От Динамик
К Андрей Платонов
Дата 30.05.2007 10:10:25
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Лучше поздно чем никогда

Добрый день, Андрей!

>Представим себе, что в свое время Яковлева не услышали в верхах и отлучили от авиаконструирования (ну например как Сильванского - безвозвратно).
>Отсюда вопросы:
>1. Кто станет новым замнаркома (м.б. Лавочкин?), каково будет его влияние на политическую ситуацию в авиапроме?
>2. Как в таком случае будут развиваться приоритетные программа конца 30-х - начала 40-х (И-180, Су-2, etc)?
>3. Какие машины будут запущены в массовое производство перед войной?
>4. Как будут развиваться события в авиапроме во время войны?
>5. Как будет относиться альтернативный состав НКАП к реактивной тематике?
>6. Ну и другие соображения на ваше усмотрение.


Дело в том, что ваша альтернативка требует уточнений. Самое главное КТО был бы вместо Яковлева.
Если Туполев или Поликарпов это одно. А вот если кто-нить из клана Кагановича-Микояна? Это совсем другое. Кстати, ИМХО, Каганович причастен к тормозу производства И-180. Это ясно следует из фактов, приведенных Солониным в его книге "На мирно спящих аэродромах".

Вот если бы был Туполев вместо Яковлева, то приоритетными мы бы имели к 41-му году:
1. Налаженное производство фронтовых бомбардировщиков (Ту-2 с Ам-37, а может к этому времени уже и ТУ-2М)
2. Одноместный Су-6 в качестве штурмовика.
3. Поликарповский вариант Мига (жидкостной) и поликарповский И-180 с последующей заменой на И-185.

С уважением,
Владимир
От Андрей Платонов
К Динамик (30.05.2007 10:10:25)
Дата 31.05.2007 11:41:24

Re: Лучше поздно...

>>Представим себе, что в свое время Яковлева не услышали в верхах и отлучили от авиаконструирования (ну например как Сильванского - безвозвратно).
>>Отсюда вопросы:
>>1. Кто станет новым замнаркома (м.б. Лавочкин?), каково будет его влияние на политическую ситуацию в авиапроме?
>>2. Как в таком случае будут развиваться приоритетные программа конца 30-х - начала 40-х (И-180, Су-2, etc)?
>>3. Какие машины будут запущены в массовое производство перед войной?
>>4. Как будут развиваться события в авиапроме во время войны?
>>5. Как будет относиться альтернативный состав НКАП к реактивной тематике?
>>6. Ну и другие соображения на ваше усмотрение.
>Дело в том, что ваша альтернативка требует уточнений. Самое главное КТО был бы вместо Яковлева.

Ну так это и было моим первым вопросом... :-)

>Если Туполев или Поликарпов это одно. А вот если кто-нить из клана Кагановича-Микояна? Это совсем другое. Кстати, ИМХО, Каганович причастен к тормозу производства И-180. Это ясно следует из фактов, приведенных Солониным в его книге "На мирно спящих аэродромах".

>Вот если бы был Туполев вместо Яковлева, то приоритетными мы бы имели к 41-му году:
>1. Налаженное производство фронтовых бомбардировщиков (Ту-2 с Ам-37, а может к этому времени уже и ТУ-2М)
>2. Одноместный Су-6 в качестве штурмовика.
>3. Поликарповский вариант Мига (жидкостной) и поликарповский И-180 с последующей заменой на И-185.

Не знаю, вряд ли Сталин доверил бы руль "старикам". Но если бы замнаркома стал кто-то более благосклонный к Поликарпову человек, то в конце 1940 г могли оставить в производстве И-180, не заменяя его ЛаГГ-3, либо вместо "супер-ишака" сразу запустить И-185 с заменой М-90 на М-82...

Что касается Ту-2, то IMHO он объективно не успевал к запуску в серию до войны, хотя я и очень бы хотел заменить им Пе-2 в качестве основного бомбера.
От Динамик
К Андрей Платонов (31.05.2007 11:41:24)
Дата 01.06.2007 12:14:21

Re: Лучше поздно...

>>Дело в том, что ваша альтернативка требует уточнений. Самое главное КТО был бы вместо Яковлева.
>
>Ну так это и было моим первым вопросом... :-)

Нашел хорошую альтернативу: Сухой! И молодой и перспективный, и образованный, и "конкурс Иванова" выиграл. Всяк Су-2 оказался более подходящим, чем этот ББ-22, на котором даже повоевать толком не пришлось.
От Андрей Платонов
К Динамик (01.06.2007 12:14:21)
Дата 01.06.2007 14:22:53

Re: Лучше поздно...

>>>Дело в том, что ваша альтернативка требует уточнений. Самое главное КТО был бы вместо Яковлева.
>>Ну так это и было моим первым вопросом... :-)
>Нашел хорошую альтернативу: Сухой! И молодой и перспективный, и образованный, и "конкурс Иванова" выиграл. Всяк Су-2 оказался более подходящим, чем этот ББ-22, на котором даже повоевать толком не пришлось.

Во-первых, в конкурсе "Иванов" победил Неман с Р-10.
Во-вторых, что-то мне смутно вспоминается какое-то неудовольствие Сухим со стороны Сталина...
От Динамик
К Андрей Платонов (01.06.2007 14:22:53)
Дата 01.06.2007 15:39:17

Re: Лучше поздно...

>Во-первых, в конкурсе "Иванов" победил Неман с Р-10.

ошибаетесь.

"еще в 1936 году, когда опытный экземпляр Р-10 еще проходил испытания, была объявлена конкурсная программа, имевшая условное название "Иванов" (ударение на "а"), по созданию нового перспективного одномоторного многоцелевого самолета. В этих работах участвовали конструкторские бюро А.Н. Туполева, Н.Н. Поликарпова, И.Г. Немана, Д.П. Григоровича, первоначально предполалагая совместную, коллективную работу. Однако "колхоза" не получилось и лучшим самолетом, построенным по этой программе, оказался двухместный самолет, разработанный в КБ А.Н. Туполева бригадой П.О. Сухого - АНТ-51 (самолет строился по заказу №351 и по традиции иногда назывался ЦАГИ АНТ-51)."


>Во-вторых, что-то мне смутно вспоминается какое-то неудовольствие Сухим со стороны Сталина...


Не помню такого. Госпремию за Су-6 Сухой получил. Ни разу не арестовывался.
И потом, мы же рассматриваем альтернативные варианты Яковлеву. Т.е. не подбираем на его место очередного фаворита Сталина. В фавориты Сухой действительно не годился.
От Андрей Платонов
К Динамик (01.06.2007 15:39:17)
Дата 01.06.2007 16:10:53

Re: Лучше поздно...

>>Во-первых, в конкурсе "Иванов" победил Неман с Р-10.
>
>ошибаетесь.
>"еще в 1936 году, когда опытный экземпляр Р-10 еще проходил испытания, была объявлена конкурсная программа, имевшая условное название "Иванов" (ударение на "а"), по созданию нового перспективного одномоторного многоцелевого самолета. В этих работах участвовали конструкторские бюро А.Н. Туполева, Н.Н. Поликарпова, И.Г. Немана, Д.П. Григоровича, первоначально предполалагая совместную, коллективную работу. Однако "колхоза" не получилось и лучшим самолетом, построенным по этой программе, оказался двухместный самолет, разработанный в КБ А.Н. Туполева бригадой П.О. Сухого - АНТ-51 (самолет строился по заказу №351 и по традиции иногда назывался ЦАГИ АНТ-51)."

Это откуда? Потому что Шавров считал иначе:

-------------------------------------------
Конкурс сам по себе не дал ожидаемых результатов. Требуемый разведчик был задуман и даже построен харьковскими конструкторами еще до его объявления. Здесь конструкторская мысль явно опередила военную.
-------------------------------------------

>>Во-вторых, что-то мне смутно вспоминается какое-то неудовольствие Сухим со стороны Сталина...
>Не помню такого. Госпремию за Су-6 Сухой получил. Ни разу не арестовывался.
>И потом, мы же рассматриваем альтернативные варианты Яковлеву. Т.е. не подбираем на его место очередного фаворита Сталина. В фавориты Сухой действительно не годился.

Ну, тогда надо посмотреть, чем Сухой занимался в конце 30-х и насколько был раскручен.
От Динамик
К Андрей Платонов (01.06.2007 16:10:53)
Дата 04.06.2007 17:16:54

Re: Лучше поздно...

>Это откуда? Потому что Шавров считал иначе:

>-------------------------------------------
>Конкурс сам по себе не дал ожидаемых результатов. Требуемый разведчик был задуман и даже построен харьковскими конструкторами еще до его объявления. Здесь конструкторская мысль явно опередила военную.
>-------------------------------------------

Шавров этому не противоречит.

>>>Во-вторых, что-то мне смутно вспоминается какое-то неудовольствие Сухим со стороны Сталина...
>>Не помню такого. Госпремию за Су-6 Сухой получил. Ни разу не арестовывался.
>>И потом, мы же рассматриваем альтернативные варианты Яковлеву. Т.е. не подбираем на его место очередного фаворита Сталина. В фавориты Сухой действительно не годился.
>
>Ну, тогда надо посмотреть, чем Сухой занимался в конце 30-х и насколько был раскручен.

А нужно ли это?

Вы хотите реальную кандидатуру в тех условиях вместо Яковлева, чтобы что? Насколько я понял, чтобы в корне изменить приоритеты создания тех или иных типов самолетов и моторов. Я вас правильно понял?
От Андрей Платонов
К Динамик (04.06.2007 17:16:54)
Дата 05.06.2007 11:59:20

Re: Лучше поздно...

>>Это откуда? Потому что Шавров считал иначе:
>>-------------------------------------------
>>Конкурс сам по себе не дал ожидаемых результатов. Требуемый разведчик был задуман и даже построен харьковскими конструкторами еще до его объявления. Здесь конструкторская мысль явно опередила военную.
>>-------------------------------------------
>Шавров этому не противоречит.

Как же не противоречит, если он писал о Р-10, а Вы - о Су-2?! :-)

>>>>Во-вторых, что-то мне смутно вспоминается какое-то неудовольствие Сухим со стороны Сталина...
>>>Не помню такого. Госпремию за Су-6 Сухой получил. Ни разу не арестовывался.
>>>И потом, мы же рассматриваем альтернативные варианты Яковлеву. Т.е. не подбираем на его место очередного фаворита Сталина. В фавориты Сухой действительно не годился.
>>Ну, тогда надо посмотреть, чем Сухой занимался в конце 30-х и насколько был раскручен.
>А нужно ли это?

Да.

>Вы хотите реальную кандидатуру в тех условиях вместо Яковлева, чтобы что? Насколько я понял, чтобы в корне изменить приоритеты создания тех или иных типов самолетов и моторов. Я вас правильно понял?

Задача двоякая:
1) прикинуть как пойдут дела, если вместо Яковлева замнаркома назначат кого-то другого,
2) определить события, требуемые для изменения предвоенной (и частично времен войны) программы выпуска авиатехники с той, что была в реале, на более выгодную для ВВС РККА.
От Динамик
К Андрей Платонов (05.06.2007 11:59:20)
Дата 05.06.2007 13:04:57

Re: Лучше поздно...

>>>Это откуда? Потому что Шавров считал иначе:
>>>-------------------------------------------
>>>Конкурс сам по себе не дал ожидаемых результатов. Требуемый разведчик был задуман и даже построен харьковскими конструкторами еще до его объявления. Здесь конструкторская мысль явно опередила военную.
>>>-------------------------------------------
>>Шавров этому не противоречит.
>
>Как же не противоречит, если он писал о Р-10, а Вы - о Су-2?! :-)

Р-10 был сварганен ДО конкурса. СУ-2 - в результате конкурса. Просто Р-10 Шаврову больше нравится. Но и СУ-2 был запущен в массовое производство.

>Задача двоякая:
>1) прикинуть как пойдут дела, если вместо Яковлева замнаркома назначат кого-то другого,

С уверенностью можно сказать только одно. Як-1 и все его клоны не будет "нашим все".

>2) определить события, требуемые для изменения предвоенной (и частично времен войны) программы выпуска авиатехники с той, что была в реале, на более выгодную для ВВС РККА.

Главное требуемое событие - смерть Сталина ("апоплексическим ударом") ;-))
Ну а если серьезно, то главным условием будет отсутствие репрессий в среде конструкторов и в частности Туполева.
От Динамик
К Андрей Платонов (31.05.2007 11:41:24)
Дата 31.05.2007 12:15:32

Re: Лучше поздно...

>>Дело в том, что ваша альтернативка требует уточнений. Самое главное КТО был бы вместо Яковлева.
>
>Ну так это и было моим первым вопросом... :-)

Да вот, как подумаешь, кто бы мог в то время прийти вместо Яковлева, приходишь к выводу, что всяк ничем не лучше АСИ. И мемуары бы написал такие же. ;-)


>Не знаю, вряд ли Сталин доверил бы руль "старикам". Но если бы замнаркома стал кто-то более благосклонный к Поликарпову человек, то в конце 1940 г могли оставить в производстве И-180, не заменяя его ЛаГГ-3, либо вместо "супер-ишака" сразу запустить И-185 с заменой М-90 на М-82...

Благосклонность к Поликарпову в вопросе производства И-180 не главное. Вот если бы сам Микоян стал "крышей" для Поликарпова, тогда может быть. Но, как известно, у Микоянов были свои планы.

>Что касается Ту-2, то IMHO он объективно не успевал к запуску в серию до войны, хотя я и очень бы хотел заменить им Пе-2 в качестве основного бомбера.

А это все зависело от того ГДЕ планировали этот запуск. Если бы все-таки Казань, то вместо Пе-2 был бы Ту-2. И гораздо раньше 44-го.
От amyatishkin
К Динамик (30.05.2007 10:10:25)
Дата 30.05.2007 21:54:17

Re: Лучше поздно...


>Вот если бы был Туполев вместо Яковлева, то приоритетными мы бы имели к 41-му году:
>1. Налаженное производство фронтовых бомбардировщиков (Ту-2 с Ам-37, а может к этому времени уже и ТУ-2М)
>2. Одноместный Су-6 в качестве штурмовика.
>3. Поликарповский вариант Мига (жидкостной) и поликарповский И-180 с последующей заменой на И-185.
4. В 1942 запуск в производство Ту-16 и к 1943 выбамбливание всей Германии.