИЯ - это точно из геополитических и стратегических соображений. Так бы я приоритеты расставил.
> Ant: А первая мировая почему началась?
> Заметьте никакого "идеологического" расхождения с немцами Россия тогда не имела (уж скорее с безбожными республиканцами/французами). Но войну начали именно против "приличных" немцев и причём в союзе с "неприличными" франками.
> Или опять же Наполеона вспомнить....
> Торговать то можно хоть с людаедами (и торгуют заметьте). По мотивам исключительно идеологическим Гитлер никогда бы не начал войну с СССР не найдя решение Британской проблемы.
> Впрочем все точки зрения имеют право на существование: я против "введения единомыслия" (с кем тогда спорить будем?)
Val: Эту тему обсуждать будем? Я серьёзно решайте потому что если просто языком потрепать - то жалко времени. Если же Вас всерьёз интересует мнение человека который действительно занимался этим вопросом вполне профессионально - тогда пожалуйста. Только ведь осудят за оффтоп!

От	Dinamik
К	Valval (19.03.2002 15:52:00)
Дата	19.03.2002 17:31:00

продолжу ...

> Val: Эту тему обсуждать будем? Я серьёзно решайте потому что если просто языком потрепать - то жалко времени. Если же Вас всерьёз интересует мнение человека который действительно занимался этим вопросом вполне профессионально - тогда пожалуйста. Только ведь осудят за оффтоп!

Уважаемый Val!
Если Вы написали бы свое видение этого вопроса как "человека который действительно занимался этим вопросом вполне профессионально" то уверен сообщество не воспримет это как оффтоп.

Поделитесь не держите в себе! -)

С уважением
Владимир

От	Val
К	Dinamik (19.03.2002 17:31:00)
Дата	19.03.2002 21:35:00

Я предупреждал ,что это оффтоп!

Прежде всего благодарю Динамика за идею сократить ник я решил оставить только первый слог. Ну-с а теперь – к делу!
Итак – мой тезис который я намереваюсь отстаивать заключается в том что вступление Германии в войну против СССР было неизбежным в силу прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ а не политических причин. Эти причины прямо вытекали из идеологии нацизма. Как известно та видела смысл человеческой истории в борьбе рас. Целью этой борьбы являлось овладение жизненным пространством т.е. ресурсами в самом широком смысле необходимыми каждой нации для воспроизводства. «Арийская раса» «раса господ» к которой принадлежали и немцы будучи потомками древних ариев была по мысли Гитлера призвана всегда побеждать в этой борьбе и в конечном итоге править миром. Главным препятствием к этому Гитлер считал существование «антирасы» - евреев которые не будучи способными победить «арийцев» в честной борьбе использовала своего рода «запрещённый приём» в виде изобретения и постоянного «вбрасывания» в мир идеологий призванный затушёвать подлинный смысл истории и обосновать претензии евреев на мировое господство: либерализма демократии пацифизма марксизма и т.д. Именно марксизм по Гитлеру есть последний шанс евреев в борьбе против арийцев. Большевистская революция в России и поражение Германии в Первой мировой войне – первый шаг на этом пути конечная же цель – провозглашённая Коминтерном «мировая революция». Именно в разгроме «жидо-большевизма» видел Гитлер свою основную внешнеполитическую цель поэтому война с Россией была неизбежна. Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы» большевики-евреи нарушили это естественное течение событий поэтому свой долг фюрер видел в свержении этого режима восстановлении германского господства над Россией и превращении её в сырьевую колонию для рейха что бы затем набравшись сил Германия смогла бы (при нём или уже при его преемнике) продолжить своё движение к мировому господству. Именно поэтому война с Россией была лишь вопросом времени. Реальных политических противоречий как например с Францией Польшей или даже с Англией у Германии с СССР не было. Однако фанатичная преданность Гитлера своей идее перевешивала это обстоятельство. Первоначально он планировал напасть на Россию после того как разделается с Англией. Однако осенью 40г война на Западе зашла в тупик. Поэтому по всей видимости Гитлер решил повторить вариант осени 39 г т.е. оставив у себя за спиной пассивного западного союзника все свои силы бросить на восток. Поэтому он дал команду форсировать мероприятия по плану «Барбаросса»…

От	Dinamik
К	Val (19.03.2002 21:35:00)
Дата	20.03.2002 11:39:00

"А из зала мне кричат - давай подробности!" (С) Галич

> Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы»

Я думаю что в 1914 году они так не думали вступая с русскими в войну.

>большевики-евреи нарушили это естественное течение событий

Это все так но до весны 39-го пока еврея Литвинова не поперли с поста миндела. А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?

Но метро им. Кагановича наверняка покоя Гитлеру не давало...

С уважением
Владимир

От	Valval
К	Dinamik (20.03.2002 11:39:00)
Дата	20.03.2002 12:53:00

Re: "А из...

> > Славяне – «недочеловеки» не имеют право на собственную государственность правителями России со времён Рюрика и до 17г являлись «арийцы»
> Я думаю что в 1914 году они так не думали вступая с русскими в войну.
Val: Вопрос о преемственности идей нацизма с идеологией Второйго рейха очень сложный и объёмный его я не хотел бы касаться тем более что и Игорь почему-то настойчиво меня отговаривает писать о Первой мировой войне (см. выше). :-)
Если совсем кратко то можно сказать так. Безусловно легитимность русской государственности немцами в 1914г признавалась хотя бы потому что престол занимал родственник кайзера. С другой стороны "азиатская дикость" и "нецивилизованност" русских были дежурными штампами тогдашней немецкой пропаганды (Вы давали ссылку на каталог выставки "Война Германии против Советского Союза.1941-45гг" где очень наглядные образчики этой пропаганды представлены. Кстати тезис об "азиатских ордах ринувшихся на новое завоевание Европы" начиная с 1943г активно эксплуатировался и геббельсовской пропагандой)
> >большевики-евреи нарушили это естественное течение событий
> Это все так но до весны 39-го пока еврея Литвинова не поперли с поста миндела. А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
Val: Хотя действительно в конце 30-х гг у Гитлера и встречаются высказывания по поводу того что мол Сталин начал у себя в стране борьбу с еврейским засильем тем не менее от тезиса о еврейском характере большевизма нацисты никогда не отказывались.
По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики. "Пакт Риббентроппа-Молотова" носил тактический характер это был "фиктивный брак" и оба диктатора это прекрасно понимали.
> Но метро им. Кагановича наверняка покоя Гитлеру не давало...
Val: Ему много чего покоя не давало. К 22 июня 41г он шёл всю свою сознательную жизнь по крайней мере начиная с 1919г когда он вступил в партию национал-социалистов и начал перекраивать её под себя.
> С уважением
> Владимир
Обоюдно
Валерий

От	Dinamik
К	Valval (20.03.2002 12:53:00)
Дата	20.03.2002 14:00:00

высказывание

>>А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
> По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики.

А как же знаменитое высказывание (толи Молотова толи Рибентропа) после дружественного визита что мол чувствовал себя как в кругу друзей и соратников по партии?

От	Val
К	Dinamik (20.03.2002 14:00:00)
Дата	20.03.2002 14:58:00

высказывание

> >>А потом вроде бы полное взаимопонимание и горячая любовь у Сталина и Гитлера (Молотова и Рибентропа)обнаружилась?
> > По поводу "горячей дружбы" между диктаторами. Это конечно миф нашей перестроечной публицистики.
> А как же знаменитое высказывание (толи Молотова толи Рибентропа) после дружественного визита что мол чувствовал себя как в кругу друзей и соратников по партии?
Val: С этим высказыванием Риббентропа вообще странная история. Начать с того что не совсем понятно откуда оно взято. Некоторые авторы утверждают что из телеграммы которую имперский министр послал осенью 39г из Москвы но телеграммы с такими словами в архивах не обнаружено. Есть мнение что это - цитата из беседы с кем-то из итальянцев то-ли Чиано то-ли - с самим Муссолини. Во всяком случае в записи беседы с последним сделанной 10 марта 40г главным переводчиком германского правительства есть такие слова (перевод с нем.): "Во время своего второго визита в Москву у него (т.е. Риббентрропа) была возможность за ужином данным Сталиным поговорить со всеми членами Политбюро. С немецкой стороны присутствовали также старые товарищи по партии. например гауляйтер Форстер и в частности Форстер после мероприятия заявил что было так. будто он беседовал со старыми товарищами по партии. Таким было и его (Риббентропа) впечатление. Может быть это звучит отчасти странно но по его мнению русские которые естественно. стоят на коммунистических позициях и в силу этого не приемлимы для национал-социалиста уже не стремятся к мировой революции".
Нетрудно заметить что смысл этого высказывания существенно отличается от общераспространённого. Вообще если говорить например о ситуации накануне 22.06.41 то гораздо продуктивние ИМХО заострять внимание на РАЗЛИЧИЯХ между Сталиным и Гитлером а не их сходстве.

От	Игорь
К	Valval (20.03.2002 12:53:00)
Дата	20.03.2002 14:24:00

Re: "А из зала мне кричат - давай подробности!" (С) Галич

> Val: Вопрос о преемственности идей нацизма с идеологией Второйго рейха очень сложный и объёмный его я не хотел бы касаться тем более что и Игорь почему-то настойчиво меня отговаривает писать о Первой мировой войне (см. выше). :-)
=============================
Ну не передергивайте перестаньте обижаться. Я Вас не отговаривал. Очень даже наоборот - с удовольствием бы послушал специалиста по этой теме. А Вы все кокетничаете. Я думаю что Дмитрий простит. Форум-то не только авиационный.
А поскольку все в этом мире взамосвязано -почему бы не высказаться на тему первой мировой ? Тем более и самолеты с Цеппелинами там вовсю старались. С огромным удовольствием (без иронии) хочу (и другие наверное тоже). Хватит дуться.
У меня больше поводов для обид ну не будем же мы "детский сад" разводить. Может и я где-нибудь в Ваших рассуждениях че-нибудь "умненькое" воткну.
С уважением
Игорь

От	Val
К	Игорь (20.03.2002 14:24:00)
Дата	20.03.2002 14:33:00

Замётано! :-)

Пусто

От	Игорь
К	Val (19.03.2002 21:35:00)
Дата	20.03.2002 16:45:00

Попытка понять

Ну-с а теперь – к делу!
> Итак – мой тезис который я намереваюсь отстаивать заключается в том что вступление Германии в войну против СССР было неизбежным в силу прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ а не политических причин.
=======================================
Не считаете ли Вы что условия Версальского договора (для для Германии) предопредилили неизбежность возникновения ВМВ т.е. - это было базисом (почва). А НС-идеология уже представляла из себя надстройку (семена)?
НС-идеология являлась необходимым но недостаточным условием для возникновения ВМВ. Это мое ИМХО. Не ругайтесь только.
С уважением...

От	Val
К	Игорь (20.03.2002 16:45:00)
Дата	20.03.2002 21:45:00

Попытка ...

> Не считаете ли Вы что условия Версальского договора (для для Германии) предопредилили неизбежность возникновения ВМВ т.е. - это было базисом (почва). А НС-идеология уже представляла из себя надстройку (семена)?
> НС-идеология являлась необходимым но недостаточным условием для возникновения ВМВ. Это мое ИМХО.
Val:То что генезис WWII напрямую связан с особенностями и несовершенством Версальско-Вашингтонской системы – это вне всякого сомнения. Но я пишу немножко о другом. Вторая мировая не была «обычной» войной по крайней мере в «исполнении» Германии. Ради чего обычно ведутся войны? Ради территории повышения престижа государства освоения новых рынков и т.д. Безусловно всё это присутствует в действиях великих держав в 1939-45гг (впрочем как известно дата начала мировой войны служит предметом активных споров). Но мы видим в действиях той же Германии и другое вызывающее в памяти скорее пример крестоносцев нежели войны индустриальной эпохи. Я имею в виду и уже упоминавшееся «окончательное решение еврейского вопроса» и отказ до последнего момента в согласии на формирование РОА и стремление не просто получить в России «жизненное пространство» но непременно ликвидировать саму русскую государственность несмотря на абсолютную нереалистичность этой задачи и многое другое. Для Германии это была именно ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ война (сам Гитлер и его окружение называли её «тотальной» или «войной на уничтожение») без понимания этого факта просто невозможно адекватно воспринимать её ход я уж не говорю об опасном моральном релятивизме который обычно сопровождает рассуждения таких «реал-историков» (по аналогии с «реал-политиками».
>Не ругайтесь только.
> С уважением...
Val: "А тё ты дразнисся тё дразнисся? Я вообче тогда ничё говорить не буду!" (С) /Вор-карманник "Кирпич"/

От	Игорь
К	Val (20.03.2002 21:45:00)
Дата	21.03.2002 13:38:00

Может так лучше

> Val:То что генезис WWII напрямую связан с особенностями и несовершенством Версальско-Вашингтонской системы – это вне всякого сомнения.
========================
Отлично.
================
Но я пишу немножко о другом. Вторая мировая не была «обычной» войной по крайней мере в «исполнении» Германии.
==========
Бесспорно. Мы уже говорили об этом.
----------------------------------

Но мы видим в действиях той же Германии и другое вызывающее в памяти скорее пример крестоносцев нежели войны индустриальной эпохи. Я имею в виду и уже упоминавшееся «окончательное решение еврейского вопроса» и отказ до последнего момента в согласии на формирование РОА и стремление не просто получить в России «жизненное пространство» но непременно ликвидировать саму русскую государственность несмотря на абсолютную нереалистичность этой задачи и многое другое. Для Германии это была именно ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ война (сам Гитлер и его окружение называли её «тотальной» или «войной на уничтожение») без понимания этого факта просто невозможно адекватно воспринимать её ход
=======================================
Это также не вызывает возражений.
===================================
Ваша точка зрения мне понятна тем более что и в других местах Вы акцентируете на этом вопросе внимание (имеется в виду "окончательное решение"). Мне это тоже вполне понятно. Более того (как я уже говорил ранее) тема эта будет актуальной постоянно. Вы совершенно правильно напомнили накже о планируемом и частично реализованом "решении славянского вопроса".
Но чтобы нас отсюда не выгнали предлагаю рассмотреть причины возникновения ВМВ на "кошках" т.е. на живых примерах. Предлагаю рассмотреть биографию Геринга в привязке к окружающей его действительности.

От	Val
К	Игорь (21.03.2002 13:38:00)
Дата	21.03.2002 16:50:00

Может ...

> Ваша точка зрения мне понятна тем более что и в других местах Вы акцентируете на этом вопросе внимание (имеется в виду "окончательное решение"). Мне это тоже вполне понятно. Более того (как я уже говорил ранее) тема эта будет актуальной постоянно. Вы совершенно правильно напомнили накже о планируемом и частично реализованом "решении славянского вопроса".
Val: Да поскольку я много лет занимался темой Холокоста я просто лучше себя в ней чувствую.
> Но чтобы нас отсюда не выгнали предлагаю рассмотреть причины возникновения ВМВ на "кошках" т.е. на живых примерах. Предлагаю рассмотреть биографию Геринга в привязке к окружающей его действительности.
Val: Геринга - потому что он возглавлял люфтваффе так я понимаю? ОК только тогда Вы начните ладно я сейчас уезжаю на 4 дня а как вернусь - сразу отвечу. И ещё маленькая просьба - перетащите пожалуйста этот топпик вверх а то он уже в самом подвале форума.

От	Antipode
К	Valval (19.03.2002 15:52:00)
Дата	19.03.2002 18:04:00

продолжу ...

> > Ant: Так потому и столько споров по этому поводу что однозначной информации нету.
> > Ну надо бы немцев послушать чё там они пишут? Ходили наши у них по головам или нет? Ну наши могли летать Но НЕ ТАМ напр. С этим "господством в воздухе" вообще проблема. Идея ИМХО паралелбна господству в море. Напр. было ли господство в воздухе над германией у союзников в 1944???
> Val: Ну насчёт 41-го года немцы единодушны - конечно было у них господство!

Ant: Так вот и нету вроде у них "единодушия"! Сумлеваются они тоже.
Впрочем если те немцы что были на острие главных ударов подтвердят Ваши слова то я соглашусь (исключительно из уважения )))

Взять хоть того же Швабедиссена. По поводу 44-го над Германией - вопрос спорный. Я так полагаю что вопрос о господстве в воздухе применительно к этой ситуации вообще ставить нелзя по определению потому как вроде договорились что ГВ - это контроль над ЗОНОЙ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ территория же Германии стала таковой лишь в 45-м.

Ant: А налёты среди бела дня Вам не есть вид боевых действий? Экий Вы привередливый дай Вам чтобы были обязательно танчики и пехота чтобы бегала....

> > > Val: Вот именно ПРИЧИНЫ-то нападения скорей скорей идеологические. А вот выбор СРОКА НАПАДЕНИЯ - это точно из геополитических и стратегических соображений. Так бы я приоритеты расставил.
> > Ant: А первая мировая почему началась?
> > Заметьте никакого "идеологического" расхождения с немцами Россия тогда не имела (уж скорее с безбожными республиканцами/французами). Но войну начали именно против "приличных" немцев и причём в союзе с "неприличными" франками.
> > Или опять же Наполеона вспомнить....
> > Торговать то можно хоть с людаедами (и торгуют заметьте). По мотивам исключительно идеологическим Гитлер никогда бы не начал войну с СССР не найдя решение Британской проблемы.
> > Впрочем все точки зрения имеют право на существование: я против "введения единомыслия" (с кем тогда спорить будем?)
> Val: Эту тему обсуждать будем? Я серьёзно решайте потому что если просто языком потрепать - то жалко времени. Если же Вас всерьёз интересует мнение человека который действительно занимался этим вопросом вполне профессионально - тогда пожалуйста. Только ведь осудят за оффтоп!

Ant: Так обсудить то можно если Вам интерестно но я бы предложил пеерйти с этой темой на ВИФ (который РЖ): и нареканий справедливых избежим и там ктото обязательно присоединится

От	Dinamik
К	Antipode (19.03.2002 18:04:00)
Дата	20.03.2002 11:45:00

продолжу ...

> > Val: Ну насчёт 41-го года немцы единодушны - конечно было у них господство!
> Ant: Так вот и нету вроде у них "единодушия"! Сумлеваются они тоже.

А кто именно сумлевается?

> Впрочем если те немцы что были на острие главных ударов подтвердят Ваши слова то я соглашусь (исключительно из уважения )))

А что по этому поводу пишет старик Гудериан?

Кстати насчет нашего ГВ в 45-м.
Покрышкин описывал такую ситуевину когда уже ПОСЛЕ ПОДПИСАНИЯ КАПИТУЛЯЦИИ летела группа наших самолетов навстречу немцы. В бой не вступали но кое-кто из наших и немцев не уступил дорогу (из принципа) в результате несколько лобовых столкновений.
Опять же мой дед каким-то образом умудрился напороться в одиночку на 7 мессеров 2 мая над Берлином.

Какое уж тут господство скажут некоторые...

От	Antipode
К	Dinamik (20.03.2002 11:45:00)
Дата	20.03.2002 15:45:00

А что пишет Гудериан??? (-)

Пусто

От	Dinamik
К	Antipode (19.03.2002 13:36:00)
Дата	19.03.2002 17:26:00

продолжу ...

> Ant: А первая мировая почему началась?
> Заметьте никакого "идеологического" расхождения с немцами Россия тогда не имела (уж скорее с безбожными республиканцами/французами).

А вот есть неплохая подборка называется "Война Германии против СССР".
Там есть плакатики еще по первой мировой представляющие русских в "очень некрасивом свете". Так что идеология была всегда.

От	Antipode
К	Dinamik (19.03.2002 17:26:00)
Дата	19.03.2002 17:59:00

Дак там идеология была ПОСЛЕ факта (и в следствии оного)! (-)

Пусто

От	Dinamik
К	Antipode (19.03.2002 17:59:00)
Дата	20.03.2002 11:27:00

Нет, именно еще с середины 19-го века! (-)

> Пусто

От	Antipode
К	Dinamik (20.03.2002 11:27:00)
Дата	20.03.2002 15:37:00

Тогда даже раньше, но

... можно ли считать именно её (идеологию) причиной ПМВ???? ИМХО нельзя

От	Val
К	Antipode (20.03.2002 15:37:00)
Дата	20.03.2002 16:08:00

Вы будете смеяться

но относительно причин WWI у историков до сих пор нет единодушия в то время как относительно причин WWII более-менее существует консенсус. (Мнения разного рода ревизионстов типа упоминаемого Топича являются явно маргинальными в профессиональном сообществе)

От	Antipode
К	Val (20.03.2002 16:08:00)
Дата	20.03.2002 17:28:00

Вы будете ...

> но относительно причин WWI у историков до сих пор нет единодушия в то время как относительно причин WWII более-менее существует консенсус. (Мнения разного рода ревизионстов типа упоминаемого Топича являются явно маргинальными в профессиональном сообществе)

Ant: А какие у них "причины"? Да реваншизм ИМХО гл. образом называют! Только советские всё с антибольшевизмом носятся.... ВМВ вообще не есть "самостоятельная война": это ИМХО "продолжение ПМВ". Ну не зывершилась ПМВ решительным результатом который кого либо убедил бы "до конца". Так что можно говорить о "30 ти летней Европейской войне" (Черчиль)

От	Val
К	Antipode (20.03.2002 17:28:00)
Дата	20.03.2002 20:48:00

Более подробно эта тема обсуждается ниже (-)

Пусто

От	Dinamik
К	Antipode (15.03.2002 17:08:00)
Дата	18.03.2002 10:00:00

продолжу ...

Привет!

> > Т.е. утверждения типа того что летом 41-го не было у немцев господства в воздухе (миф это все мол) и у нас количество самолето-вылетов было не намного меньше и вообще переправы бомбили и даже "подлеца Гудериана" попадают под вышеприведенный абзац.
> Такое дело... Некоторые считают что на восточном фронте ни одна из сторон не имела "господства" почти всю войну. И причина проста: протяжённость фронта огромная просто невозможно найти самолётов чтобы всё перкрыть.

Ну и ошибаются. По крайней мере в рамках приведенного мною определения.

> Поэтому я бы сказал что есть смысл говорить о господстве только при проведении той или иной операции.

А именно так и гласит определение.

> Ну и далее ты пишешь про 1941....
> Ну так вот: к концу этого года немцы летали очень мало. Ну оооочень...

А они к концу года и не особо наступали. Особенно в декабре. Погода’с и все такое…
А мы же наоборот с лыжами летаем. И Рокоссовский наконец-то к концу года пишет увидел в небе свою авиацию. Хотя заметь теже люди кто отрицает наличие господства в воздухе у немцев летом 41-го считают что именно к осени они (немцы) его завоевали. Что противоречить опять же твоему утверждению.

> Причина : потери износ матчасти и пилотов отсутствие аэродромов холодно и проч и проч и проч...

И у нас тоже самое.

> Ну а летом 1941: у Малыша где то есть книжка Мюррэя (я точно знаю что есть :)) ). посмотри там потери немецкой авиации в 1941 (как раз на этот период там довольно подробно): немцы теряли очень серьёзно в июне и июле. Так что по крайней мере эти два месяца на "господство" не тянут явно: шла борьба за оное видимо.

Потери в качестве критерия? Где ты такое вычитал? Если вообще летать не будут то и потери будут только от отгнивания хвостов на илах и отсслоения обшивки на яках. -)

> Ну вот как видишь: (1) "господства" на целом фронте нет вообще (недостижимо по техническим причинам)

А и не надо «на целом фронте ваще». Оттого что наши соколы будут баражировать патрулируя там где немцы вообще не появляются немцам ни горячо ни холодно. А вот в рамках проведения немцами операций своими сухопутными войсками имеет смысл посмотреть повнимательнее.

> (2) миз 6 месяцев 1941 не менее двух месяцев "господства" у немцев нет явно. Что же до высоких советских потерь 1941 так .... сдаётся мне что теряли в основном на аэродромах причём вовсе и не в результате действий авиации противника (танки блин как инструмент завоевания господства в воздухе никто не отменял)

Ну-ну Андрей не горячись. Даже в первфый день (самый убойный по потерям на аэродромах) по официальным советским данным потеряли 1200 всего и в том числе 400 (одну треть) в воздушных боях.

А потом советую поглядеть статистику боевых вылетов НА ПОТЕРЮ. Летом 41-го весьма удручающая.

От	Antipode
К	Dinamik (18.03.2002 10:00:00)
Дата	19.03.2002 13:22:00

продолжу ...

> Привет!
>
> > Такое дело... Некоторые считают что на восточном фронте ни одна из сторон не имела "господства" почти всю войну. И причина проста: протяжённость фронта огромная просто невозможно найти самолётов чтобы всё перкрыть.
> Ну и ошибаются. По крайней мере в рамках приведенного мною определения.
> > Поэтому я бы сказал что есть смысл говорить о господстве только при проведении той или иной операции.
> А именно так и гласит определение.
> > Ну и далее ты пишешь про 1941....
> > Ну так вот: к концу этого года немцы летали очень мало. Ну оооочень...
> А они к концу года и не особо наступали. Особенно в декабре. Погода?с и все такое?
> А мы же наоборот с лыжами летаем. И Рокоссовский наконец-то к концу года пишет увидел в небе свою авиацию. Хотя заметь теже люди кто отрицает наличие господства в воздухе у немцев летом 41-го считают что именно к осени они (немцы) его завоевали. Что противоречить опять же твоему утверждению.
> > Причина : потери износ матчасти и пилотов отсутствие аэродромов холодно и проч и проч и проч...
> И у нас тоже самое.

Ant: Как ты говоришь "то же самое"! Ничё не тоже самое: и самолёты ещё были (довоенного выпуска причём) и летали с бетонок Москвы и области и к холодам вроде привычные и пилоты есть.
А вот немцы летать сильно перестали особенно в декабре

> > Ну а летом 1941: у Малыша где то есть книжка Мюррэя (я точно знаю что есть :)) ). посмотри там потери немецкой авиации в 1941 (как раз на этот период там довольно подробно): немцы теряли очень серьёзно в июне и июле. Так что по крайней мере эти два месяца на "господство" не тянут явно: шла борьба за оное видимо.
> Потери в качестве критерия? Где ты такое вычитал? Если вообще летать не будут то и потери будут только от отгнивания хвостов на илах и отсслоения обшивки на яках. -)

Ant: Потери доказывают что были бои и рубились ИМХО сурьёзно (кадры были неплохие видимо всё же до войны а вот организация как всегда того... бяка...)

> > Ну вот как видишь: (1) "господства" на целом фронте нет вообще (недостижимо по техническим причинам)
> А и не надо ?на целом фронте ваще?. Оттого что наши соколы будут баражировать патрулируя там где немцы вообще не появляются немцам ни горячо ни холодно. А вот в рамках проведения немцами операций своими сухопутными войсками имеет смысл посмотреть повнимательнее.

Ant: Эт согласен. Кол во боевых вылетов поэтому как раз плохое доказательство: неизвестно куда они летали может немцам от этого не тепло не холодно было

> > (2) миз 6 месяцев 1941 не менее двух месяцев "господства" у немцев нет явно. Что же до высоких советских потерь 1941 так .... сдаётся мне что теряли в основном на аэродромах причём вовсе и не в результате действий авиации противника (танки блин как инструмент завоевания господства в воздухе никто не отменял)
> Ну-ну Андрей не горячись. Даже в первфый день (самый убойный по потерям на аэродромах) по официальным советским данным потеряли 1200 всего и в том числе 400 (одну треть) в воздушных боях.

Ant: Я имел в виду не уничтожение самолётов на аэродромах а захват оных наземными воясками и отсутствие снабжения из за наступающих стремительно войск.
Кстати про 22 июня: эта "официальная" цифра что ты привел первый раз у Геббельса прозвучала. 1200 самолётов уничтожено на земле и 600 в воздухе в сумме 1800. Наши "официально" одобрили только "наземную" часть (хоть подтверждений ИМХО и нету).

> А потом советую поглядеть статистику боевых вылетов НА ПОТЕРЮ. Летом 41-го весьма удручающая.

От	Игорь
К	Valval (13.03.2002 20:33:00)
Дата	14.03.2002 14:48:00

Еще не "уже", как говорят в Одессе.

> > Ситуация сложившаяся в воздушном пространстве ТВД в результате успешного боевого воздействия на вражеские ВВС и ПВО по их активному подавлению с последующим воспрещением полетов авиации противника в подконтрольном пространстве.
> Val: То есть - если хоть один вражеский самолёт в воздухе появился то господствол в воздухе можно считать утраченным?
====================
Я таких заявлений не делал но с софистикой немного знаком. Чувствую момент.
Хотя вполне может быть что Вы и правы. Представьте что по дурости (или сверхразумности) командования решили что уже справились и перебросили свою авиацию на другой ТВД. А вот этот ОДИН гад и появился ну в горах (в пещерах эта эскадрилья пряталась) и взлетела с помощью катапульты. Что Вы в таком случае сможете сказать по поводу господства в воздухе и на чьей оно стороне над конкретным ТВД в конкретный период времени ?
> > Достигается путем умелого и агрессивного применения истребительной авиации.
> Val: А если господство в воздухе достигается другими путями (например - лишением противника доступа к горючему) то тогда оно "не считается"?
====================================
Батенька ну Вы фантазер. Внимательно посмотрите на коварного Динамика. О каком периоде идет речь ? ВМВ! Прошу Вас привести яркие (смачные) примеры достижения господства предложенным Вами чудесным методом. Только не надо о немецком рывке в Баку бомбардировках союзников Плоешти и немецких заводов синтетического горючего. Если помните - по ним "работала" прежде всего авиация. Баку так и не захватили. Плоешти окончательно вывели из строя уже только в 44-м. восточным валом советских войск к сожалению с очень большими потерями. И что немцы летать перестали. Да они только в 45-м на восточном фронте произвели десятки тысяч самолето-вылетов. Это с захваченным Плоешти - единственным для немцев источником нефти. В период 44-45 господство в воздухе советскими ВВС и союзников было удержано по совсем другим причинам. Прежде всего по количественному превосходству в истребителях. Для Вас это новость? Я здесь не причем.
Надеюсь Вам знакома "эта странная фраза":
Практика - критерий истины. Я не считаю ее устаревшей.
По Вашей методе получается что господство в воздухе во ВМВ могло быть достигнуто и с помощью массы других способов:
1.Агентурный - всем пилотам врага одовременно (в день "Х") в летных столовых на кухне подсыпать сильнодействующее слабительное при помощи внедренных (наших) или подкупленных поварих.
2.Зоологически -цирковой.
В массовом поряке вокруг полевых аэродромов забросить обученых (дрессированных кротов) которые просто млеют от запахов авиабензина и масла. Они обязаны привести в негодность полевые аэродромы. и т.д. и т.п. .............
Поле для фантазии безграничное.
Но мы же не об этом.
Так что я бы не торопился с выводами.

И несколько слов уважаемому Динамику.
Вы же просили сформулировать (я понял самостоятельно и в своем представлении) понятие "господства в воздухе". Я сходу и вбросил как я это представляю.
ВЫ же коварный "а вот в словаре..."
Думаю - что это не очень красиво выглядит. Тогда бы задали простой вопрос типа "КТО хочет блеснуть эрудицией и приведет 3-5 формулировок из литературы с сылками в течение 30 мин. получит приз."
Так что я почти угадал. Потому и сказал.
Терзайте.
====================================
Теперь немного о следствии и цели.
Не могу понять Вас. Почему достижение цели -"обеспечить своим наземным войскам
широкую свободу действий" не может произойти вследствие успешного боевого воздействия на вражеские ВВС и ПВО по их активному подавлению. Именно во ВМВ это и происходило. Чем моя мысль кажется неверной ?
> Val: Ну вот собственно - уже! :-)))
Уже ли ?

От	Dinamik
К	Игорь (14.03.2002 14:48:00)
Дата	14.03.2002 14:56:00

Тоже мне, нашли "коварного" ;-)

> И несколько слов уважаемому Динамику.
> Вы же просили сформулировать (я понял самостоятельно и в своем представлении) понятие "господства в воздухе". Я сходу и вбросил как я это представляю.

Дык Вы почти и угадали.

> ВЫ же коварный "а вот в словаре..."
> Думаю - что это не очень красиво выглядит. Тогда бы задали простой вопрос типа "КТО хочет блеснуть эрудицией и приведет 3-5 формулировок из литературы с сылками в течение 30 мин. получит приз."

Ну я не знаю насчет красивости но именно этот пунктик в этом словаре меня и натолкнул на вынос этого вопроса на форум.
Потому как сейчас некоторые считают раз летает (эпизодически) и бомбит противник (пусть и теряя при этом целые эскадрильи)) следовательно ранова-то еще о достигнутом нами ЗГВ говорить.

И уж тем более смешно меряться количеством боевых вылетов произведенных непойми зачем и с мизерной долей эффективности для своих же сухопутных сил.

Так что спасибо Вам за ответ.

От	Игорь
К	Dinamik (14.03.2002 14:56:00)
Дата	14.03.2002 17:55:00

Благодарю за откровенность.

> Дык Вы почти и угадали.
> Так что спасибо Вам за ответ.
=====================================
Всегда к Вашим услугам.
С уважением
Игорь.
P.S. А погодка-то на улице. И девченки опять же в коротких юбченках...
Весна знаете ли.

От	Dinamik
К	Игорь (14.03.2002 17:55:00)
Дата	14.03.2002 17:57:00

Благодарю ...

> P.S. А погодка-то на улице. И девченки опять же в коротких юбченках...
> Весна знаете ли.

Интересно каково сейчас в Якутии. Мне туда в конце марта в командировку лететь... -)

С уважением
Владимир

От	Экзот
К	Игорь (14.03.2002 17:55:00)
Дата	14.03.2002 18:41:00

Благодарю ...

. И девченки опять же в коротких юбченках...

Все девчёнки стали вдруг
жутко симпатиШными
А у мальчиков вокруг -
Мысли неприлиШными...

Вадим Захаров

От	Valval
К	Игорь (14.03.2002 14:48:00)
Дата	14.03.2002 15:31:00

Re: Еще не...

> Хотя вполне может быть что Вы и правы. Представьте что по дурости (или сверхразумности) командования решили что уже справились и перебросили свою авиацию на другой ТВД. А вот этот ОДИН гад и появился ну в горах (в пещерах эта эскадрилья пряталась) и взлетела с помощью катапульты. Что Вы в таком случае сможете сказать по поводу господства в воздухе и на чьей оно стороне над конкретным ТВД в конкретный период времени ?
Val: Ничего не смогу сказать. Это не господство поскольку нет борьбы за воздушное пространство (самолёт-то один!) и это не ТВД (поскольку к отдельному боестолкновению стратегические термины не подходят).
>Прошу Вас привести яркие (смачные) примеры достижения господства предложенным Вами чудесным методом. Только не надо о немецком рывке в Баку бомбардировках союзников Плоешти и немецких заводов синтетического горючего. Если помните - по ним "работала" прежде всего авиация. Баку так и не захватили. Плоешти окончательно вывели из строя уже только в 44-м. восточным валом советских войск к сожалению с очень большими потерями. И что немцы летать перестали. Да они только в 45-м на восточном фронте произвели десятки тысяч самолето-вылетов. Это с захваченным Плоешти - единственным для немцев источником нефти. В период 44-45 господство в воздухе советскими ВВС и союзников было удержано по совсем другим причинам. Прежде всего по количественному превосходству в истребителях. Для Вас это новость? Я здесь не причем.
Val: Для меня это не новость Вы здесь точно не причём и я не понимаю чем Вас не уддовлетворяет степень "смачности" этих примеров. Выведение из строя нефтепромыслов Плоешти и заводов по производству синтетического горючего в Руре состоялось в ходе СВО которая как я пишу ниже есть тоже способ ЗГВ.
> Надеюсь Вам знакома "эта странная фраза":
> Практика - критерий истины. Я не считаю ее устаревшей.
> По Вашей методе получается что господство в воздухе во ВМВ могло быть достигнуто и с помощью массы других способов:
> 1.Агентурный - всем пилотам врага одовременно (в день "Х") в летных столовых на кухне подсыпать сильнодействующее слабительное при помощи внедренных (наших) или подкупленных поварих.
> 2.Зоологически -цирковой.
> В массовом поряке вокруг полевых аэродромов забросить обученых (дрессированных кротов) которые просто млеют от запахов авиабензина и масла. Они обязаны привести в негодность полевые аэродромы. и т.д. и т.п. .............
> Поле для фантазии безграничное.
> Но мы же не об этом.
> Так что я бы не торопился с выводами.
Val: Всего вышеперечисленного не понял пардон.Это Вы к чему вообще?
> Теперь немного о следствии и цели.
> Не могу понять Вас. Почему достижение цели -"обеспечить своим наземным войскам
> широкую свободу действий" не может произойти вследствие успешного боевого воздействия на вражеские ВВС и ПВО по их активному подавлению. Именно во ВМВ это и происходило. Чем моя мысль кажется неверной ?
Val: Ну раз Вы с софистикой "немного знакомы" логикой овладеть Вам и подавно труда не составит!

От	Игорь
К	Valval (14.03.2002 15:31:00)
Дата	14.03.2002 17:04:00

Re: Еще не "уже", как говорят в Одессе.

> Val: Ничего не смогу сказать. Это не господство поскольку нет борьбы за воздушное пространство...
> >Прошу Вас привести яркие (смачные) примеры достижения господства предложенным Вами чудесным методом. Только не надо о немецком рывке в Баку бомбардировках союзников Плоешти и немецких заводов синтетического горючего. Если помните - по ним "работала" прежде всего авиация.
> Val: Выведение из строя нефтепромыслов Плоешти и заводов по производству синтетического горючего в Руре состоялось в ходе СВО которая как я пишу ниже есть тоже способ ЗГВ.
======================================
И Вы считаете что именно этим способом было завоевано господство в воздухе на европейском ТВД ?
М-да.
Но Вы же САМИ Выше пишете что "это не господство поскольку нет борьбы за воздушное пространство."
То у Вас должна быть борьба то не должна.
Повторюсь:Борьба за воздушное пространство в ходе ВМВ велась в основном с ипользованием истребителей. Ну неужели это нужно доказывать? Замечаете что Вы сами себе противоречите потому и волнуетесь осознав нестыковочку.

> Val: Всего вышеперечисленного не понял пардон.Это Вы к чему вообще?
========================
К гипотетической возможности достижения господства в воздухе без воздушных боев.
> Val: Ну раз Вы с софистикой "немного знакомы" логикой овладеть Вам и подавно труда не составит!
Обещаю буду углублять и овладевать.
Ну а как же быть с тем что Вы сами же себе противоречите? Где же Ваша прфессиональная логика ?
С уважением
Игорь.
P.S. Погода на улице -просто чудо. Ан-128 на высоте 100-120 м. прямо сейчас над головой на посадку пошел. Хорошо.

От	Valval
К	Игорь (14.03.2002 17:04:00)
Дата	15.03.2002 01:06:00

Ответа не будет. ОбЫднА, да? :-)

Пусто

От	Игорь
К	Valval (15.03.2002 01:06:00)
Дата	16.03.2002 11:26:00

Ну что Вы, какие могут быть обиды ? Заходите.

> Пусто