От Valval
К Евгений Ковалев
Дата 12.03.2002 10:23:00
Рубрики Прочее;

Вопрос Ковалёву

> Неужели вы знаете что именно после визита Молотова потребовавшего фактически свободы рук в Восточной Европе Гитлер и отдал приказ на подготовку Барбароссы? Сталин руками Молотова фактически сам спровоцировал войну своими претензиями. Рекомендую книжку Эрнста Топича «Сталинская война»
1987.
Val: Как известно суть теории Топича сводится к тому что политический смысл второй мировой сводится к агрессии Советского Союза против западных демократий. Именно с этой целью советское руководство по Топичу спровоцировало Гитлера который как и руководители Японии служили инструментами в руках Кремля на нападение чтобы предстать перед всем миром в качестве жертвы агрессии.
Правильно ли я понял что именно с этой мыслью австрийского философа Вы рекомендуете ознакомиться М.Гераськину?
От Kovalev
К Valval (12.03.2002 10:23:00)
Дата 12.03.2002 17:16:00

Вопрос ...


> Val: Как известно суть теории Топича сводится к тому что политический смысл второй мировой сводится к агрессии Советского Союза против западных демократий. Именно с этой целью советское руководство по Топичу спровоцировало Гитлера который как и руководители Японии служили инструментами в руках Кремля на нападение чтобы предстать перед всем миром в качестве жертвы агрессии.

> Правильно ли я понял что именно с этой мыслью австрийского философа Вы рекомендуете ознакомиться М.Гераськину?

Ne pravilno. Pust prochitaet glavy o peregovorach Molotova s Hitler.
A kak vi obiasniaete sovpadenie konca peregovorov i ukazaniya gotovit Barbarossy.
От Valval
К Kovalev (12.03.2002 17:16:00)
Дата 12.03.2002 20:11:00

Ответ Ковалёву

> Ne pravilno. Pust prochitaet glavy o peregovorach Molotova s Hitler.
> A kak vi obiasniaete sovpadenie konca peregovorov i ukazaniya gotovit Barbarossy.
Val: Ваша рекомендация сегодня в 2002 г в качестве релевантного источника по советско-германским переговорам в Берлине в ноябре 40г книги Топича может свидетельствовать либо о Вашем незнакомстве с более современной литературой на эту тему либо к сожалению о том что Вы разделяете ПОЛИТИЧЕСКИ МОТИВИРОВАННЫЕ установки этого «отца» германского ревизионизма истории Второй мировой войны. На последнее предположение наталкивает и Ваша фраза о том что «Сталин руками Молотова фактически сам спровоцировал войну своими претензиями».
Теперь отвечу на заданный Вами вопрос. Совпадение окончания вышеназванных переговоров и указания Гитлера представить ему окончательный вариант «Барбароссы» я объясняю следующим. Настойчивость проявленная Молотовым на этих переговорах в вопросе о расширении советской зоны влияния его отказ присоединиться к антибританскому блоку в сочетании со всё более очевидной невозможностью для Германии поставить Англию на колени путём высадки десанта или проведения широкомасштабного воздушного наступления заставили Гитлера на мой взгляд временно «оставить» Великобританию и форсировать план нападения на Россию. При этом хочу подчеркнуть что о «провоцировании» Гитлера на этот шаг советским руководством можно говорить лишь в том смысле что разочаровывающее для него завершение переговоров изменили СРОКИ принятия фюрером этого решения соответствующие же НАМЕРЕНИЯ он проявлял уже летом того же года сразу после капитуляции Франции. Желание овладеть для рейха «жизненным пространством на востоке» и покончить с «жидо-большевизмом» составляли СУТЬ внешнеполитической доктрины нацизма и именно намеренное затушёвывание Топичем и его последователями этого обстоятельства мешает рассматривать его концепцию как сугубо историческую.
От Antipode
К Valval (12.03.2002 20:11:00)
Дата 12.03.2002 20:22:00

Ответ ...

Впринципе согласен.
Сроки просто могли совпасть.
Или Гитлер убедился что использовать СССР как союзника в войне против Великобритании не получилось (вряд ли он серьёзно надеялся впрочем но поробовать то должен был)
Про "жидобольшивизм" фигня конечно (решения такого рода по таким причинам не принимаются) но что решения вырубить СССР обусловлено войной с Британией: согласен.
От Valval
К Antipode (12.03.2002 20:22:00)
Дата 12.03.2002 20:32:00

Ответ ...

> Про "жидобольшивизм" фигня конечно (решения такого рода по таким причинам не принимаются) но что решения вырубить СССР обусловлено войной с Британией: согласен.
Val: Применительно к Гитлеру - отнюдь не "фигня"! Уникальность Гитлера как политика в том и заключается что он принимал важнейшие решения зачастую ЦЕЛИКОМ под влиянием собственных идеологических химер.
От Максим Гераськин
К Valval (12.03.2002 20:32:00)
Дата 13.03.2002 01:28:00

Ответ ...

>Уникальность Гитлера как политика в том и заключается что он принимал важнейшие решения зачастую ЦЕЛИКОМ под влиянием собственных идеологических химер.

Кстати о "превентивность" немецкой атаки. Вполне себе допускаю что Гитдер себя убедил что СССР опасен не только потенциально. Соотв. следы есть в дневниках Гальдера и беседах с Шуленбургом.

Т.е. Гитлер вполне мог быть сам себе уверен в превентивности. Другое дело что объективных оснований могло иметься маловато.
От Antipode
К Valval (12.03.2002 20:32:00)
Дата 13.03.2002 15:06:00

Ответ ...

> > Про "жидобольшивизм" фигня конечно (решения такого рода по таким причинам не принимаются) но что решения вырубить СССР обусловлено войной с Британией: согласен.
> Val: Применительно к Гитлеру - отнюдь не "фигня"! Уникальность Гитлера как политика в том и заключается что он принимал важнейшие решения зачастую ЦЕЛИКОМ под влиянием собственных идеологических химер.

Я лично так не думаю. Решение атаковать СССР после тупика с Британией вролне естественно. И наполеон так же вынужден был поступить если помните.
Ну не могли они с Британией разобраться в силу очевидных причин и пытались вырубить её потенциальных союзников.
Что же до "глупых решений Гитлера": как то до покушения явных глупостей не видно.... (И рад бы его в идиоты записать да не влазит как то :((( ) Это потом он видать уже контуженный был :))
От Valval
К Antipode (13.03.2002 15:06:00)
Дата 13.03.2002 18:03:00

Ответ ...

> > Val: Уникальность Гитлера как политика в том и заключается что он принимал важнейшие решения зачастую ЦЕЛИКОМ под влиянием собственных идеологических химер.
> Я лично так не думаю. Решение атаковать СССР после тупика с Британией вролне естественно. И наполеон так же вынужден был поступить если помните.
> Ну не могли они с Британией разобраться в силу очевидных причин и пытались вырубить её потенциальных союзников.
> Что же до "глупых решений Гитлера": как то до покушения явных глупостей не видно.... (И рад бы его в идиоты записать да не влазит как то :((( ) Это потом он видать уже контуженный был :))

Val: Кто называл Гитлера идиотом? Уж во всяком случае - не я! J Гитлер был харизматическим лидером с почти сверхъестественным чутьём и очень умным человеком. Но он был фанатиком одержимым идеей поэтому при принятии им важнейших политических решений идеологические соображения часто имели приоритет перед практическими. Примеров этому – масса. Назову лишь самый одиозный из них –«окончательное решение еврейского вопроса». Вы можете РАЦИОНАЛЬНО обосновать его?
От Antipode
К Valval (13.03.2002 18:03:00)
Дата 14.03.2002 15:38:00

Ответ ...


> Val: Кто называл Гитлера идиотом? Уж во всяком случае - не я! J Гитлер был харизматическим лидером с почти сверхъестественным чутьём и очень умным человеком. Но он был фанатиком одержимым идеей поэтому при принятии им важнейших политических решений идеологические соображения часто имели приоритет перед практическими. Примеров этому - масса. Назову лишь самый одиозный из них -?окончательное решение еврейского вопроса?. Вы можете РАЦИОНАЛЬНО обосновать его?

Ant: Ну и Вы привели ЕДИНСТВЕННЫЙ пример "непрактичности" Гитлера. Да он был фанатиком (видимо) в том смысле что как то начинал уверовать в собственную непогрешимость. Но кроме упомянутого Вами примера других примеров непрактичности как то не видно.
Возвращаясь к предмету спора: я обсолютно убеждён что нападение на СССР ничего общего не имеет с "ненавистью к жидо большевизму". Как говорится "business only nothing personal". То есть атака была обусловлена гео политической ситуацией а не симпатиями/антипатиями
От Dinamik
К Antipode (14.03.2002 15:38:00)
Дата 14.03.2002 16:03:00

Ответ ...

> Возвращаясь к предмету спора: я обсолютно убеждён что нападение на СССР ничего общего не имеет с "ненавистью к жидо большевизму".


Андрей сел на своего "конька". -))
Я убежден в обратном.
От Valval
К Antipode (14.03.2002 15:38:00)
Дата 15.03.2002 01:05:00

Ответ ...

> Ant: Ну и Вы привели ЕДИНСТВЕННЫЙ пример "непрактичности" Гитлера. Да он был фанатиком (видимо) в том смысле что как то начинал уверовать в собственную непогрешимость. Но кроме упомянутого Вами примера других примеров непрактичности как то не видно.
> Возвращаясь к предмету спора: я обсолютно убеждён что нападение на СССР ничего общего не имеет с "ненавистью к жидо большевизму". Как говорится "business only nothing personal". То есть атака была обусловлена гео политической ситуацией а не симпатиями/антипатиями
Val: Вы абсолютно неправы. Однако развивать эту тему я не буду памятуя призывы нашего уважаемого модератора не отвлекаться от авиационной проблематики. Если хотите - пишите на мыло там доспорим. А нет - так нет! :-)
От С.Исаев
К Valval (12.03.2002 20:11:00)
Дата 12.03.2002 23:43:00

Убедительно сформулированно (-)

Пусто
От Dinamik
К Valval (12.03.2002 20:11:00)
Дата 13.03.2002 09:36:00

Почти как у Лена Дейтона

> Желание овладеть для рейха «жизненным пространством на востоке» и покончить с «жидо-большевизмом» составляли СУТЬ внешнеполитической доктрины нацизма и именно намеренное затушёвывание Топичем и его последователями этого обстоятельства мешает рассматривать его концепцию как сугубо историческую.