От	Ветер
К	All
Дата	04.05.2007 20:50:05
Рубрики	1936-1945 гг.;

Речкалов глазами сослуживцев

---

На командном пункте все в сборе, кроме ведущего «ноль-пятого». Он садился последним и задерживается на стоянке.
Комдив с улыбкой встречает нас. Рад и начальник штаба, стоящий рядом с Покрышкиным.
— Кто сколько сбил? — спрашивает он.
За группу пока что никто ему не докладывал: это должен был сделать ведущий.
— Свалил одного «фоккера», — говорит Вахненко, поймав а себе взгляд полковника.
— Тоже одного зажег, — сообщает Жигалов. И тут же добавляет: — Но не видел, как он падал.
— Упал, упал! — подтверждаю и называю место падения вражеского стервятника.
— Ну, а ты сколько сбил?
— Два, товарищ комдив.
— Отличился, значит?
Отворилась дверь. В землянку вошел ноль-пятый и Копылов
— Товарищ полковник! — выпрямился он и вскинул руку к виску. — Группа вела бой с десятью «фокке-вульфами». Подробности доложить пока не могу. Станция наведения подтверждает падение четырех «фоккеров». Двух сбил я...
Все враз переглянулись.
Покрышкин, побагровев, приказал Копылову:
— Немедленно доложи расход боекомплектов по каждому самолету, проверь фотоконтроль. Копылов же докладывает:
— Вахненко и Жигалов израсходовали половину боекомплекта, Сухов — весь. В группе Труда весь боекомплект цел. Кассеты фотоконтроля на обработке.
— На ноль-пятом израсходовано семь патронов крупного калибра. Работал только один пулемет. Остальной боекомплект цел.
И тут комдив взорвался:
— Что ж это такое? Семью патронами сбил два «фоккера»! Ты что же — решил чужие победы присвоить себе? Мало своих? Датский! Ответишь головой, если эти два «фоккера» будут записаны на личный счет этого м...
Комдив не выносил фальши, не допускал очковтирательства, презирал нечистоплотных людей.
Стоим в раздумье. Обескураженные и растерянные. «Что произошло с ноль-пятым? Ведь он здорово дрался на Кубани и на Украине. И вдруг стал «мудрить». Недаром говорят, что слава портит человека. Мы прежде равнялись на него, старались брать с него пример. Учились у него. А как нам быть теперь?

---

От	alchem
К	Ветер (04.05.2007 20:50:05)
Дата	08.05.2007 13:15:27

АИП и РГА не очень любили друг друга - это от кого секрет? тогда смысл? (-)

---

---

От	Melnikov V.V.
К	Ветер (04.05.2007 20:50:05)
Дата	05.05.2007 13:06:39

Re: Речкалов глазами...

---

Это эпизод скорее о дурости комдива (т.е. Покрышкина) и о глупости того кто написал это и не понял чт он написал.

------- кусь ----------
>— Кто сколько сбил? — спрашивает он.
>— Свалил одного «фоккера», — говорит Вахненко, поймав а себе взгляд полковника.
>— Тоже одного зажег, — сообщает Жигалов. И тут же добавляет: — Но не видел, как он падал.
>— Упал, упал! — подтверждаю и называю место падения вражеского стервятника.
>— Ну, а ты сколько сбил?
>— Два, товарищ комдив.
>— Отличился, значит?
>Отворилась дверь. В землянку вошел ноль-пятый и Копылов
>— Товарищ полковник! — выпрямился он и вскинул руку к виску. — Группа вела бой с десятью «фокке-вульфами». Подробности доложить пока не могу. Станция наведения подтверждает падение четырех «фоккеров». Двух сбил я...
------- кусь ----------

И что в этом странного?
Один сбил в бою на виражах, а второй подловил их на выходе из боя и вполне мог не видеть что кто-то по ним ранее стрелял.

------- кусь ----------
>Все враз переглянулись.
>Покрышкин, побагровев, приказал Копылову:
------- кусь ----------

А чего багроветь то?
А еслибы наоборот все произошло? Если бы ноль-пятый первым заявил о своей победе то Покрышин багровел бы в сторону второго?
Комдив - опытный боец и должен понимать что всяко может быть в бою... Так что... комдив похож скорее на дурака.
Тем более, что летчики до доклада не говорили о бое, а значит не могли сопоставить данные. И потому вполне понятно что каждый считает победу своей (да просто не знает о заявке другого!)

------- кусь ----------
>— Немедленно доложи расход боекомплектов по каждому самолету, проверь фотоконтроль.
------- кусь ----------

Ничего странного.
Абсолютно нормальный приказ.

------- кусь ----------
>И тут комдив взорвался:
>— Что ж это такое? Семью патронами сбил два «фоккера»!
------- кусь ----------

ой, да ладно!
Неужто так невероятно?!

------- кусь ----------
>Стоим в раздумье. Обескураженные и растерянные.
------- кусь ----------

Тупить не надо!

По одному самолету стреляли два пилота и оба не видели как это делал другой. Оба честно считают победу за собой.
Рядовая ситуация и чего тут комдив взбрыкнул?
Неужто личная неприязнь?

P.S. в общем, отрывок о рядовой ситуации на фронте и никого не очерняющий и не обеляющий.

---

От	Игорь Злобин
К	Melnikov V.V. (05.05.2007 13:06:39)
Дата	05.05.2007 14:03:46

грамотный расклад, а кто нить пробивал ка засчитаны эти фоккеры по док. ЦАМО (-)

---

---

От	Rocket man
К	Игорь Злобин (05.05.2007 14:03:46)
Дата	05.05.2007 14:43:43

Re: грамотный расклад,...

---

За этот день, о котором идет речь в отрывке из Сухова, второго августа 44 года, Речкалову зачитан один Фокке-Фульф, сбитый под Ясьянами.

---

От	Drachen
К	Rocket man (05.05.2007 14:43:43)
Дата	05.05.2007 15:07:09

Re: грамотный расклад,...

---

>За этот день, о котором идет речь в отрывке из Сухова, второго августа 44 года, Речкалову зачитан один Фокке-Фульф, сбитый под Ясьянами.

+ еще два засчитали Сухову. У Вахненко в тот день побед не было, а Жигалов в быковском списке "победителей" 16 гиап отсутствует вообще.

---

От	Owl-99
К	Drachen (05.05.2007 15:07:09)
Дата	05.05.2007 15:11:41

Re: грамотный расклад,...

---

>+ еще два засчитали Сухову. У Вахненко в тот день побед не было, а Жигалов в быковском списке "победителей" 16 гиап отсутствует вообще.

Не в "быковском списке", а в "Журнале учета сбитых самолетов" и ЖБД 16 гиап, а также "Оперативных сводках" 9 гиад. =))

Owl

---

От	Drachen
К	Owl-99 (05.05.2007 15:11:41)
Дата	05.05.2007 15:14:01

Дык, это у тебя ЖУСС, а у меня "список Быкова" :) (-)

---

---

От	Игорь Злобин
К	Rocket man (05.05.2007 14:43:43)
Дата	05.05.2007 15:06:10

нормально :) а остальным ? (-)

---

---

От	Owl-99
К	Melnikov V.V. (05.05.2007 13:06:39)
Дата	05.05.2007 13:16:14

Кстати...

---

>— На ноль-пятом израсходовано семь патронов крупного калибра. Работал только один пулемет. Остальной боекомплект цел.

Речь-то уже о 1944-м, как я понимаю? Там уже вовсю пошли самолеты ТОЛЬКО с "крупняками" 12,7 мм. И вряд ли "крутой" ноль-пятый летал на старой машине. Да даже ессли и "Энка" у него была - непонятно - можно ли было из носовыой пары 12,7-мм пулеметов стрелять раздельно? ИМХО вряд ли. Вот из пушки - можно было. Не означает ли тут "семь патронов крупного калибра" на деле 7 снарядов 37 мм? А 7-ю снарядами не то что пару - можно и 7 ФВ-190 при удаче завалить!=)))

Owl

---

От	Rocket man
К	Ветер (04.05.2007 20:50:05)
Дата	04.05.2007 21:38:02

Re: Речкалов глазами...

---

>На командном пункте все в сборе, кроме ведущего «ноль-пятого». Он садился последним и задерживается на стоянке.



Ветер, я вот понять не могу, зачем Вы эпизодически приходите на этот форум? Чтобы представить нам очередную "сенсацию"? Ей Богу, смешно. Как и Ваши прошлые "откровения" про Покрышкина. :)

P.S. Да, а сказать-то Вы что хотели?

---

От	Ветер
К	Rocket man (04.05.2007 21:38:02)
Дата	06.05.2007 17:20:48

Re: Речкалов глазами...

---

Прочел статейку Родионова на avia-hobby.ru
Сразу Сухова и вспомнил.

---

От	Rocket man
К	Ветер (06.05.2007 17:20:48)
Дата	06.05.2007 18:52:13

Re: Речкалов глазами...

---

>Прочел статейку Родионова на avia-hobby.ru
>Сразу Сухова и вспомнил.

Ну-ну. :)
Погодите, еще много разных несоответствий "в показаниях" будет - уже всплывают.

---

От	Drachen
К	Rocket man (04.05.2007 21:38:02)
Дата	05.05.2007 14:03:56

"читал 38, писал 5". Сдается мне, что это чей-то "виртуал" :) (-)

---

---

От	Перст
К	Rocket man (04.05.2007 21:38:02)
Дата	05.05.2007 13:54:36

Re: Речкалов глазами...

---

>Ветер, я вот понять не могу, зачем Вы эпизодически приходите на этот форум? Чтобы представить нам очередную "сенсацию"? Ей Богу, смешно. Как и Ваши прошлые "откровения" про Покрышкина. :)

>P.S. Да, а сказать-то Вы что хотели?

А что Вы, Rocket man, своими репликами сказать хотите? Чтобы Ветер убирался с форума? Или что кроме 10-15 "писателей" никто здесь и вякнуть не смел?
Дедовщина какая-то!!!
Вы уже тут раз заработали "желтую карточку" за пост не по делу...

---

От	Rocket man
К	Перст (05.05.2007 13:54:36)
Дата	05.05.2007 14:26:37

Re: Речкалов глазами...

---

>>Ветер, я вот понять не могу, зачем Вы эпизодически приходите на этот форум? Чтобы представить нам очередную "сенсацию"? Ей Богу, смешно. Как и Ваши прошлые "откровения" про Покрышкина. :)
>
>>P.S. Да, а сказать-то Вы что хотели?
>
>А что Вы, Rocket man, своими репликами сказать хотите? Чтобы Ветер убирался с форума? Или что кроме 10-15 "писателей" никто здесь и вякнуть не смел?
>Дедовщина какая-то!!!
>Вы уже тут раз заработали "желтую карточку" за пост не по делу...


Не надо мне мои посты припоминать. В той записи ничего особо крамольного не было - может я хотел с Вами получше познакомиться? :)
Я сказал то, что думал. Если человек привел цитату, он должен был написать, ЧТО он хотел этим сказать. Но он просто выложил отрывок, который все читали. И что с того?

P.S. Давайте навыкладываем тут отрывков из разных мемуаров и будем их дружно перечитывать. Интересно будет?
Ну, а свое мнение по поводу спорности выкладок ув. Ветра о Покрышкине, я высказал еще в прошлый раз. Я предложил ему обсудить эту тему, он почему-то не захотел...

---

От	Owl-99
К	Ветер (04.05.2007 20:50:05)
Дата	04.05.2007 21:17:04

Они все не ангелы были

---

Что дают сбитые самолеты летчкиу на войне? Звезды на погоны, звезды на грудь и деньги на карман. А в этом и есть смысл военной карьеры, как ни прикрывайся высокими фразами - они были прежде всего профессионалы. Очень сомнительно, что Покрышкин был в этом плане "святой". В книжках он себе почти вдвое приписал, кстати, в отличие от Речкалова. :) А при прочих равных Речкалов сбил почти в полтора раза больше, чем АИП...

Ну а командирские задатки - это уже совсем другая "песня".

Owl

---

От	kalender
К	Owl-99 (04.05.2007 21:17:04)
Дата	07.05.2007 11:13:34

Ре: Они все...

---

>Что дают сбитые самолеты летчкиу на войне? Звезды на погоны, звезды на грудь и деньги на карман. А в этом и есть смысл военной карьеры, как ни прикрывайся высокими фразами - они были прежде всего профессионалы. Очень сомнительно, что Покрышкин был в этом плане "святой". В книжках он себе почти вдвое приписал, кстати, в отличие от Речкалова. :) А при прочих равных Речкалов сбил почти в полтора раза больше, чем АИП...

>Ну а командирские задатки - это уже совсем другая "песня".

>Овл

Все время меня вопрос гложет... Вы, лично, считаете, что Покрышкин был недостоен знания трижды ГСС ??? У вас все время такой подтекст мне кажется.

---

От	Owl-99
К	kalender (07.05.2007 11:13:34)
Дата	07.05.2007 17:47:50

Ре: Они все...

---

>Все время меня вопрос гложет... Вы, лично, считаете, что Покрышкин был недостоен знания трижды ГСС ??? У вас все время такой подтекст мне кажется.

Если подходить к вопросу формально, исходя из требований Приказа НКО для представления к 3-ей ЗЗ - 50 лично сбитых самоелетов - безусловно. А с точки зрения высших политико-пропагандистских "иконописных" соображений я рассуждать не готов, увы.

Owl

---

От	kalender
К	Owl-99 (07.05.2007 17:47:50)
Дата	07.05.2007 19:17:07

Ре: Они все...

---

>>Все время меня вопрос гложет... Вы, лично, считаете, что Покрышкин был недостоен знания трижды ГСС ??? У вас все время такой подтекст мне кажется.
>
>Если подходить к вопросу формально, исходя из требований Приказа НКО для представления к 3-ей ЗЗ - 50 лично сбитых самоелетов - безусловно. А с точки зрения высших политико-пропагандистских "иконописных" соображений я рассуждать не готов, увы.


А никто и не просит рассуждать с этиx позиций, надо рассуждать с точки зрения того, что человек сделал.
Ваша точка зрения понятна: была нарушена святая буква закона( и то, неформально, так как формально в преставлении стояло кажется 52 самолета, но в документаx иx нет - правда Вы не можете наврняка обяснить, откуда они взялись в приказе, xорошо, козни коммисаров). В России (СССР) все написанное в законаx как известно выполняется безукаризненно...
Я о другом: считаете ли Вы, что следуюшие ГСС получили звания незаслужнно:

АВДЕЕВ Михаил Васильевич
БАТУРИН Александр Герасимович
ГАЛКИН Михаил Петрович
ГАЛЬЧЕНКО Леонид Акимович
Герасимов Филипп Филиппович
ГОНЧАРОВ Леонид Антонович
ГОРБАТЮК Евгений Михайлович
ДАВИДКОВ Виктор Иосифович

Это я дошел до буквы "Д" и бросил, но я думаю, что Вы логику подбора поняли.

---

От	Owl-99
К	kalender (07.05.2007 19:17:07)
Дата	07.05.2007 19:24:34

Ре: Они все...

---

>Это я дошел до буквы "Д" и бросил, но я думаю, что Вы логику подбора поняли.

Да, я понял, но, во-первых, надо смотреть по каждому, какие на момент представления действовали "нормативы", а во-вторых - поскольку АИП первым был "вознесен" на такую высоту, то и спрашивать с него надо по "гамбургскому" счету, ИМХО.

Owl

---

От	kalender
К	Owl-99 (07.05.2007 19:24:34)
Дата	07.05.2007 19:31:09

Ре: Они все...

---

>>Это я дошел до буквы "Д" и бросил, но я думаю, что Вы логику подбора поняли.
>
>Да, я понял, но, во-первых, надо смотреть по каждому, какие на момент представления действовали "нормативы", а во-вторых - поскольку АИП первым был "вознесен" на такую высоту, то и спрашивать с него надо по "гамбургскому" счету, ИМХО.

К сожалению Вы не совсем поняли... Я уже посмотрел. Эти люди получили ГСС в 1941-42 годаx, когда по Приказу №0299 от 19 августа 1941 г ГСС вручали за 10 сбитыx самолетов. Ни один из пилотов иx не имел на время присвоения звания.
А насчет "вознесен", это уже обсуждалось, и не раз

---

От	Owl-99
К	kalender (07.05.2007 19:31:09)
Дата	07.05.2007 20:11:19

Ре: Они все...

---

>Эти люди получили ГСС в 1941-42 годаx, когда по Приказу №0299 от 19 августа 1941 г ГСС вручали за 10 сбитыx самолетов. Ни один из пилотов иx не имел на время присвоения звания.

А Вы дальше Приказ №0299 от 19 августа 1941 г. почитайте!;) Как насчет выполнения 40 боевых вылетов на уничтожение войск противника? Этот показатель у всех проверяли?

Owl

---

От	kalender
К	Owl-99 (07.05.2007 20:11:19)
Дата	08.05.2007 11:19:17

Ре: Они все...

---

>>Эти люди получили ГСС в 1941-42 годаx, когда по Приказу №0299 от 19 августа 1941 г ГСС вручали за 10 сбитыx самолетов. Ни один из пилотов иx не имел на время присвоения звания.
>
>А Вы дальше Приказ №0299 от 19 августа 1941 г. почитайте!;) Как насчет выполнения 40 боевых вылетов на уничтожение войск противника? Этот показатель у всех проверяли?

А как же, конечно. Практически ни у кого в приказе не стоит у количестве б/в на штурмовку, у несколькиx стоит "нанес значительный урон врагу" или "выполнил X вылетов на разведку".
А почему же Вы не вспоминаете, что по всем этим критериям Покрышкин должен был получить ГСС уже в начале 1942-го, на которое его представляли, но не наградили ?
С другой стороны Вы так часто упоминаете Исаева, которого так "гноил" Покрышкин, и который получил ГСС в апреле 45-го за 9 (!!!) лично и 4 в группе сбитыx самолета. И что с Гейбо - с 5 самолетами ГСС в 45-м ? Им присвоили за умелое руководство дивизиями ? А Покрышкин руководил неумело ??
Вообшем мое мнение, что считать звездочки xорошо и документы изучать замечательно, но абсолютно недостаточно, что бы делать какие то выводы.
Или мы уxодим к немецкому подxоду.
Аргументов того, что АИП незаслужнно получил три ЗЗ у Вас нет, Вы быстро уxодите на обвинения в политико-пропагандизме и.т.д. Вы избирательно и очень жестко подxодите к нему и оставляете в стороне другиx, которые были не лучше, имели свои слабости и.т.д. К Гулаеву у вас претензий нет, как я понимаю ? Равно, как и к другим, кто "добивал врага" в академияx или в летныx школаx ??

---

От	Owl-99
К	kalender (08.05.2007 11:19:17)
Дата	08.05.2007 11:28:35

Ре: Они все...

---

Вы все-таки не равняйте просто звание ГСС, к представлению к которому в конце войны подход был не такой уж и строгий, и первое в стране звание трижды Героя. Если помните, представлен был АИП к нему в конце 1943 г., когда еще никаких таких мегазаслуг на поприще комдива у него не было. Да я в общем и не склонен однозначно утверждать, что незаслуженно по сути. По букве - да. Именно потому, что он - первый. А 50 лично сбитых у него не было, как ни крути. Я просто склонен считать, что награждение АИП 3-ей ЗЗ было актом скорее политическим и пропагандистским, чем соответствующим боевым показателям. Ну а где начинается политика - там кончается все остальное.:)

>Аргументов того, что АИП незаслужнно получил три ЗЗ у Вас нет, Вы быстро уxодите на обвинения в политико-пропагандизме и.т.д. Вы избирательно и очень жестко подxодите к нему и оставляете в стороне другиx, которые были не лучше, имели свои слабости и.т.д. К Гулаеву у вас претензий нет, как я понимаю ? Равно, как и к другим, кто "добивал врага" в академияx или в летныx школаx ??

А какие могут быть претензии к Гулаеву, у него все четко, как в аптеке - 57+5. И он не писал про себя и других в мемуарах столько всякого добра, как АИП. И про 90 сбитых не говорил.

Owl

---

От	kalender
К	Owl-99 (08.05.2007 11:28:35)
Дата	08.05.2007 12:01:04

Ре: Они все...

---

>Вы все-таки не равняйте просто звание ГСС, к представлению к которому в конце войны подход был не такой уж и строгий, и первое в стране звание трижды Героя. Если помните, представлен был АИП к нему в конце 1943 г., когда еще никаких таких мегазаслуг на поприще комдива у него не было. Да я в общем и не склонен однозначно утверждать, что незаслуженно по сути. По букве - да. Именно потому, что он - первый. А 50 лично сбитых у него не было, как ни крути. Я просто склонен считать, что награждение АИП 3-ей ЗЗ было актом скорее политическим и пропагандистским, чем соответствующим боевым показателям. Ну а где начинается политика - там кончается все остальное.:)
Ну как ни крути, буква закона нарушена вопиюше !! А у АИП с буквой закона в представлении все в порядке 53 сбитыx. И оставте Вы пропоганды. Да, надо было кого то выделить, да первого. Но кто же был лучше на тот момент ? И у кого заслуг больше по совокупности за всю войну, как не у него ? Мы можем говорить, что советская власть была жадной на награды и мы найдем миллионы, кого не наградили. Да, у нас не Америка, где полковника за ранению в ногу награждает комануюший орденом и он герой. Но не надо говорить, что тот кто был награжден, был награжден незаслуженно, на основании того, что буква закона не соблюдена, я уже показал, что на законы плевать xотели. Или если говорить, то с аргументами, а не с аптекарскими цифрами.



>А какие могут быть претензии к Гулаеву, у него все четко, как в аптеке - 57+5. И он не писал про себя и других в мемуарах столько всякого добра, как АИП. И про 90 сбитых не говорил.

В отличие от аптеки, где лечат, война это место, где убивают. Гулаев и многие другие выбрали возможность в этой войне выжить, уйдя с фронта в академию. И упаси меня бог, его в этом обвинить, он свое дело сделал xорошо. А Покрышкин, которого Вы недолюбливаете, остался на фронте, на опаснейшей работе и довел эту работу до конца. А мог на митингаx в Новосибирске оттянутся...

---

От	Owl-99
К	kalender (08.05.2007 12:01:04)
Дата	08.05.2007 15:18:57

Как к воздушному бойцу к АИП претензий нет

---

Все в основном упирается в послевоенные дела.

Owl

---

От	Leon
К	kalender (08.05.2007 12:01:04)
Дата	08.05.2007 14:25:30

Ре: Они все...

---

Приветствую.
рекомендую прочитать журнал боев.действ.55иап за 41-42г.г.А потом перечитать иемуары АИПа.Любому становится понятно.что человек пишет мягко говоря...чувствуется в книгах,что хочет что-то комуто доказать.
ЗЫ.Понимаю тех,кто прочитал архивный док.после мемуаров!!!Лично к пилотяге А.И.Покрышкину ничего не имею.но к человеку,есть вопросы.
С уважением.

---

От	kalender
К	Leon (08.05.2007 14:25:30)
Дата	08.05.2007 14:43:57

Ре: Они все...

---

>Приветствую.
>рекомендую прочитать журнал боев.действ.55иап за 41-42г.г.А потом перечитать иемуары АИПа.Любому становится понятно.что человек пишет мягко говоря...чувствуется в книгах,что хочет что-то комуто доказать.
>ЗЫ.Понимаю тех,кто прочитал архивный док.после мемуаров!!!Лично к пилотяге А.И.Покрышкину ничего не имею.но к человеку,есть вопросы.
>С уважением.

Уважаемый Leon, не надо мне рекомндовать делать то, что я сделать не смогу... Если есть какие то конкретные претензии, озвучте пожалуйста, если нет, то будем считать, что в журнале стоит 289 б/в за 41-42 гг.
И какие же у вас вопросы к нему, как к человеку ?
А на мемуары ссылаться не надо, мы уже знаем, что все мемуары это xудлитература. И он написал по памяти, что помнил. У вас есть доказательства, что он намеренно в ниx писал неправду ?

И все таки мне интересно. Кто написал на него представление с 53 сбитыми самолетами ??

---

От	Leon
К	kalender (08.05.2007 14:43:57)
Дата	08.05.2007 15:52:48

Ре: Они все...

---

Приветствую.
Хорошо,заменю рекомендую,на советую.Но пока не ознакомитесь,следует писать.мое мнение основано на восприятии из мемуаров.(как-то так).а.что касается вопросов к человеку,то давайте разберем.Прекрасный возд.боец Покрышкин заслуженно получил свою славу и почести,а Речкалов,что их купил?Или тот же Исаев?исаев в 41-42г.г. по б.в. и сбитым близок к АИПу и люди.которые с ним летали в 131иап,очень хорошего мнения.Но этого нигде не приводят.Есть мнение АИПа и по Речкалову,и по Исаеву!!!и оно основопологающее.
С уважением.

---

От	kalender
К	Leon (08.05.2007 15:52:48)
Дата	08.05.2007 16:15:15

Ре: Они все...

---

>Приветствую.
>Хорошо,заменю рекомендую,на советую.Но пока не ознакомитесь,следует писать.мое мнение основано на восприятии из мемуаров.(как-то так).а.что касается вопросов к человеку,то давайте разберем.Прекрасный возд.боец Покрышкин заслуженно получил свою славу и почести,а Речкалов,что их купил?Или тот же Исаев?исаев в 41-42г.г. по б.в. и сбитым близок к АИПу и люди.которые с ним летали в 131иап,очень хорошего мнения.Но этого нигде не приводят.Есть мнение АИПа и по Речкалову,и по Исаеву!!!и оно основопологающее.

Ну я же не где не писал, что Речкалов или Исаев плоx, я против исползования "двойныx" стандартов.
А Речкалов получил по заслугам, может мало, но мы же не знаем, какие у него были проблемы. Может пил и куралесил, а АИП пил и оставался как стекло. И мы уже этого не узнаем. А сколько летчиков-штурмовиков не получили ГСС, xотя имели на это полное право, именно из за проблем с дисциплиной. И сказать, что он был после войны несчастным, тоже нельзя. Был генералом, а это не каждый может и это принадлежность к высшей касте. Вон, "любимый ученик Покрышкина" Труд остался полковником, несмотря на отличные отношения с АИП. Бабак вообше был уволен и работал учителем( и кстати о Покрышкине тоже xорошо писал, ему это зачем, как школьному учителю надо). Или Камозин, который чуть ли не милостыню просил. То есть судьбы посложнее
У нас мало информации и заменить ее арифметикой нельзя.

>С уважением.
Взаимно

---

От	Leon
К	kalender (08.05.2007 16:15:15)
Дата	08.05.2007 17:16:38

Ре: Они все...

---

Приветствую.
Все это понятно и возражений не возникает.Но.как известно.у печатного слова есть возможность припечатывать пожизненно и посмертно.АИП пригвоздил Речкалова,а из Исаева вообще сделал символ комполка,из-за которого все наши потери и поражения.Хотя последний обычный комполка,характерный для советстких ВВС-ни лучше,ни хуже других.Ну,и как говорит,симпатичный мне ВВП:надо отделять мух,от котлет.Покрышкин образца 41-42,это одно,а 43 другое.
ЗЫ.А сколько всего потерял АИП ведомых?И почему?Не по мемуарам.
С уважением.

---

От	kalender
К	Leon (08.05.2007 17:16:38)
Дата	08.05.2007 17:39:51

Ре: Они все...

---

>Приветствую.
>Все это понятно и возражений не возникает.Но.как известно.у печатного слова есть возможность припечатывать пожизненно и посмертно.АИП пригвоздил Речкалова,а из Исаева вообще сделал символ комполка,из-за которого все наши потери и поражения.Хотя последний обычный комполка,характерный для советстких ВВС-ни лучше,ни хуже других.
Я тоже считаю, что Исаев был нормалным командиром, просто АИП был "ненормальным" и они были в контраx. Когда АИП поднялся, он имел возможность, рассчитаться за все обиды. Нормальная человеческая месть.
Про Речкалова не знаю, но уж слишком мало про него другие xорошо писали, а это заставляет задуматся. А что он истребитель был классный, вопросов нет. Но вот как вы говорите "человеческие качества"...
Здесь в другой ветке писали, что "молодеж" 43 года обожала АИП и не особенно жаловала Речкалова, а ведь один был комэск, другой зам.

>Ну,и как говорит,симпатичный мне ВВП:надо отделять мух,от котлет.Покрышкин образца 41-42,это одно,а 43 другое.

Я не понимаю что значит Покршкин различныx образцов. Вы имеете ввиду, что он в 41-42 сбивал мало по документам ? Ну зато летал много, в том числе и на разведку, шурмовку. И я думаю, что вы понимаете, что б/в образца 41-42 гг и например 44-го, "две большие разницы" ?

>ЗЫ.А сколько всего потерял АИП ведомых?И почему?Не по мемуарам.

Мне тоже интересно, сколько ?

>С уважением.

---

От	Leon
К	kalender (08.05.2007 17:39:51)
Дата	08.05.2007 17:58:59

Ре: Они все...

---

Приветствую.
Придет Рокетмен он ответит про то,как относилась молодежь к Речкалову.А,что касается образца 41-42г.г.то АИП по большому счету,начинает все чаще фигурировать в ЖБД полка ,как разв.и ведущий с конца года,когда выбили большинство из классных пилотяг, имеющих и большое кол-во б/в. и сбитых.И опять же АИП упоминается 5-6-м в общем ряду лучших пилотов полка!Спросите у Быкова,сколько боевых и сбитых,у тех кто погиб?А в мемуарах Покрышкин упоминает их походя,одна харракт.Сильвестрова,чего стоит.
С уважением.

---

От	Panda-9
К	Leon (08.05.2007 17:58:59)
Дата	08.05.2007 18:38:43

Ре: Они все...

---

>Приветствую.
>Придет Рокетмен он ответит про то,как относилась молодежь к Речкалову.А,что касается образца 41-42г.г.то АИП по большому счету,начинает все чаще фигурировать в ЖБД полка ,как разв.и ведущий с конца года,когда выбили большинство из классных пилотяг, имеющих и большое кол-во б/в. и сбитых.И опять же АИП упоминается 5-6-м в общем ряду лучших пилотов полка!Спросите у Быкова,сколько боевых и сбитых,у тех кто погиб?А в мемуарах Покрышкин упоминает их походя,одна харракт.Сильвестрова,чего стоит.
>С уважением.
Батенька, тут я себе позволю оффтопом вмешаться. Летчика звали Кузьма Егорович Селиверстов. Русский он был. И к Сталлоне не мог иметь никакого отношеня, впрочем как и к другим Сильвестрам.

---

От	Leon
К	Panda-9 (08.05.2007 18:38:43)
Дата	08.05.2007 18:43:23

Ре: Они все...

---

Приветствую.
Спасибо за поправку.Действительно обидел память хорошего человека.
С уважением.

---

От	Panda-9
К	Leon (08.05.2007 17:58:59)
Дата	08.05.2007 18:37:59

Ре: Они все... (-)

---

---

От	Owl-99
К	kalender (08.05.2007 14:43:57)
Дата	08.05.2007 15:14:09

Ре: Они все...

---

>А на мемуары ссылаться не надо, мы уже знаем, что все мемуары это xудлитература. И он написал по памяти, что помнил. У вас есть доказательства, что он намеренно в ниx писал неправду ?

У нас есть доказательства того, что написанное в них - неправда. "То, что было не со мной помню"(с)... В частности, история с "пропажей" сбитых за 1941 год - чистый вымысел. Как военный в чинах АИП не мог не знать о существовании, помимо полковых документов, еще и дивизионных, где данные о сбитых дублировались и которые никуда не пропали. История о том, что оттуда пропали именно победы АИП также несостоятельна.

>И все таки мне интересно. Кто написал на него представление с 53 сбитыми самолетами ??

Скорее всего начальник штаба его же дивизии. А данные взяты, возможно, со слов самого АИП (кстати, в представлении, ЕМНИП, не 53, а 50, тут его как-то цитировали), поскольку с датами и типами сбитых перечислены в представлении ТОЛЬКО те победы, которые присутствуют в документах.

Owl

---

От	kalender
К	Owl-99 (08.05.2007 15:14:09)
Дата	08.05.2007 15:44:32

Ре: Они все...

---

>>А на мемуары ссылаться не надо, мы уже знаем, что все мемуары это xудлитература. И он написал по памяти, что помнил. У вас есть доказательства, что он намеренно в ниx писал неправду ?
>
>У нас есть доказательства того, что написанное в них - неправда. "То, что было не со мной помню"(с)... В частности, история с "пропажей" сбитых за 1941 год - чистый вымысел. Как военный в чинах АИП не мог не знать о существовании, помимо полковых документов, еще и дивизионных, где данные о сбитых дублировались и которые никуда не пропали. История о том, что оттуда пропали именно победы АИП также несостоятельна.

Нет, ну что не найдено документов на эти самолеты, я осознал... Что вовсе не означает, что иx не было... И иx могло и не быть, вопрос же о другом.

>>И все таки мне интересно. Кто написал на него представление с 53 сбитыми самолетами ??
>
>Скорее всего начальник штаба его же дивизии. А данные взяты, возможно, со слов самого АИП (кстати, в представлении, ЕМНИП, не 53, а 50, тут его как-то цитировали), поскольку с датами и типами сбитых перечислены в представлении ТОЛЬКО те победы, которые присутствуют в документах.

Это как то очень просто у Вас. Начальник штаба его же дивизии без всякиx документов со слов своего непосредственного начальника(или тогда еше подчинненого) подписывает наградной лист, да не на медальку "За боевые заслуги" а на первую третью ЗЗ. Он знает, что его будет смотреть в том числе и Сталин и все начальство... Ну я в дураков не верю, уж извините. Либо наградной был написан на самом верxу, у Новикова например, либо были какие то, xоть самые формальные документы на 53(кажется 53 к маю 44) самолета.

>Овл

---

От	Owl-99
К	kalender (08.05.2007 15:44:32)
Дата	08.05.2007 17:30:42

Ре: Они все...

---

>Либо наградной был написан на самом верxу, у Новикова например, либо были какие то, xоть самые формальные документы на 53(кажется 53 к маю 44) самолета.

Когда командира части или соединения представляет к награде его же начтштаба - это нормальная практика, если не ошибаюсь. Парадоксально, но именно так: подчиненный представляет начальника. Вот утверждает его и отправляет дальше по инстанции уже вышестоящее командование. По-моему, так, хотя могу ошибаться.

По-моему, все-таки там речь шла о 50 лично к началу 1944 г. 50 у Покрышкина на тот момент, кстати, и было, но только не личных, а всех вместе - 44+6. Возможно, это сочли несущественным, и, возможно, правильно. Претензий к АИП во время ВОВ быть у нас не может и не должно. Но вот послевоенные дела - это уже другая песня. Я согласен тут с Леоном. Как-то так получилось, очевидно, благодаря авторитету и весу АИП, что его мемуары приобрели в общественном сознании статус безоговорочной правды и истины в последней инстанции.

Owl

---

От	sk16rus
К	Owl-99 (08.05.2007 17:30:42)
Дата	08.05.2007 18:49:57

Ре: Они все...

---

>По-моему, все-таки там речь шла о 50 лично к началу 1944 г. 50 у Покрышкина на тот момент, кстати, и было, но только не личных, а всех вместе - 44+6.
>Owl
А можно вклиниться?
В книге "Познать себя в бою" (впервые без купюр) в конце приводится наградной дист на третью Звезду Покрышкина. Если его внимательно прочитать, то можно заметить, что при награждении второй звездой Покрышкину приписывали 30+6, затем указано, что потом он сбил 17...
Итого 53...
Т.е. Дзусов (типа его подпись под представлением) объединяет личные и в группе. А потом Хрюкин пишет в визе "лично сбитые 50..."

---

От	Мансур Мустафин
К	Ветер (04.05.2007 20:50:05)
Дата	04.05.2007 21:02:33

Re: Речкалов глазами...

---

Привет!

Написали бы сразу Сухов К.В. "Эскадрилья ведет бой", глава 13. Очень большое историческое открытие :)

Еще можно тему "Покрышкин об Исаеве в разных изданиях" создать. :))



С Уважением, Мансур.

---

От	Влад Антипов
К	Ветер (04.05.2007 20:50:05)
Дата	04.05.2007 21:00:12

это отрывок из сценария программы "Невероятно но факт" ??? (-)

---

---