От deruluft
К deruluft
Дата 06.05.2007 12:31:49
Рубрики 1936-1945 гг.;

забыл название - М.Морозов. Воздушная битва за Севастополь 41-42 (-)
От Владимир Трофимов
К deruluft (06.05.2007 12:31:49)
Дата 06.05.2007 14:22:31

М.Морозов. Воздушная битва за Севастополь 41-42 = Севастопольский вальс из АМ? (-)
От deruluft
К Владимир Трофимов (06.05.2007 14:22:31)
Дата 06.05.2007 14:29:30

и наверно = BATAILLES AERIENNES n°36

Я не знаю. книгу живъем не видел.

http://www.avions-bateaux.com/fr/magazine+sebastopol-[1-partie]+a1v_819.html

А еще есть такая:
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1370.html
Никто не видел? Андрей, что скажешь?
От Owl-99
К Владимир Трофимов (06.05.2007 14:22:31)
Дата 06.05.2007 14:26:07

Конечно, что же еще?=)) (-)
От Hippo
К deruluft (06.05.2007 12:31:49)
Дата 06.05.2007 13:45:16

Re: . Воздушная битва за Севастополь 41-42 А нет ли там сводки наших потерь? (-)
От Owl-99
К Hippo (06.05.2007 13:45:16)
Дата 06.05.2007 17:19:59

Кстати, потери ВВС Крымфронта есть в ОБД. (-)
От Hippo
К Owl-99 (06.05.2007 17:19:59)
Дата 06.05.2007 18:30:48

Re: Кстати, много чего есть и чего нету в ОБД.

Михаил я напомню, Свою самобытную собираем. 1. как можно больше источников.
Уже многие сотни считающиеся в книгах классиков мертными остадись живы.
Только что обнаружил, что якобы уьитому в возд бою. через полгода после "похорон" впаяли 10 лет через ВТ.
Я рад за него, может и до конца войны дожил.
Во вторых, не просто книга памяти, на на чем летал, как погиб, кто в экипаже был, сколько побед.
Так что каждый источник полезен.
А Севастополь, это еще и ВВС ЧФ, а пока в ОБД ВВС ВМФ отсутствует как философская категория.
Кстати всенго в нашей Базе ( я подчеркиваю в нашей!) уже 45 000 событий.
С уважением Hippo
От Owl-99
К Hippo (06.05.2007 13:45:16)
Дата 06.05.2007 14:02:50

М.Морозов такими мелочами, как фамилии, обычно не заморачивается.:) (-)
От deruluft
К Owl-99 (06.05.2007 14:02:50)
Дата 06.05.2007 14:15:24

А судя по статьям в авиамастере про Севастополь

Он также "не заморачивается" такими "мелочами", как действия ВВС КА и АДД.
От М. Морозов
К deruluft (06.05.2007 14:15:24)
Дата 06.05.2007 17:14:42

Re: А судя...

>Он также "не заморачивается" такими "мелочами", как действия ВВС КА и АДД.
Господин deruluft, ответьте на конкретный вопрос: действия каких именно частей ВВС КА и АДД, принимавших участие в обороне Крыма и Севастополя не упомянуты в моей книге?
От deruluft
К М. Морозов (06.05.2007 17:14:42)
Дата 06.05.2007 23:48:23

Re: А судя...

>Господин deruluft, ответьте на конкретный вопрос: действия каких именно частей ВВС КА и АДД, принимавших участие в обороне Крыма и Севастополя не упомянуты в моей книге?
Если интересно, я после прочтения книги, буду готов привести список частей ВВС КА, принимавших участиве в обороне Крыма, но действия которых не упомянутых в Вашей книге.

Кстати формулировка "не упомянутые действия" звучит не вполне корректно. Наверно правильней сказать "деятельность не описана достаточно подробно" :)
От М. Морозов
К deruluft (06.05.2007 23:48:23)
Дата 07.05.2007 01:32:58

Re: А судя...

>Если интересно, я после прочтения книги, буду готов привести список частей ВВС КА, принимавших участиве в обороне Крыма, но действия которых не упомянутых в Вашей книге.
Да, если Вас не затруднит.

>Кстати формулировка "не упомянутые действия" звучит не вполне корректно. Наверно правильней сказать "деятельность не описана достаточно подробно" :)
Ну, некоторые могут счесть, что и действия некоторых частей ВВС ЧФ "не описана достаточно подробно" - ведь нет предела совершенству. Вот раскрыта ли тема воздушной борьбы за Севастополь в целом? Или я совершил такие пропуски в фактуре, которые не позволяют придти к пониманию.
От deruluft
К М. Морозов (06.05.2007 17:14:42)
Дата 06.05.2007 23:38:09

Re: А судя...

>Господин deruluft, ответьте на конкретный вопрос: действия каких именно частей ВВС КА и АДД, принимавших участие в обороне Крыма и Севастополя не упомянуты в моей книге?
О! А я как раз купил книгу и собрался писать добавление о том, что книга отличается от статей в Авиамастере в лучшую сторону - за счет таблиц разных, за счет сведений о ВВС 51А и за счет новых фотографий.

Претензии были (хотя какие могут быть претензии..) именно к журнальным статьям, в которых действия армейской авиации были отражены совсем незначительно. Например меня очень интересовали действия 182 иап. Или я невнимательно читал Ваши статьи? да и подзаголовок "Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем" обязывал к бОльшему.
Вы согласны с этим?

Кстати обратил внимание на сохранение подписи к фотографии Федосеева (стр 72) - что это единственный ас, принимавший участие в боях в Крыму с нашей стороны. Почему-тообойдены вниманием халхингольцы Трубаченко и Нога (182 иап).

К книге же пока претензий нет. Я ее пока не читал, да и на описание воздушной войны над всем Крымом она вроде не претендует.

Алексей Сергеев
От М. Морозов
К deruluft (06.05.2007 23:38:09)
Дата 07.05.2007 00:57:48

Re: А судя...

Как обрабатываются статьи в журналах мне сейчас обсуждать бы не хотелось.
Главный ответ на мой вопрос Вы дали - Вы взялись делать саркастические замечания в мой адрес даже не приобретя книги.
От deruluft
К М. Морозов (07.05.2007 00:57:48)
Дата 07.05.2007 07:48:50

Re: А судя...

>Как обрабатываются статьи в журналах мне сейчас обсуждать бы не хотелось.
Жалко.

>Главный ответ на мой вопрос Вы дали - Вы взялись делать саркастические замечания в мой адрес даже не приобретя книги.
Вы читаете внимательно?
Пожалуйста, покажите где я сделал саркастическе замечания в адрес непрочитанной книги?
В адрес прочитанных статей делал саркастические замечания, признаюсь.

Речь шла о том, что "судя по статьям в Авиамастере, Вы обычно не заморачиваетесь такими мелочами как "действия ВВС КА и АДД".

Где тут про книгу?

И на мои вопросы "Согласны ли Вы, что действия ВВС отражены в серии статей в Авиамастере незначительно? и Согласны ли Вы, что подзаголовок у серии статей про Севастополь не соответсвует реальному содержанию?"
Вы так и не ответили.

И про 182 иап и Федосеева Вы никак не отреагировали...

Но вывод уже сделали ("Главный ответ Вы уже дали") :(
От М. Морозов
К deruluft (07.05.2007 07:48:50)
Дата 07.05.2007 10:05:41

Re: А судя...

>Вы читаете внимательно?
>Пожалуйста, покажите где я сделал саркастическе замечания в адрес непрочитанной книги?
Очень внимательно.
Вы написали: "Он также "не заморачивается" такими "мелочами", как действия ВВС КА и АДД".
Написано это было в связи с выходом книги.

>И на мои вопросы "Согласны ли Вы, что действия ВВС отражены в серии статей в Авиамастере незначительно? и Согласны ли Вы, что подзаголовок у серии статей про Севастополь не соответсвует реальному содержанию?"
>Вы так и не ответили.
Я так не считаю. Просто мы с Вами по-разному понимаем что необходимо для раскрытия темы, но дискуссировать об этом я бы не хотел.

>И про 182 иап и Федосеева Вы никак не отреагировали...
Могу отреагировать - про наличие других асов в 182 иап я не знал, но если Вы считаете, что это принципиально меняло картину воздушного противоборства над Крымом, то вынужден заметить, что я придерживаюсь иной точки зрения.

>Но вывод уже сделали ("Главный ответ Вы уже дали") :(
Да, стараюсь читать внимательно, и детали никогда не заслоняют от меня ни сути исторических процессов ни смысла чужих высказываний.
От deruluft
К М. Морозов (07.05.2007 10:05:41)
Дата 07.05.2007 10:28:18

Мда..

>Вы написали: "Он также "не заморачивается" такими "мелочами", как действия ВВС КА и АДД".
>Написано это было в связи с выходом книги.
Спасибо за внимательное чтение.


>Я так не считаю. Просто мы с Вами по-разному понимаем что необходимо для раскрытия темы, но дискуссировать об этом я бы не хотел.
Все-таки объясните мне тему "Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем". Вы понимаете борьбу над Крымом только как боим над Севастополем?
А бои над Керчью входят в тему? Это важно, так как (Ваши слова):
"Господин deruluft, ответьте на конкретный вопрос: действия каких именно частей ВВС КА и АДД, принимавших участие в обороне Крыма и Севастополя не упомянуты в моей книге?"

>Могу отреагировать - про наличие других асов в 182 иап я не знал, но если Вы считаете, что это принципиально меняло картину воздушного противоборства над Крымом, то вынужден заметить, что я придерживаюсь иной точки зрения.
Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что тема участия ВВС 51 армии в обороне Крыма раскрыта?
И еще вопрос к Вам как к историку - какие события должны быть отражены в книге, а какие нет? Случай потери 5 экипажей воздушных кораблей в один день боев за Крым (период борьбы на дальних подступах к Севастополю), на Ваш взгляд, должен войти в книгу?

А наличие или отсутствие асов в полку не принципиально меняет картину (хотя мне тут сейчас Мельдерса вспомнят). Но это показатель проработки материала. Просто про Федосеева Вам попалась в руки статья ув. Абросова, а про Трубаченко не попала. Вот и все.

>Да, стараюсь читать внимательно, и детали никогда не заслоняют от меня ни сути исторических процессов ни смысла чужих высказываний.

Очень хорошо. У меня к Вам предложение - после того как мы обсудим книгу по Севастополю, обсудить книгу по Зимней Войне.
Только у меня к Вам вопрос заранее. Считаете ли Вы, что книга раскрыла тему борьбы в целом и не содержит пропусков в фактуре?
Нет ли претензий редакторам, испакостившим работу ("с ножами топорами вивисекторы стоят")? А то вдруг надо тоже ждать книги, чтобы высказать свою точку зрения..

Вот я тут еще "гадостей" написал - http://deruluft.blogspot.com/2006/12/blog-post_22.html#links
Я готов "за базар ответить". Обсудим?
От М. Морозов
К deruluft (07.05.2007 10:28:18)
Дата 07.05.2007 10:59:31

Re: Мда..

>>Я так не считаю. Просто мы с Вами по-разному понимаем что необходимо для раскрытия темы, но дискуссировать об этом я бы не хотел.
>Все-таки объясните мне тему "Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем". Вы понимаете борьбу над Крымом только как боим над Севастополем?
>А бои над Керчью входят в тему? Это важно, так как (Ваши слова):
>"Господин deruluft, ответьте на конкретный вопрос: действия каких именно частей ВВС КА и АДД, принимавших участие в обороне Крыма и Севастополя не упомянуты в моей книге?"
Смотря о каком времени боев под Керчью идет речь. Главным для меня является не географическое место, а общая оперативная обстановка. Приведу другой пример, чтобы было понятно: контрудар 11 и 34 армий под Сольцами во фланг 56-му МК в августе 1941 г. являются составной частью Битвы за Ленинград, поскольку 56-й МК имел задачу наступать на Л-д. В то же время Демянские операции 1942 и 1943 гг., произошедшие на том же месте, составной частью этой битвы уже не являются - войска решали совсем другие задачи. Бои над Крымом в 1941 г. я рассматриваю как бои на дальних подступах к Севастополю и интересуют они меня только в этом смысле. Т.о. с момента начала обороны Севастополя - 30.10.1941 воздушные бои над другими районами Крыма в контексте рассматриваемой темы для меня интереса не представляют.

>>Могу отреагировать - про наличие других асов в 182 иап я не знал, но если Вы считаете, что это принципиально меняло картину воздушного противоборства над Крымом, то вынужден заметить, что я придерживаюсь иной точки зрения.
>Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что тема участия ВВС 51 армии в обороне Крыма раскрыта?
Я писал не о ВВС 51-й армии, а о советских ВВС в целом. Выход моей книги совершенно не заменяет отдельных исследований по действиям ВВС 51-й армии или Фрайдорфской группы. Но авторам, которые будут заниматься такими исследованиями будет значительно сложнее - как высчитать роль своего соединения из общих усилий советских ВВС, справедливо сопоставить с группировкой ВВС пр-ка.

>И еще вопрос к Вам как к историку - какие события должны быть отражены в книге, а какие нет? Случай потери 5 экипажей воздушных кораблей в один день боев за Крым (период борьбы на дальних подступах к Севастополю), на Ваш взгляд, должен войти в книгу?
Совершенно не обязательно. Те боевые примеры которые в книге описаны давались мной как материал к анализу, подготовке ответа на вопрос: как немцам удалось нанести поражение численно превосходящей противостоящей группировке без внезапных ударов по аэродромам, их захвата спустя несколько часов или дней после начала наземного наступления и т.д.
Считаете такой подход к истории халтурой?

>А наличие или отсутствие асов в полку не принципиально меняет картину (хотя мне тут сейчас Мельдерса вспомнят). Но это показатель проработки материала. Просто про Федосеева Вам попалась в руки статья ув. Абросова, а про Трубаченко не попала. Вот и все.
Ув. Абросова не читал. Читал мемуары Шевчука (воспроизвожу фамилию по памяти) и справочник Бодрихина. Вот так и сознался в некачественной проработке материала :(

>Очень хорошо. У меня к Вам предложение - после того как мы обсудим книгу по Севастополю, обсудить книгу по Зимней Войне.
>Только у меня к Вам вопрос заранее. Считаете ли Вы, что книга раскрыла тему борьбы в целом и не содержит пропусков в фактуре?
>Нет ли претензий редакторам, испакостившим работу ("с ножами топорами вивисекторы стоят")? А то вдруг надо тоже ждать книги, чтобы высказать свою точку зрения..

>Вот я тут еще "гадостей" написал - http://deruluft.blogspot.com/2006/12/blog-post_22.html#links
>Я готов "за базар ответить". Обсудим?
Читал Ваш блог еще в декабре. Кое-что по этому поводу написал и хотел разместить в комментариях, но не нашел способа это сделать. Если хотите вышлю через л/с.
Обсуждать это на форуме не хотел бы - не в моих традициях перетирать кости знакомых с незнакомыми.
От deruluft
К М. Морозов (07.05.2007 10:59:31)
Дата 07.05.2007 11:25:03

Re: Мда..


>>>Я так не считаю. Просто мы с Вами по-разному понимаем что необходимо для раскрытия темы, но дискуссировать об этом я бы не хотел.
>>Все-таки объясните мне тему "Воздушная борьба в небе над Крымом и Черным морем". Вы понимаете борьбу над Крымом только как боим над Севастополем?
>>А бои над Керчью входят в тему? Это важно, так как (Ваши слова):
>>"Господин deruluft, ответьте на конкретный вопрос: действия каких именно частей ВВС КА и АДД, принимавших участие в обороне Крыма и Севастополя не упомянуты в моей книге?"
>Смотря о каком времени боев под Керчью идет речь. Главным для меня является не географическое место, а общая оперативная обстановка. Приведу другой пример, чтобы было понятно: контрудар 11 и 34 армий под Сольцами во фланг 56-му МК в августе 1941 г. являются составной частью Битвы за Ленинград, поскольку 56-й МК имел задачу наступать на Л-д. В то же время Демянские операции 1942 и 1943 гг., произошедшие на том же месте, составной частью этой битвы уже не являются - войска решали совсем другие задачи. Бои над Крымом в 1941 г. я рассматриваю как бои на дальних подступах к Севастополю и интересуют они меня только в этом смысле. Т.о. с момента начала обороны Севастополя - 30.10.1941 воздушные бои над другими районами Крыма в контексте рассматриваемой темы для меня интереса не представляют.
Я понял, поэтому вопросы https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/112797.htm снимаются.


>Я писал не о ВВС 51-й армии, а о советских ВВС в целом. Выход моей книги совершенно не заменяет отдельных исследований по действиям ВВС 51-й армии или Фрайдорфской группы. Но авторам, которые будут заниматься такими исследованиями будет значительно сложнее - как высчитать роль своего соединения из общих усилий советских ВВС, справедливо сопоставить с группировкой ВВС пр-ка.
Ок. понятно, спасибо.


>Совершенно не обязательно. Те боевые примеры которые в книге описаны давались мной как материал к анализу, подготовке ответа на вопрос: как немцам удалось нанести поражение численно превосходящей противостоящей группировке без внезапных ударов по аэродромам, их захвата спустя несколько часов или дней после начала наземного наступления и т.д.
>Считаете такой подход к истории халтурой?
Нет, не считаю. Но с таким подходом, я считаю не надо делать заявления типа "действия каких именно частей ВВС КА и АДД, принимавших участие в обороне Крыма и Севастополя не упомянуты в моей книге?".


>Ув. Абросова не читал. Читал мемуары Шевчука (воспроизвожу фамилию по памяти) и справочник Бодрихина. Вот так и сознался в некачественной проработке материала :(
Вот я именно про это и говорил с самого начала - что степень проработки по ВВС ЧФ и ВВС КА у Вас совершенно разная. И если по ВВС ЧФ все расписано, то при описании действий ВВС КА зияют пробелы. Вы обхяснили почему - несущественно для общей картины. Ответ ясен.

>Читал Ваш блог еще в декабре. Кое-что по этому поводу написал и хотел разместить в комментариях, но не нашел способа это сделать. Если хотите вышлю через л/с.
deruluft@yandex.ru

>Обсуждать это на форуме не хотел бы - не в моих традициях перетирать кости знакомых с незнакомыми.
Готов обсудить по почте.
От М. Морозов
К deruluft (07.05.2007 11:25:03)
Дата 07.05.2007 11:46:40

Re: Мда..


>>Совершенно не обязательно. Те боевые примеры которые в книге описаны давались мной как материал к анализу, подготовке ответа на вопрос: как немцам удалось нанести поражение численно превосходящей противостоящей группировке без внезапных ударов по аэродромам, их захвата спустя несколько часов или дней после начала наземного наступления и т.д.
>>Считаете такой подход к истории халтурой?
>Нет, не считаю. Но с таким подходом, я считаю не надо делать заявления типа "действия каких именно частей ВВС КА и АДД, принимавших участие в обороне Крыма и Севастополя не упомянуты в моей книге?".
Это было не заявление, а вопрос. Он был задан в несколько упрощенной манере. Имелись в виду действия, связанные с обороной Крыма. Мне не известна задача, которую решали экипажи 21-го дбап не вернувшиеся с задания 27 августа, но совершенно очевидно, что с обороной Крыма она связана не была - в лучшем случае бомбардировка переправ на Днепре. С таким же успехом вы могли предьявить претензии, что у меня не описаны в деталях случаи потерь 2-го мтап и 40-го бап ВВС ЧФ при налетах на Плоешти или Констанцу.


>>Ув. Абросова не читал. Читал мемуары Шевчука (воспроизвожу фамилию по памяти) и справочник Бодрихина. Вот так и сознался в некачественной проработке материала :(
>Вот я именно про это и говорил с самого начала - что степень проработки по ВВС ЧФ и ВВС КА у Вас совершенно разная. И если по ВВС ЧФ все расписано, то при описании действий ВВС КА зияют пробелы. Вы обхяснили почему - несущественно для общей картины. Ответ ясен.
Извините, читал внимательно. Вы написали:
"Он также "не заморачивается" такими "мелочами", как действия ВВС КА и АДД".
Т.е. речь шла не о степени проработки, а о том, что у меня эти действия не рассматриваются в целом. Даже если Вы имели в виду нечто другое, те, кто читают Ваши посты скорей всего подумали именно так. Несогласны?

>>Читал Ваш блог еще в декабре. Кое-что по этому поводу написал и хотел разместить в комментариях, но не нашел способа это сделать. Если хотите вышлю через л/с.
>deruluft@yandex.ru
Напишу.
От deruluft
К М. Морозов (07.05.2007 11:46:40)
Дата 07.05.2007 11:56:55

Re: Мда..


>Это было не заявление, а вопрос. Он был задан в несколько упрощенной манере. Имелись в виду действия, связанные с обороной Крыма. Мне не известна задача, которую решали экипажи 21-го дбап не вернувшиеся с задания 27 августа, но совершенно очевидно, что с обороной Крыма она связана не была - в лучшем случае бомбардировка переправ на Днепре. С таким же успехом вы могли предьявить претензии, что у меня не описаны в деталях случаи потерь 2-го мтап и 40-го бап ВВС ЧФ при налетах на Плоешти или Констанцу.
Ок. Понятно. Значит точка отсчета 11 сентября?

>"Он также "не заморачивается" такими "мелочами", как действия ВВС КА и АДД".
>Т.е. речь шла не о степени проработки, а о том, что у меня эти действия не рассматриваются в целом. Даже если Вы имели в виду нечто другое, те, кто читают Ваши посты скорей всего подумали именно так. Несогласны?
1. Моя формулировка не корректна. Спорить про новые, более корректные формулировки не буду.
2. Внимательно почитаю Вашу книгу. Свои соображения выскажу с учетом Ваших сообщений.

>Напишу.
Ок.
От М. Морозов
К deruluft (07.05.2007 11:56:55)
Дата 07.05.2007 12:18:14

Re: Мда..


>>Это было не заявление, а вопрос. Он был задан в несколько упрощенной манере. Имелись в виду действия, связанные с обороной Крыма. Мне не известна задача, которую решали экипажи 21-го дбап не вернувшиеся с задания 27 августа, но совершенно очевидно, что с обороной Крыма она связана не была - в лучшем случае бомбардировка переправ на Днепре. С таким же успехом вы могли предьявить претензии, что у меня не описаны в деталях случаи потерь 2-го мтап и 40-го бап ВВС ЧФ при налетах на Плоешти или Констанцу.
>Ок. Понятно. Значит точка отсчета 11 сентября?
Не совсем. Ведь я рассматриваю действия люфтваффе и нашей ПВО над Севастополем с первых минут войны. А что касается действий связанных с наземной фазой, то да.

>>"Он также "не заморачивается" такими "мелочами", как действия ВВС КА и АДД".
>>Т.е. речь шла не о степени проработки, а о том, что у меня эти действия не рассматриваются в целом. Даже если Вы имели в виду нечто другое, те, кто читают Ваши посты скорей всего подумали именно так. Несогласны?
>1. Моя формулировка не корректна. Спорить про новые, более корректные формулировки не буду.
Рад, что Вы это признали, поскольку именно эта фраза заставила меня зарегестрироваться на данном форуме. Для открытого обсуждения и вопросов предлагаю обращаться на
http://brummel.borda.ru/
для частного - на мейл. По другим форумам сам хожу редко - как правило наводят "добрые люди"...

>2. Внимательно почитаю Вашу книгу. Свои соображения выскажу с учетом Ваших сообщений.
Да, буду рад, но не обещаю, что приму активное участие в обсуждении ее на данном форуме. Но в любом случае все замечания будут учтены.

От Katz
К deruluft (07.05.2007 10:28:18)
Дата 07.05.2007 10:47:11

Заведи новую ветку. А то низко :)) (-)
От М. Морозов
К Katz (07.05.2007 10:47:11)
Дата 07.05.2007 11:04:27

Re: Заведи новую...

Не надо, пожалуйста, новой ветки. Я стал участником данного форума только чтобы попытаться прекратить замечания, которые показались мне незаслуженными. К широким дискуссиям не готов - цейтнот.