От Андрей Диков
К All
Дата 03.05.2007 15:20:52
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Киттель vs. ВВС КБФ

День добрый!

>2. Немецкая «историческая».
>Основывается на рапорте свидетеля воздушного боя – ведомого Киттеля обер-фенриха Оскара Реннера (в изложении историка Андрея Дикова. А.Д. – уточните источник):

Его рапорт привел мой тогдашний соавтор Бергстрём, на что он ссылался - не помню.


>Описание Реннера вызывает некоторые сомнения: Киттель атаковал "сзади-снизу", но два штурмовика "резко задрали носы".

Группы самолетов летают ярусами.


>На сегодня остаются неизученными архивы ВВС КБФ – возможно кто-то из морских летчиков-истребителей рапортовал о уничтоженном противнике в р-не Либавы 14 (16) февраля 1945 г..

Почему не изученными? Изученными, изученными. Никто не рапортовал.

Иначе я конечно же написал об этом в статье, да и здесь, сейчас. Ни 16-го ни 14-го "фоккеров" не заявляли. 14-го - 2 Ю-52 у Пиллау.


>Также следует посмотреть в архивах морских штурмовых авиаполков.

Можно не утруждаться. Нету.


>Тема интересная, и тянет, как минимум, на журнальную статью.

Знаете, если писать по каждому пустяку - жизни не хватит.



Хотя резюме хорошее - наверно действительно армейские штурмовики (как это до удивления часто бывало). Не знаю почему вы ЗА НИХ не рады.



С уважением, Андрей
От Перст
К Андрей Диков (03.05.2007 15:20:52)
Дата 03.05.2007 16:26:50

Re: Киттель vs....

>День добрый!

>>2. Немецкая «историческая».
>>Основывается на рапорте свидетеля воздушного боя – ведомого Киттеля обер-фенриха Оскара Реннера (в изложении историка Андрея Дикова. А.Д. – уточните источник):
>
>Его рапорт привел мой тогдашний соавтор Бергстрём, на что он ссылался - не помню.

Это не ответ. Нужны подробности! Дело в том, что есть довольно веские основания сомневаться в правильности самой даты гибели Киттеля: сами немцы приводят и 14 февраля и 16 февраля.
Неисключено что это событие произошло на самом деле после 17 февраля включительно...

>>Описание Реннера вызывает некоторые сомнения: Киттель атаковал "сзади-снизу", но два штурмовика "резко задрали носы".
>
>Группы самолетов летают ярусами.
Справедливое утверждение! Но только для истребителей и больших соединений бомбардировщиков. Для штурмовиков Ил-2 эшелонирование по высоте было не характерно. Ясно одно - здесь нет объективных данных для того, чтобы что-то утверждать. Вы останетесь при своем, я при своем.

>>На сегодня остаются неизученными архивы ВВС КБФ – возможно кто-то из морских летчиков-истребителей рапортовал о уничтоженном противнике в р-не Либавы 14 (16) февраля 1945 г..
>
>Почему не изученными? Изученными, изученными. Никто не рапортовал.
Можно подробности: кем и когда изучены?

>>Также следует посмотреть в архивах морских штурмовых авиаполков.
>
>Можно не утруждаться. Нету.
Тот же вопрос- кем и когда, в каких архивах?

От Андрей Диков
К Перст (03.05.2007 16:26:50)
Дата 03.05.2007 17:04:23

Re: Киттель vs....

День добрый!

>Это не ответ. Нужны подробности! Дело в том, что есть довольно веские основания сомневаться в правильности самой даты гибели Киттеля: сами немцы приводят и 14 февраля и 16 февраля.
>Неисключено что это событие произошло на самом деле после 17 февраля включительно...

Сами немцы, сами немцы... А вы сами читали "самих немцев"? Или только польские мурзилки и прочие десятые передеры с оных? Меня до сих пор улыбает как "Да как же Рудорффер сбил 13 Илов над Ладогой!!!!" Кстати, у того же Мухина это есть.

>Справедливое утверждение! Но только для истребителей и больших соединений бомбардировщиков. Для штурмовиков Ил-2 эшелонирование по высоте было не характерно.

Могло быть все что угодно. Хотите навскидку два варианта: 1. шла полковая группа 2. штурмовики собирались после атаки


>Можно подробности: кем и когда изучены?

Ну, например, мной. ВВС КБФ - моя тема. Уж базовые-то вещи в виде всех побед и всех потерь я собрал давно.


>Тот же вопрос- кем и когда, в каких архивах?

В ЦВМА (Гатчина).



С уважением, Андрей
От Перст
К Андрей Диков (03.05.2007 17:04:23)
Дата 05.05.2007 16:33:05

Так откуда взял ваш тогдашний соавтор

Кристер Бергстрем документ о гибели Киттеля?

И почему немцы не признают его данные, а вы, тем не менее, использовали именно их?

Я, кстати, задал вопрос по этой теме немецкому историку Ульриху Унгеру, расчитываю получить его комментарии после 10 мая...

Но мне интересен именно Ваш, Андрей, ответ.

С уважением

Перст
От Franek Grabowski
К Перст (05.05.2007 16:33:05)
Дата 05.05.2007 17:16:29

Ре: Так откуда...

>Кристер Бергстрем документ о гибели Киттеля?

Вероятно от Гинтера Розипальа, который работал из доками из памятной избы ЙГ54. Розипаль помер, но надо бы спрошить Кристяна Кирша.

>И почему немцы не признают его данные, а вы, тем не менее, использовали именно их?

Это обычно разные доки не совпадают, а работа исследователя уточнить какие врут, а какие нет.

>Я, кстати, задал вопрос по этой теме немецкому историку Ульриху Унгеру, расчитываю получить его комментарии после 10 мая...

Кто это?

Франек
От Перст
К Franek Grabowski (05.05.2007 17:16:29)
Дата 05.05.2007 17:26:14

Ре: Так откуда...

>Кто это?

как я сказал, - немецкий историк авиации, правда, скорее не немецкой, а советской (автор книги Pe-8 Der Sovjetische Fernbomber).
Но я не сомневаюсь, что он в курсе, кто в Германии действительно авторитет по истории Люфтваффе 39-45!..
От Перст
К Андрей Диков (03.05.2007 17:04:23)
Дата 04.05.2007 02:02:47

Re: Киттель vs....

>Сами немцы, сами немцы... А вы сами читали "самих немцев"? Или только польские мурзилки и прочие десятые передеры с оных?

Ну вот прочитал "самих немцев" и "прочих шведов".
Оказалось, что "польские мурзилки" лишь старательно переводили написаное немцами.
Поиск в Google по запросу Otto Kittel лишь подтвердил версии, которые я приводил ранее.
Как и ожидалось, и у немецких источников нет единого мнения по поводу обстоятельств гибели Киттеля.

Автор Франц Куровски (Franz Kurowski "Deutsche Kommandotrupps 1939-1945, 'Brandenburger' und Abwehr im weltweiten Einsatz" ©2007, ISBN-10: 388189733X )
приводит дату гибели 14 февраля 1945 года.
В его описании бой выглядит так: Киттель потался перехватить группу из восьми Ил-2, Подбил один из них, но ответным огнем стрелков с других Ил-2 был сбит.

В "Википедии" повторяется эта версия с той же датой, но вместо стрелков упоминается огонь крыльевых пушек штурмовика.

Любопытно, что по описанию немецкого сайта www.pilotenbunker.de, Киттель "was reported MIA after shooting down a Russian IL-2" (т.е. считается пропавшим без вести после сбития русского Ил-2).

Приводимая Вами версия гибели Киттеля принадлежит перу шведа Кристера Бергстрема (Christer Bergstr?m), которую он выдвинул в 2002 году. У него дата гибели - 16 февраля 1945 г.

В качестве доказательства он приводит "документ" (пишу в кавычках поскольку не понял, откуда он его взял):

[130K]



(Внизу есть строчка LGPA - Konigsberg. PP. Nr. L. 37 567 I.Gruppe JG54 - может это источник? Но тогда этот рапорт не подписанный летчиком оригинал, а лишь его копия. Или я не прав?)

Это якобы фрагмент отчета того самого киттелевского ведомого Реннера с описанием боя.
Как можно судить, немцы почему-то эту версию не признают.

Кроме всего перечисленного есть еще варианты и про зенитки (наземный огонь)...

Так что интерпретаций (точнее - "интертрепаций") много. Какая из них верная, я не знаю.

От В.Горбач
К Андрей Диков (03.05.2007 15:20:52)
Дата 03.05.2007 15:28:21

Re: Киттель vs....

>Знаете, если писать по каждому пустяку - жизни не хватит.
:) хорошо сказано

С уважением Виталий