От Максим Гераськин
К Kovalev
Дата 13.03.2002 05:25:00
Рубрики Прочее;

Реплика

> Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском…

Странно никто не прочитал а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам.


Видимо все-таки читали.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 05:25:00)
Дата 13.03.2002 09:44:00

Реплика

> > Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском…
> Странно никто не прочитал а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам.
>


А как быть с концепцией использования авиации? Поглядите в архиве постинг Рено.
Прямо противоположная концепция.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 09:44:00)
Дата 13.03.2002 13:44:00

Реплика

> А как быть с концепцией использования авиации?

А причем здесь коцепция использования?
Речь про уставы.
Хотя я привел цитату из Типпельскирха может там про сухопутные войска речь только.

>Поглядите в архиве постинг Рено.

Вообще-то Рено vs Типпельскирх как-то не очень авторитетен. Но посмотрю.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 09:44:00)
Дата 13.03.2002 13:50:00

Реплика

> А как быть с концепцией использования авиации? Поглядите в архиве постинг Рено.

Посмотрел. Полное отсутствие источников. СССР готовился к позиционной войне. Давненько не слышал такого экстравагантного мнения.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 13:50:00)
Дата 13.03.2002 14:02:00

Реплика

> > А как быть с концепцией использования авиации? Поглядите в архиве постинг Рено.
> Посмотрел. Полное отсутствие источников. СССР готовился к позиционной войне. Давненько не слышал такого экстравагантного мнения.

Вы как-то уж очень увлеклись поиском "источников" на все случаи жизни -)
Иногда полезно и логику включать.
Какие тезисы постинга Рено по-Вашему требуют дополнительного подтверждения "источниками"?
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 14:02:00)
Дата 13.03.2002 14:05:00

Реплика

> Вы как-то уж очень увлеклись поиском "источников" на все случаи жизни -)

А тут все как-то больше отсебятину гонят )

> Какие тезисы постинга Рено по-Вашему требуют дополнительного подтверждения "источниками"?

Все. Кто такое Рено? Я не знаю.

Типпельскирх - известная фигура. Он сам источник.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 14:05:00)
Дата 13.03.2002 14:26:00

Реплика

> > Вы как-то уж очень увлеклись поиском "источников" на все случаи жизни -)
> А тут все как-то больше отсебятину гонят )

Ну за всех говорить не стоит.
А потом порой логичная "отсебятина" интересней и информативней "протоколов" NN съезда КПСС.

> > Какие тезисы постинга Рено по-Вашему требуют дополнительного подтверждения "источниками"?
> Все.

Давайте все-таки поконкретнее.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 14:26:00)
Дата 13.03.2002 14:44:00

Реплика

>Ну за всех говорить не стоит.

Виноват.

> Давайте все-таки поконкретнее.

Давайте. Вы привели Рено как контрдовод на "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам."

Где сравнение уставов в постинге Рено?
Не вижу в упор.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 14:44:00)
Дата 13.03.2002 15:58:00

Реплика

> Давайте. Вы привели Рено как контрдовод на "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам."
> Где сравнение уставов в постинге Рено?
> Не вижу в упор.

Есть сравнение концепций применения исходя из наличия матчасти и возможности ее использования.
Или Вам нужен построчное сравнение текстов уставов и наставлений с субтитрами?
От Antipode
К Dinamik (13.03.2002 15:58:00)
Дата 13.03.2002 16:03:00

Реплика

> > Давайте. Вы привели Рено как контрдовод на "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам."
> > Где сравнение уставов в постинге Рено?
> > Не вижу в упор.
> Есть сравнение концепций применения исходя из наличия матчасти и возможности ее использования.
> Или Вам нужен построчное сравнение текстов уставов и наставлений с субтитрами?


Да ваще это бред: ВВС упирало на штурмовики и следовательно на непосредственую поддержку. Ну и где это у немцев???????
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 15:58:00)
Дата 13.03.2002 16:08:00

Реплика

> Есть сравнение концепций применения исходя из наличия матчасти и возможности ее использования.

Вообще применение уставов и уставы - это разные вещи.

> Или Вам нужен построчное сравнение текстов уставов и наставлений с субтитрами?

Исходно вопрос ставится именно таким образом. Еще раз повторю "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам".

Видите - "изложенные в уставах" "теоретически соответствовали"?
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 16:08:00)
Дата 13.03.2002 16:12:00

Реплика

> > Есть сравнение концепций применения исходя из наличия матчасти и возможности ее использования.
> Вообще применение уставов и уставы - это разные вещи.

???
Можно пояснить сию мудрую мысль.

> > Или Вам нужен построчное сравнение текстов уставов и наставлений с субтитрами?
> Исходно вопрос ставится именно таким образом. Еще раз повторю "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам".
> Видите - "изложенные в уставах" "теоретически соответствовали"?


А давайте так. Автор этой цитаты Вы? Вот вам и водить. Давайте тексты по применению истребителной авиации и сравним для начала.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 16:12:00)
Дата 13.03.2002 16:22:00

Реплика

> > Вообще применение уставов и уставы - это разные вещи.
> ???
> Можно пояснить сию мудрую мысль.

У идентичных текстов не идентичные исполнители.

> А давайте так. Автор этой цитаты Вы?

Нет. Генерал пехоты Типпельскирх. История Второй Мировой.

===
Из сотрудничества с русскими в 1933 г. было также известно что русские принципы вождения войск изложенные в уставах теоретически соответствовали немецким взглядам. Таким образом важно было знать как командование и войска умели использовать эти положения на практике.
===

это кстати и по первому вопросу. Уставы уставами и практика - практикой.

>Вот вам и водить.

Дудки. У меня есть мнение эксперта - Типпельскирх.

У Вас что?

У Вас по исследуемому предмету - НИЧЕГО.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 16:22:00)
Дата 13.03.2002 16:39:00

Реплика

> > > Вообще применение уставов и уставы - это разные вещи.
> > ???
> > Можно пояснить сию мудрую мысль.
> У идентичных текстов не идентичные исполнители.

Мы изначально подразумеваем что наш исполнитель устав выполняет пунктуально.


> > А давайте так. Автор этой цитаты Вы?
> Нет. Генерал пехоты Типпельскирх. История Второй Мировой.
> ===
> Из сотрудничества с русскими в 1933 г. было также известно что русские принципы вождения войск изложенные в уставах теоретически соответствовали немецким взглядам. Таким образом важно было знать как командование и войска умели использовать эти положения на практике.
> ===

Ключевая фраза - 1933г.
За этот период и Тухачевского с компанием тогдашних теоретиков расстреляли и много чего еще произошло.

А что там у вас на 40-41гг.? Есть что-нибудь?
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 16:39:00)
Дата 13.03.2002 16:53:00

Реплика

> Мы изначально подразумеваем что наш исполнитель устав выполняет пунктуально.

Я не знаю кто это МЫ но я Вам указал что теория и практика - разные вещи. И даже сослался на источник который подтверждает эту самую очевидную казалось бы мысль.

> Ключевая фраза - 1933г.

Вы понимаете вообще суть дискуссии -то?
"Это издание 1932? А 1938? Ну не важно".

С этим спор идет. Там вообще 1932 фигурирует.

> А что там у вас на 40-41гг.? Есть что-нибудь?

Вот и я спрашиваю - на 1933 разницы по словам эксперта нет.

На 1941 - есть ли разница?
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 16:53:00)
Дата 13.03.2002 17:07:00

Реплика

> > Мы изначально подразумеваем что наш исполнитель устав выполняет пунктуально.
> Я не знаю кто это МЫ но я Вам указал что теория и практика - разные вещи. И даже сослался на источник который подтверждает эту самую очевидную казалось бы мысль.

Для вас очевидную для меня нет.
Не понял кстати что за источник имеется ввиду?


> > Ключевая фраза - 1933г.
> Вы понимаете вообще суть дискуссии -то?
> "Это издание 1932? А 1938? Ну не важно".
> С этим спор идет. Там вообще 1932 фигурирует.
> > А что там у вас на 40-41гг.? Есть что-нибудь?
> Вот и я спрашиваю - на 1933 разницы по словам эксперта нет.
> На 1941 - есть ли разница?

Это Вы с кем-то другим дискуссию ведете.
Не надо приписывать мне чужих мыслей.
Я пока только на разницу в применении ВВС указываю на 40-41-й годы.
И ваш 33-й год тут меня мало интересует.
От Kovalev
К Dinamik (13.03.2002 17:07:00)
Дата 13.03.2002 17:17:00

Реплика

Vologia nashi diskussii s Geraskinim mne ochen napominaut boi Lisa so smolianim chuhelom iz skazok dyadushki Rimusa.
От Dinamik
К Kovalev (13.03.2002 17:17:00)
Дата 13.03.2002 17:53:00

Реплика

> Vologia nashi diskussii s Geraskinim mne ochen napominaut boi Lisa so smolianim chuhelom iz skazok dyadushki Rimusa.

Да я уже жалею.
Конструктива никакого.
Пора заканчивать.

Но ты пиши! Очень познавательно и с юмором.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 17:53:00)
Дата 13.03.2002 17:58:00

Реплика

> Конструктива никакого.

Гм. Все мои тезисы подкрепляются цитатами со сылками на источник.
Оппоненты себя этим не утруждают. Типа сама история подтвердила их мнение.
Или даже "цитаты сами найдете".

Круть.
От Kovalev
К Dinamik (13.03.2002 17:53:00)
Дата 13.03.2002 18:48:00

Реплика

Mne kazhetsia ego problema - on ne ponimaet kak prirastaet novoe istoricheskoe znanie. Emy kazhetsia chto rabota po istorii dolzhna sostoyat prosto iz summi istochnikov. Togda zachem avtor voobsche nuzhen?
Mne s nim tozhe diskutirovat podnadoelo. Mozhet esli na nego ne obraschat vnimanie on i sam uidet?
K


От Dinamik
К Kovalev (13.03.2002 18:48:00)
Дата 13.03.2002 18:57:00

Реплика

> Mne kazhetsia ego problema - on ne ponimaet kak prirastaet novoe istoricheskoe znanie. Emy kazhetsia chto rabota po istorii dolzhna sostoyat prosto iz summi istochnikov. Togda zachem avtor voobsche nuzhen?

А откуда ноги растут этого "понимания" Антипод сказал -)
Я вообще не очень понимаю как можно все сводить к источникам которые мало того что в СССР несколько подменяли собой действительность но и до сих пор многие из которых находятся под большим запретом в том же ЦАМО.

Мне вот воспоминания Василия Борисовича Емельяненко дороже всех этих Перовых-Растрениных с их выжимками не пойми откуда.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 18:57:00)
Дата 13.03.2002 19:29:00

Реплика

> А откуда ноги растут этого "понимания" Антипод сказал -)

Свирин типа. Нет скорее Куртуков.

> Я вообще не очень понимаю как можно все сводить к источникам

Почему же все. Получив данные из источников их надо проанализировать и систематизировать.

> Мне вот воспоминания Василия Борисовича Емельяненко дороже всех этих Перовых-Растрениных с их выжимками не пойми откуда.

Ну а что - воспоминания Василия Борисовича Емельяненко - вполне себе источник.

Проблема начинается когда утверждения строятся без опоры на источники чисто используя думалку как это делает Ковалев к примеру. Получается фэнтези. Познавательно и с юмором но вот к истории имеет слабое отношение
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 17:07:00)
Дата 13.03.2002 17:23:00

Реплика

> Для вас очевидную для меня нет.

Понятно.

> Не понял кстати что за источник имеется ввиду?

Ну а перечитать лень мой постинг предыдущий?
http://www.russian.ee/star/forum/forum_23/messages/181.htm

> Это Вы с кем-то другим дискуссию ведете.

Вообще-то я дискуссию с Ковалевым веду.

> Не надо приписывать мне чужих мыслей.

Ну что же. Отвечу что не надо встревать не поняв спора.

> Я пока только на разницу в применении ВВС указываю на 40-41-й годы.

Я про практическое применение ВВС ни слова не сказал. Речь про уставы и теорию.


От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 05:25:00)
Дата 13.03.2002 14:50:00

Реплика

> > Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском?
> Странно никто не прочитал а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам.
>
> Видимо все-таки читали.


Это атака тремя волнами (довоенные уставы сменено в 1942 кажется) "соответствовали немецким взглядам"?
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 14:50:00)
Дата 13.03.2002 15:04:00

Реплика

> Это атака тремя волнами (довоенные уставы сменено в 1942 кажется) "соответствовали немецким взглядам"?

Прошу не надо отсебятины прочитайте внимательно реплику. Поясняю - это цитата из Типпельскирха на 1933 год.
1933 - подходит потому что "Это издание 1932? А 1938? Ну не важно".

Теперь попробуйте возражая использовать не свое ИМХО а какой-нибудь источник например те же уставы.
От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 15:04:00)
Дата 13.03.2002 15:22:00

Реплика

> > Это атака тремя волнами (довоенные уставы сменено в 1942 кажется) "соответствовали немецким взглядам"?
> Прошу не надо отсебятины прочитайте внимательно реплику. Поясняю - это цитата из Типпельскирха на 1933 год.
> 1933 - подходит потому что "Это издание 1932? А 1938? Ну не важно".
> Теперь попробуйте возражая использовать не свое ИМХО а какой-нибудь источник например те же уставы.

А почему Вы ссылаетесь на 1933 год????
Это извините СМЕШНО: у немцев в 1933 ещё и армии нет.
Во всём же и на 1941 год остальном никакого "соответствия" советских уставов немецким положениям я не вижу.
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 15:22:00)
Дата 13.03.2002 15:24:00

Реплика

> А почему Вы ссылаетесь на 1933 год????

Потому что "Это издание 1932? А 1938? Ну НЕ важно"

> Во всём же и на 1941 год остальном никакого "соответствия" советских уставов немецким положениям я не вижу.

Цитаты будут?