От ИгорьД
К Андрей Платонов
Дата 29.05.2007 16:53:39
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: О качестве...

>При чем тут прочность, если речь идет о конструктивно-технологическом исполнении конструкции?

При том, что в данном случае критерием качества на выходе вылазит все-равно прочность, даже если виновато исполнение. В любой конструкции должно учитываться неизбежное падение качества в серии. И это не только с деревом и полотном. С металлом тоже.

С ув.
Игорь.
От Oleg
К ИгорьД (29.05.2007 16:53:39)
Дата 30.05.2007 07:48:47

Конструкторы не ждали падения кач-ва в серии, наоборот...

>...В любой конструкции должно учитываться неизбежное падение качества в серии. И это не только с деревом и полотном. С металлом тоже.

...они ждали повышения качества в серии вследствие приобретения опыта рабочими и соответственно улучшения качества работ от раза к разу.
От Alex
К Oleg (30.05.2007 07:48:47)
Дата 30.05.2007 14:22:53

Вы серьезно??? Отделка опытного самолета - хуже чем у серийных???

>...они ждали повышения качества в серии вследствие приобретения опыта рабочими и соответственно улучшения качества работ от раза к разу.

Не подскажете, насколько крупной должна быть серия в таком случае?
От Oleg
К Alex (30.05.2007 14:22:53)
Дата 01.06.2007 08:50:07

Отделка опытного самолета - НЕ хуже чем у серийных, НО

>>Отделка опытного самолета - хуже чем у серийных???

Можно отделывать весь самолет, а можно выбрать значимые его узла - вроде и качество серийного будет хуже, а вроде и нет. А то что наши конструкторы "не ждали", что в серии "все попадает" - так это в мемуарах ВСЕХ конструкторов есть - они на это жалуются повсеместно. Т.е. чего же жаловаться - если заранее знаешь о "падении"? Но они жаловались - значит "не ждали"? А вообще в серии можно и улучшить многое, отсюда и качество поднимется.
От Alex
К Oleg (01.06.2007 08:50:07)
Дата 01.06.2007 10:14:47

Мне кажется, Вы ошибаетесь.

А вообще в серии можно и улучшить многое, отсюда и качество поднимется.

Это уже вопрос модернизации Вы затрагиваете, а не улучшения исходного прродукта:)
От Pavel
К Alex (01.06.2007 10:14:47)
Дата 01.06.2007 12:20:49

Re: Мне кажется,...

>Это уже вопрос модернизации Вы затрагиваете, а не улучшения исходного прродукта:)
А что считать модернизацией? А если просто устранение выявленных дефектов, так сказать "лечение детских болезней", тоже ведь улучшение качества, причем порой значительное.
Павел.
От Alex
К Pavel (01.06.2007 12:20:49)
Дата 01.06.2007 21:03:22

Re: Мне кажется,...

>>Это уже вопрос модернизации Вы затрагиваете, а не улучшения исходного прродукта:)
>А что считать модернизацией? А если просто устранение выявленных дефектов, так сказать "лечение детских болезней", тоже ведь улучшение качества, причем порой значительное.

Улучшение качества в серии - это прирост характеристик за счет улучшения культуры производства без внесения каких-либо изменений в документацию. И ждать, что качество изготовления агрегатов и качество сборки в цеху будет лучше, чем при вылизывании опытного образца - весьма глупо. Если речь идет действительно о серии, а не штучном производстве, как, допустим, с Пе-8.

Все остальное, даже если забиваемые в крыло молотком шурупы заменяются ввинчиваемыми гвоздями - уже суть модернизация.
От assaur
К Oleg (30.05.2007 07:48:47)
Дата 30.05.2007 11:50:24

Re: Конструкторы не

>...они ждали повышения качества в серии вследствие приобретения опыта рабочими и соответственно улучшения качества работ от раза к разу.

Приобретение опыта рабочими тут непричем. Качество это неуклонное соблюдение технологии. А это в военное время было не всегда возможно по разным причинам.
«Дерево нас выручало, – продолжает Валерий Африканович. – Из 36 тысяч Ил-2 тысяч-то 30 было деревянных. Конструкция была готова и такая, и такая – я как раз делал. Первые машины были металлические, а потом война заставила перейти на березовый шпон. Клеили в несколько слоев по полмиллиметра. В одном месте было 12 слоев. Это нас чуть не погубило. Шпон накатывали на казеиновом клею, а потом гвоздиками ту-ту-ту, как пулемет, стучали. Высыхать не давали.
На Безымянке из-за этого оказались под угрозой все самолеты. Стали мы их усиливать в чистом поле. Испытывали каждый месяц. Влажность высокая, условия ужасные, да и древесина приходила сырая. Я даже в лес ездил, смотрел, как делали шпон. Вместо 12 слоев стали класть 10, просыхало лучше. Поставили рефлекторы...»

«…Была еще промашка: сняли защитное покрытие деревянного фюзеляжа. Ради экономии, конечно. Посчитали, что срок жизни самолета небольшой, вылетит, собьют, и пропитку упростили. Но сбивали не все самолеты, многие ремонтировались, к тому ж на аэродромах стояли резервные машины. И опять стали гнить фюзеляжи. Военпред на заводе занялся прочностью. Провели статические испытания, и оказалось, что машина выдержала их только на 95 процентов – сломалась на переходе к килю, где тонкое место. Проверили влажность – выше нормы. А в зависимости от влажности меняется и прочность. Статиспытатели пересчитали с поправкой на повышенную влажность и получили 100 процентов…»


От Динамик
К assaur (30.05.2007 11:50:24)
Дата 06.06.2007 16:48:05

Re: Конструкторы не

>«Дерево нас выручало, – продолжает Валерий Африканович. – Из 36 тысяч Ил-2 тысяч-то 30 было деревянных. Конструкция была готова и такая, и такая – я как раз делал. Первые машины были металлические, а потом война заставила перейти на березовый шпон. Клеили в несколько слоев по полмиллиметра. В одном месте было 12 слоев. Это нас чуть не погубило. Шпон накатывали на казеиновом клею, а потом гвоздиками ту-ту-ту, как пулемет, стучали. Высыхать не давали.
>На Безымянке из-за этого оказались под угрозой все самолеты. Стали мы их усиливать в чистом поле. Испытывали каждый месяц. Влажность высокая, условия ужасные, да и древесина приходила сырая. Я даже в лес ездил, смотрел, как делали шпон. Вместо 12 слоев стали класть 10, просыхало лучше. Поставили рефлекторы...»

Это он про крылья говорит. Вроде бы бронекабину деревянной никто не делал.
От Oleg
К assaur (30.05.2007 11:50:24)
Дата 01.06.2007 08:51:35

Re: Конструкторы не

>Приобретение опыта рабочими тут непричем. Качество это неуклонное соблюдение технологии. А это в военное время было не всегда возможно по разным причинам.

я не возражаю против того, что любое качество можно "испортить", но разговор вроде бы не об этом?
От assaur
К Oleg (01.06.2007 08:51:35)
Дата 01.06.2007 12:08:02

Re: Конструкторы не


>>Приобретение опыта рабочими тут непричем. Качество это неуклонное соблюдение технологии. А это в военное время было не всегда возможно по разным причинам.
>
>я не возражаю против того, что любое качество можно "испортить", но разговор вроде бы не об этом?

Рабочий в состоянии достаточно быстро освоить порученную ему операцию. Например, мне чтобы освоить две операции при изготовлении крыла к МиГ-23 понадобилось 2-3 недели.
И что там можно напортачить я не представляю.
Еще раз -- строгое соблюдение технологии на всех этапах. Если это древесина, то от делянки в лесу до конечного продукта.
От Fishbed
К assaur (01.06.2007 12:08:02)
Дата 01.06.2007 12:15:18

Re: Конструкторы не

Позвольте встряну...

>Рабочий в состоянии достаточно быстро освоить порученную ему операцию. Например, мне чтобы освоить две операции при изготовлении крыла к МиГ-23 понадобилось 2-3 недели.

Может быть так оно и было. Но было и другое на МиГ-23 первых модификаций: во время полетов при маневрировании с перегрузками 4-5g у МиГ-23 отваливались консоли крыла. Я доподлинно знаю два таких случая.

Это результат "быстрого" освоения операции в производстве?

С уважением,
От assaur
К Fishbed (01.06.2007 12:15:18)
Дата 01.06.2007 18:53:02

Re: Конструкторы не


>Может быть так оно и было. Но было и другое на МиГ-23 первых модификаций: во время полетов при маневрировании с перегрузками 4-5g у МиГ-23 отваливались консоли крыла. Я доподлинно знаю два таких случая.

>Это результат "быстрого" освоения операции в производстве?

В этом явно не слесарь-сборщик виноват. Вряд ли это он поворотный узел так изувечил.
Это все вы -- инженера! Ну и опять же несоблюдение технологии. Теперь уже наверное металлургами.
От ИгорьД
К Oleg (30.05.2007 07:48:47)
Дата 30.05.2007 11:32:10

А зря... :)

>...они ждали повышения качества в серии вследствие приобретения опыта рабочими и соответственно улучшения качества работ от раза к разу.

В любом случае трудоемкость изготовления того же крыла в условиях опытного производства в разы выше, чем в условиях конвейерной горячки серийных заводов. Отсюда и качество.

Плюс еще такая штука, как технологические допуски. Для снижения трудоемкости в массовом производстве требования к точности отдельных деталей намеренно снижают, чтобы получить больший вал по выпуску. Естесственно, как ни крути, это получается в ущерб качеству.

С ув.
Игорь.
От Oleg
К ИгорьД (30.05.2007 11:32:10)
Дата 01.06.2007 08:44:56

Хм...

>Плюс еще такая штука, как технологические допуски. Для снижения трудоемкости в массовом производстве требования к точности отдельных деталей намеренно снижают, чтобы получить больший вал по выпуску. Естесственно, как ни крути, это получается в ущерб качеству.

А какие конкретно допуски снижают и насколько? И какое "качество" на самолете влияет и на что?
От ИгорьД
К Oleg (01.06.2007 08:44:56)
Дата 01.06.2007 18:22:57

Re: Хм...

>А какие конкретно допуски снижают и насколько? И какое "качество" на самолете влияет и на что?

В каждом конкретном случае по-разному. В предельном случае на допуски вообще не обращают внимания. В результате получаем подгонку деталей непосредственно на изделии. Понятно, что в этом случае о взаимозаменяемости одних и тех же деталей от разных машин говорить не приходится.

Вдобавок, например, всякие лючки и щитки, выполненные таким образом, плохо сопрягаются с деталями планера. Ясно, что это плохо сказывается на аэродинамике. Вот такое качество...

Зато таких деталей можно наклепать гораздо больше, чем в случае ловли десяток по допускам. Вот и выбирайте, что лучше, качество или количество. :)

С ув.
Игорь.
От Fishbed
К ИгорьД (29.05.2007 16:53:39)
Дата 29.05.2007 21:51:13

Re: О качестве...

> В любой конструкции должно учитываться неизбежное падение качества в серии. И это не только с деревом и полотном. С металлом тоже.

А можно привести примеры того, как наши уважаемые конструкторы это учитывали? То, что они "дОлжны" были...
"Благими намерениями вымощена дорога в ад..." и далее - "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленееет... "

С ув.
От ИгорьД
К Fishbed (29.05.2007 21:51:13)
Дата 30.05.2007 11:21:14

Re: О качестве...

>А можно привести примеры того, как наши уважаемые конструкторы это учитывали? То, что они "дОлжны" были...

Ну, навскидку, самый известный пример о непроклее крыла. Когда выяснилось, что деревянное крыло в серии имеет меньшую прочность, по сравнению с опытным прототипом, это было разработчиками учтено. То бишь, конструкция крыла была пересмотрена.

С ув.
Игорь.