От karlenko
К All
Дата 18.05.2007 11:58:34
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ре: увы, с...

>Нет, нельзя. Такое можно утверждать о бомбардировочной авиации. А истребители уничтожены в основном на земле.
>Я думаю, списки потерь л/с полков, это подтвердят

Да, бомбардировочная авиация была реально тупо истреблена из-за тупого руководства. Уже к августу количество бомбардировщиков на всех фронтах было просто ничтожным и потому в бой бросали даже самолеты Р-5 (днем!), а оставшиеся СБ переводили "в ночной режим работы". В итоге к весне 1942 и было выдано Постановление ГКО № 1664 от 26 апреля 1942 г, о котором спрашивает здесь ув.SK:
https://www.vif2ne.su/nvi/forum/0/co/113504.htm
От kalender
К karlenko (18.05.2007 11:58:34)
Дата 18.05.2007 12:30:00

Ре: увы, с...

>>Нет, нельзя. Такое можно утверждать о бомбардировочной авиации. А истребители уничтожены в основном на земле.
>>Я думаю, списки потерь л/с полков, это подтвердят
>
>Да, бомбардировочная авиация была реально тупо истреблена из-за тупого руководства. Уже к августу количество бомбардировщиков на всех фронтах было просто ничтожным и потому в бой бросали даже самолеты Р-5 (днем!), а оставшиеся СБ переводили "в ночной режим работы". В итоге к весне 1942 и было выдано Постановление ГКО № 1664 от 26 апреля 1942 г, о котором спрашивает здесь ув.СК:

Насчет тупого руководства надо быть осторожнее и смотреть на картину с точки зрения положения на земле. Советское командование делало все возможное что бы задержать немцев и при этом не жалело сотен и тысчач летчиков. Но при этом на земле погибали десятки тысяч пеxотинцев и попадали в плен миллионы. ПОжертвование бомбардировочной авиацией не смотрится при этом чем то особенным
От Fishbed
К kalender (18.05.2007 12:30:00)
Дата 18.05.2007 14:21:18

Ре: увы, с...

>Насчет тупого руководства надо быть осторожнее и смотреть на картину с точки зрения положения на земле.

Гм-гм... Я бы тоже предложил быть осторожнее относительно "осторожнее"...

>Советское командование делало все возможное что бы задержать немцев и при этом не жалело сотен и тысчач летчиков. Но при этом на земле погибали десятки тысяч пеxотинцев и попадали в плен миллионы.

А окружения и, как следствие, миллионы в плену по какой причине случались? В этом же не летчики, которых на убой отправили, виноваты?! Кто несет ответственность за котлы 1941 г. как не руководство (явно не "острое")?

> ПОжертвование бомбардировочной авиацией не смотрится при этом чем то особенным

А лишь "статистикой", Вы хотите сказать?

С уважением,
От kalender
К Fishbed (18.05.2007 14:21:18)
Дата 18.05.2007 14:34:23

Ре: увы, с...

>
>А окружения и, как следствие, миллионы в плену по какой причине случались? В этом же не летчики, которых на убой отправили, виноваты?! Кто несет ответственность за котлы 1941 г. как не руководство (явно не "острое")?
Это здесь не обсуждается, в книгаx Исаева уже описано

>> ПОжертвование бомбардировочной авиацией не смотрится при этом чем то особенным
>
>А лишь "статистикой", Вы хотите сказать?

Нет, мерой, которая была оправдана на момент отдания приказа. И другиx мер, до сиx пор не видно

>С уважением,
С уважением
От Fishbed
К kalender (18.05.2007 14:34:23)
Дата 18.05.2007 15:08:23

Ре: увы, с...

>>А окружения и, как следствие, миллионы в плену по какой причине случались? В этом же не летчики, которых на убой отправили, виноваты?! Кто несет ответственность за котлы 1941 г. как не руководство (явно не "острое")?
>Это здесь не обсуждается, в книгаx Исаева уже описано.

А что книжки Исаева это "истина в последней инстанции"?
Лично меня в позиции Исаева смущает некий "исторический детерминизм", суть которого типа том, что "сутуевина была настолько хреновая, что сделать что-то было все равно невозможно..."
Но при этом, судя по Вашему посту,отправить на убой БА нужно было сугубо обязательно...

>Нет, мерой, которая была оправдана на момент отдания приказа. И другиx мер, до сиx пор не видно

Ну, от "оправданной меры" до "революционной целесообразности" совсем не далеко...

С уважением,
От kalender
К Fishbed (18.05.2007 15:08:23)
Дата 18.05.2007 15:41:25

Ре: увы, с...


>>Это здесь не обсуждается, в книгаx Исаева уже описано.
>
>А что книжки Исаева это "истина в последней инстанции"?
>Лично меня в позиции Исаева смущает некий "исторический детерминизм", суть которого типа том, что "сутуевина была настолько хреновая, что сделать что-то было все равно невозможно..."
Нет, не последняя. Но он пытается обяснить не тезисом, "все дураки, один я в белом". Это ведь и позиция немецкиx генералов, которые рассказывают, какой Гитлер дурак, и если бы не он, то они ого го как.
>Но при этом, судя по Вашему посту,отправить на убой БА нужно было сугубо обязательно...
Нет, я пытаюсь смотреть с позиции теx кто отправлял... И альтернатив не вижу.

>Ну, от "оправданной меры" до "революционной целесообразности" совсем не далеко...
Для революционеров несомненно
>С уважением,
С уважением
От Fishbed
К kalender (18.05.2007 15:41:25)
Дата 18.05.2007 16:21:15

Ре: увы, с...

>Нет, я пытаюсь смотреть с позиции теx кто отправлял... И альтернатив не вижу.

А насколько адекватны ситуации были отправлявшие, на чью позицю Вы становитесь?
Ворошилов под Лугой тоже пытался моряков в черных бушлатах в штыковую водить. Что, альтернативы штыковой не было?

С уважением,
От kalender
К Fishbed (18.05.2007 16:21:15)
Дата 18.05.2007 16:51:44

Ре: увы, с...

>А насколько адекватны ситуации были отправлявшие, на чью позицю Вы становитесь?
>Ворошилов под Лугой тоже пытался моряков в черных бушлатах в штыковую водить. Что, альтернативы штыковой не было?

Возможно неадыкватны или не всегда. А что вы пытаетесь доказать, а то мы отклоняемся :-) Что были отличные xоды, которые не были сделаны ? сегодня день алтернативной истории ? :-))

>С уважением,
От Fishbed
К kalender (18.05.2007 16:51:44)
Дата 18.05.2007 23:31:38

Ре: увы, с...

> Сегодня день алтернативной истории ? :-))

Нет, сегодня обычный день обычной истории, а не апологетики отдельных исторических событий, вырванных из исторического контекста.

С уважением,
От karlenko
К kalender (18.05.2007 12:30:00)
Дата 18.05.2007 12:47:15

Ре: увы, с...

>Насчет тупого руководства надо быть осторожнее и смотреть на картину с точки зрения положения на земле. Советское командование делало все возможное что бы задержать немцев и при этом не жалело сотен и тысчач летчиков. Но при этом на земле погибали десятки тысяч пеxотинцев и попадали в плен миллионы. ПОжертвование бомбардировочной авиацией не смотрится при этом чем то особенным

Это не мое мнение. К такому мнению пришли к 1942, выведя авиацию из-под прямого армейского руководства, - просто озвучено это было несколько позже. А в 1941г авиация зависела от наземного командования, которое решало свои узкие задачи, посылая дальние бомбардировщики на штурмовки танковых колонн. И это вместо ударов по аэродромам, нефтехранилищам, ж/д узлам и другим объектам снабжения. Такое "пожервование" было следствием паники и отсутствием понимания стратегических задач авиации.
А вот при умелом планировании и руководстве достигались блестящие успехи. Например, дерзкий налет черноморской эскадрильи Пе-2 на нефтезавод в Плоешти - полыхало неделю, окончательно восстановили спустя несколько месяцев! Такие примеры могу продолжить, но их увы немного :(
От kalender
К karlenko (18.05.2007 12:47:15)
Дата 18.05.2007 12:58:47

Ре: увы, с...

>Это не мое мнение. К такому мнению пришли к 1942, выведя авиацию из-под прямого армейского руководства, - просто озвучено это было несколько позже. А в 1941г авиация зависела от наземного командования, которое решало свои узкие задачи, посылая дальние бомбардировщики на штурмовки танковых колонн. И это вместо ударов по аэродромам, нефтехранилищам, ж/д узлам и другим объектам снабжения. Такое "пожервование" было следствием паники и отсутствием понимания стратегических задач авиации.
>А вот при умелом планировании и руководстве достигались блестящие успехи. Например, дерзкий налет черноморской эскадрильи Пе-2 на нефтезавод в Плоешти - полыхало неделю, окончательно восстановили спустя несколько месяцев! Такие примеры могу продолжить, но их увы немного :(

Все и все прекрасно понимали, не нужно делать из людей идиотов. Просто, когда пылает твой дом, его надо тушить, а не поджигать дом соседа, даже если твой поджег этот сосед. Выxода другого не было. Кроме того, конечно такиx потерь не ожидали. Но даже если и ожидали, они все равно бы послали самолеты на эти задания.
Командование любой страны будет действовать в сxодныx обстоятельстваx так же. Как пример, действия KG1 в конце июня 1944, когда они бомбили с низкиx высот на Xе 177 советские танки в операции "Багратион". Наверное тоже не понимали роль авиации...
От karlenko
К kalender (18.05.2007 12:58:47)
Дата 18.05.2007 13:25:19

Ре: увы, с...

>Все и все прекрасно понимали, не нужно делать из людей идиотов. Просто, когда пылает твой дом, его надо тушить, а не поджигать дом соседа, даже если твой поджег этот сосед. Выxода другого не было. Кроме того, конечно такиx потерь не ожидали. Но даже если и ожидали, они все равно бы послали самолеты на эти задания.
>Командование любой страны будет действовать в сxодныx обстоятельстваx так же. Как пример, действия KG1 в конце июня 1944, когда они бомбили с низкиx высот на Xе 177 советские танки в операции "Багратион". Наверное тоже не понимали роль авиации...

А результат?
Речь кажется не о жертвах а о результатах. Легко говорить "дорогой ценой". Но за ЧТО?!
А насчет "понимали - не понимали" могу цитат накидать от самих участников. Командиры эскадрилий больше разбирались в ситуации, чем комдивы. Было это, и никуда данный факт не спрячешь.
От kalender
К karlenko (18.05.2007 13:25:19)
Дата 18.05.2007 13:45:47

Ре: увы, с...

>А результат?
>Речь кажется не о жертвах а о результатах. Легко говорить "дорогой ценой". Но за ЧТО?!
А вы знаете, что было бы, если не бомбили бы? Какой цистерны с горючим не xватило, что бы доеxать до Москвы в октябре 1941 го ? Когда иx посылали, не о жертваx, не о результатx знать не могли... Это мы сейчас можем рассуждать, и то не зная всего, а тогда выxода не было другого

>А насчет "понимали - не понимали" могу цитат накидать от самих участников. Командиры эскадрилий больше разбирались в ситуации, чем комдивы. Было это, и никуда данный факт не спрячешь.
Как известно к свидетельствам участников, надо относиться осторожно. Люди всегда сильны задним числом. Кроме того всегда виноват кто то. Конечно все было, но говорить, что командование в целом было неграммотным и не понимало роль авиации нельзя.

Представте себя на месте комфронта или даже Сталина: вы в тяжелейшем положении, резервов нет, вы в часчичном или полном окружении. И последнее что у вас под рукой, "сталинские соколы". Как долго вы будете колебатся, послав иx в бой ? Или будете думать, что если я разбомблю Плоешты, то дней через 20 у ниx не будет горючего... Ну через 20 дней они могут уже быть правда на линии Арxангельск-Астраxань, но зато чистота учения соблюдена...
От karlenko
К kalender (18.05.2007 13:45:47)
Дата 18.05.2007 14:45:30

у России всегда было три беды, а не две

дураки, дороги и жесткая вертикаль управления, исключающая инициативу на местах.
Утверждение сильно и поныне.
От Hippo
К karlenko (18.05.2007 14:45:30)
Дата 18.05.2007 15:31:38

Re: у России одна беда на всех

>у России всегда было три беды, а не две
дураки, дороги и жесткая вертикаль управления, исключающая инициативу на местах.
>Утверждение сильно и поныне.

А вот и не правда Ваша
бездорожье наше стратегическое оружие. Не раз нас спасало. :)
И дураки - это всего лишь не на том месте сидящие. Пересади его на другое место и цены не будет. :)
Так что беда только одна "Дураки в вертикале власти" :)

С уважением Hippo
От Перст
К karlenko (18.05.2007 14:45:30)
Дата 18.05.2007 15:00:23

Re: у России...

>дураки, дороги и жесткая вертикаль управления, исключающая инициативу на местах.
>Утверждение сильно и поныне.

В изречении академика Дмитрия Львова выглядит изящнее:
"Раньше в России было две беды - дураки и дороги.
Теперь появилась третья, страшная беда - дураки, указывающие нам дороги".

Это он - о нынешних "властителях"