От Андрей Платонов
К Ю.Тепсуркаев
Дата 10.05.2007 19:52:15
Рубрики 1945-1991;

Re: Спасибо за...

>>А разве не Вы ловили амцев за руку с теми же RB-45? ;-)
>Мы? Если и мы, то давно - не помню :) Напомните, пожалуйста, где?

Завтра дам цитату, щас убегаю уже от компа (женщина пилит, держаться нету больше сил)... :-)

>>Ну, если учесть, что "мигов", сбитых "сейбрами", может быть порядка 250-300, то для ИА ПВО - вполне приемлемое соотношение потерь/побед.
>В каком смысле ИА ПВО? В смысле поставленных задач или подчинения? Там дивизии и ВВС, и ПВО были. И полки с ТОФ.

В смысле поставленных задач. Насколько я понимаю, вылетов на прикрытие сухопутных войск и патрулирование было очень мало, в основном объектовая ПВО.

>>Главное - оценивать по степени выполнения основной задачи - ПВО района ответственности...
>Вот с этим согласен :) Просто как-то сложилось исторически, что именно вопрос завышения побед воспринимается наиболее болезненно.

Ну, Быков проложил дорожку, за ним идти будет немного легче... :-)

P.S. Сами ветераны-"корейцы" как оценивают тему завышения боевых счетов - спокойно или как посягательства?
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (10.05.2007 19:52:15)
Дата 11.05.2007 12:26:58

Re: Спасибо за...

>>>А разве не Вы ловили амцев за руку с теми же RB-45? ;-)
>>Мы? Если и мы, то давно - не помню :) Напомните, пожалуйста, где?

Хм, файлик найти-то в своем архиве я нашел, но просто как подборочку фактов безо всяких ссылок на источники:

------------------------------------------------------------
В декабре 1950 года пара МиГ-15 в составе капитанов А.Адрианова и А.Курносова из 29 ГИАП атаковала и сбила RB-45C-1 недалеко от Аньдуна. Экипаж успел катапультироваться и попал в плен.
В апреле 1951 года один из "Торнадо" вылетел на разведку аэродромов севернее р. Ялуцзян. В это время происходила смена 64 ИАК и американцы следили за всеми перемещениями авиачастей. Выполнив фотографирование ряда аэродромов, RB-45 стал выходить из опасной зоны, но как раз в это время его атаковал МиГ-15 из 196 ИАП.
С первой атаки сбить его не удалось, а выполнить повторную атаку пилот МиГа не успел - на предельной скорости со снижением "Торнадо" ушел на юг полуострова и вернулся на свою базу. Послеполетный осмотр показал, что в результате атаки МиГа оказались полностью разбиты фотокамеры в средней части фюзеляжа и разорвана резиновая спасательная лодка.
В том же месяце летчик Н.Шеламанов сумел подбить RB-45, который после вынужденной посадки в районе Сеула восстановлению не подлежал.
9 ноября 1951 года "Торнадо" летел на высоте 10000 м, когда его атаковали 8 МиГов. Они выпустили весь боезапас, но нанести повреждения не смогли.

Косвенное подтверждение потери двух разведчиков - экстренная переброска двух дополнительных RB-45C-1 с Аляски в Японию, ставшая первым трансконтинентальным перелетом реактивных самолетов. При этом RB-45 выполнили две дозаправки в воздухе и прошли расстояние 3640 миль за 9 часов 50 минут.

27 января 1954 года китайский МиГ-15 атаковал RB-45C-1 и причинил серьезные повреждения, но разведчик дотянул до базы.
5 февраля 1955 года над Желтым морем китайцы атаковали "Торнадо". Вызванные F-86 отразили атаку, сбив два МиГа.
------------------------------------------------------------

Ведь у нас Корею всерьез копало очень мало людеЙ, буквально по пальцам одной руки пересчитать...

С автором нашел только один фрагмент, у Котлобовского:

------------------------------------------------------------
На этом фоне выделяется история с RB-45 Tornando. Американцы полностью отрицают потери этих самолетов. Однако автору достоверно известно, что 14 декабря 1950 г. четверка МиГов 29-го ГИАП сбила "Торнандо" над Аньдунем. Экипаж был пленен и допрошен. В апреле 1951 г. летчик Н.К.Шеламанов повредил RB-45, который совершил вынужденную посадку в районе Пхеньяна, причем это подтвердили наземные войска.
------------------------------------------------------------

Можете это все прокоментировать? Что говорит KORWALD, что - наши архивы?

P.S. Кстати, вот как сами американы опысывают неудачный перехват RB-45 северокорейцами уже после войны:

------------------------------------------------------------
Лейтенант Харви Браун, 67-я эскадрилья, рассказывает о сопровождении RB-45C вдоль параллели и наблюдением за "МиГами", кружащимися вверху. Американские летчики имели приказ не стрелять, пока "МиГи" не сделают заход для стрельбы по RB-45. "МиГи" сделали, и их заход попал прямо сквозь очереди пулеметов сопровождающего звена. Все 4 "МиГа" были сбиты.
------------------------------------------------------------

Воздушная война в Корее-2 (Глазами американцев)
(с) Издательство "Радуга", Пенза, 1997 г.
От Ю.Тепсуркаев
К Андрей Платонов (11.05.2007 12:26:58)
Дата 11.05.2007 14:16:39

Re: Спасибо за...

Андрей, я честно пытался вспомнить, когда мы поймали амов на вранье с RB-45 - не смог. У наших летчиков на счету 2 "Торнадо".

1-й сбили 4 декабря 1950-го, экипаж попал в плен - это железное доказательство. Американцы эту потерю и не отрицают:
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_1423.htm
Обратите внимание, черным по белому написано, что сбит МиГами. Никаких невыясненных причин, огня ЗА и т.д. Так что все заявления по "полное отрицание" оставим на совести автора, должно быть для пущего драматизьму написал (а может и не проверял).

Вторую победу записали на счет Шеламонова в апреле 1951 г. Сбил ли он его на самом деле? Победу записали на основании ФКП, доклада и, если не путаю ничего, данных радиоперехвата - якобы он под Сеулом сел. Эту потерю амеры отрицают. Возможно, он действительно был поврежден и сел на вынужденную где поближе, чтобы через море до Японии не пилить. Откуда дровишки, что он восстановлен не подлежал, я не знаю.

Про всякие косвенные подтверждения потерь... Знаете, как Марк Твен про косвенные доказательства говорил? Возьмите любой карандаш, заточенный любой женщиной. Очевидец скажет, что она сделала это ножом, но по косвенным признакам, глядя на карандаш, вы скажете - зубами.

BR, Юрий
От Андрей Платонов
К Ю.Тепсуркаев (11.05.2007 14:16:39)
Дата 11.05.2007 15:01:04

Re: Спасибо за...

>Андрей, я честно пытался вспомнить, когда мы поймали амов на вранье с RB-45 - не смог. У наших летчиков на счету 2 "Торнадо".

>1-й сбили 4 декабря 1950-го, экипаж попал в плен - это железное доказательство. Американцы эту потерю и не отрицают:
> http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_1423.htm
>Обратите внимание, черным по белому написано, что сбит МиГами. Никаких невыясненных причин, огня ЗА и т.д. Так что все заявления по "полное отрицание" оставим на совести автора, должно быть для пущего драматизьму написал (а может и не проверял).

А может тогда в KORWALD'е этого еще не было - Котлобовский опубликовал свою статью "20 лет в боях" про МиГ-15 в начале 1994 года, а писал, наверное, еще раньше...

>Вторую победу записали на счет Шеламонова в апреле 1951 г. Сбил ли он его на самом деле? Победу записали на основании ФКП, доклада и, если не путаю ничего, данных радиоперехвата - якобы он под Сеулом сел. Эту потерю амеры отрицают. Возможно, он действительно был поврежден и сел на вынужденную где поближе, чтобы через море до Японии не пилить. Откуда дровишки, что он восстановлен не подлежал, я не знаю.

Я нашел еще одну потерю RB-45, но это было 6.06.52 - авария при взлете с а/б "Якота": самолет разбит, экипаж катапультировался: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_2961.htm

Узнать бы, когда случился тот перелет пары RB-45 из Аляски в Японию - если после этой аварии, то даже как косвенное подтверждение победы Шеламанова он служить не может...

>Про всякие косвенные подтверждения потерь... Знаете, как Марк Твен про косвенные доказательства говорил? Возьмите любой карандаш, заточенный любой женщиной. Очевидец скажет, что она сделала это ножом, но по косвенным признакам, глядя на карандаш, вы скажете - зубами.

:-)))))
От Ю.Тепсуркаев
К Андрей Платонов (11.05.2007 15:01:04)
Дата 11.05.2007 15:28:04

Re: Спасибо за...

>А может тогда в KORWALD'е этого еще не было - Котлобовский опубликовал свою статью "20 лет в боях" про МиГ-15 в начале 1994 года, а писал, наверное, еще раньше...

Я за точность формулировок :)
"Американцы отрицают" и "подтверждений с американской стороны мною не найдено" - есть ведь разница.

>Я нашел еще одну потерю RB-45, но это было 6.06.52 - авария при взлете с а/б "Якота": самолет разбит, экипаж катапультировался: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_2961.htm

Я ее просто упоминать не стал, на нее никто из наших не претендует :)

>Узнать бы, когда случился тот перелет пары RB-45 из Аляски в Японию - если после этой аварии, то даже как косвенное подтверждение победы Шеламанова он служить не может...

Чего же проще, первый беспосадочный перелет через Атлантику без внимания не остался:
http://www.century-of-flight.freeola.com/Aviation%20history/aviation%20timeline/1952.htm
http://www.rb-29.net/HTML/91stSRSHistory/04.02.91sthist.htm
29-го июля 1952-го, так что именно после аварии на взлете.


BR, Юрий
От Андрей Платонов
К Ю.Тепсуркаев (11.05.2007 15:28:04)
Дата 11.05.2007 16:10:29

Re: Спасибо за...

>>А может тогда в KORWALD'е этого еще не было - Котлобовский опубликовал свою статью "20 лет в боях" про МиГ-15 в начале 1994 года, а писал, наверное, еще раньше...
>Я за точность формулировок :)

Я тоже. :-)

>"Американцы отрицают" и "подтверждений с американской стороны мною не найдено" - есть ведь разница.

Не могу за него расписываться, находил он амскую фразу про отрицание или нет... :-)

>>Я нашел еще одну потерю RB-45, но это было 6.06.52 - авария при взлете с а/б "Якота": самолет разбит, экипаж катапультировался: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_2961.htm
>Я ее просто упоминать не стал, на нее никто из наших не претендует :)

А зря, тогда мы бы на нижеследующий вывод вышли чуть раньше.

>>Узнать бы, когда случился тот перелет пары RB-45 из Аляски в Японию - если после этой аварии, то даже как косвенное подтверждение победы Шеламанова он служить не может...
>Чего же проще, первый беспосадочный перелет через Атлантику без внимания не остался:
> http://www.century-of-flight.freeola.com/Aviation%20history/aviation%20timeline/1952.htm
> http://www.rb-29.net/HTML/91stSRSHistory/04.02.91sthist.htm
>29-го июля 1952-го, так что именно после аварии на взлете.

Я на русском искал, ничего не нашел. :-)

Будем итОжить говОренное (с) :-)

Из двух засчитанных нашим летчикам RB-45 мы можем считать подтвержденной только первую победу пары МиГ-15 в составе капитанов А.Адрианова и А.Курносова из 29 ГИАП (кстати, а кому из них засчитали сбитого?), а победа Шеламанова ни прямых, ни косвенных подтверждений не получила.

Конь Сенсус? :-)
От Ю.Тепсуркаев
К Андрей Платонов (11.05.2007 16:10:29)
Дата 11.05.2007 16:45:24

Re: Спасибо за...

>Из двух засчитанных нашим летчикам RB-45 мы можем считать подтвержденной только первую победу пары МиГ-15 в составе капитанов А.Адрианова и А.Курносова из 29 ГИАП (кстати, а кому из них засчитали сбитого?), а победа Шеламанова ни прямых, ни косвенных подтверждений не получила.

Точнее так - первый сбитый получил прямые подтверждения в виде пленных членов экипажа. Второй - косвенные - ФКП, радиоперехват, доклады летчиков.

Во, теперь консенсус?

BR, Юрий

PS: На всякий случай, чтоб гнилым помидором не схлопотать - кадры ФКП могут быть прямыми доказательствами победы. Если, например, на кадре взрыв, и крылья-хвосты разлетаются, или летчик катапультируется, то это прямое доказательство. Если же по кадру можно только сделать вывод, что "цель прошла через точку прицеливания", то это доказательство на прямое не тянет. ИМХО.

PPS: В декабре 1950-го победу записали на Андрианова. Только там не пара была. Как сам он вспоминал, по RB-45 последовательно стреляли шесть человек, и все отмечали попадания. А после боя собрались и решили, что делить одну победу на всех неинтересно. Решили жребий тянуть на картах, у кого старшая, на того и запишут. Выпало Андрианову, все написали, что именно его атака оказалась результативной.
От Ю.Тепсуркаев
К Андрей Платонов (10.05.2007 19:52:15)
Дата 11.05.2007 11:54:14

Re: Спасибо за...

>P.S. Сами ветераны-"корейцы" как оценивают тему завышения боевых счетов - спокойно или как посягательства?

Негативно в основном, некоторые очень болезненно. Если кто-то и согласен, то с оговоркой - ну да, соседний полк или дивизия приписывали, а у нас всё строго.

BR, Юрий
От Leon
К Ю.Тепсуркаев (11.05.2007 11:54:14)
Дата 11.05.2007 13:59:15

Re: Спасибо за...

Приветствую.
Кусаю до сих пор локти,что не успел поговорить с г-л л-том Горячко Л.Д.(умер осенью пр.года)и жили ведь в трех домах.Сейчас пытаюсь с его внуком договориться о сканах дедова архива.Внук больше времени проводит в Москве,по делам бизнеса.Может кому интересно из москвичей,попробуем уговорить????
С уважением.
ЗЫ.Извините,что влез в разговор!