От Перст
К Перст
Дата 28.04.2007 19:03:51
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Re: Достаточно прочесть...

>А с нашей стороны известно, кто претендует на победу? Если не ошибаюсь - Рязанов?
>Наверное - тоже есть рапорт?

Жаль, ждал что кто-нибудь из знатоков потерь (Owl, Alex, -?) ответит на вопрос.

Придется самому рассуждать.

Итак, нашел в интернете:

Осенью 1944 года эскадрилья Киттеля оказалась в Курляндском котле в западной Латвии. 14 февраля 1945 года он, совершая свой 583-й боевой вылет, атаковал группу Ил-2, но был сбит (очевидно, из зенитного орудия). К моменту смерти на счету Отто Киттеля было 267 побед, и он был четвертым в списке самых результативных воздушных асов
(Митчем Семюэль В., Мюллер Джин. Командиры Третьего рейха, Смоленск, "Русич", 1997)

Осенью 1944 эскадрилья Киттеля оказалась в Курляндском котле вместе с крупной группировкой группы армий "Север". Был сбит (возможно из зенитного орудия) во время своего 583-го вылета при атаке группы советских истребителей. За время боев сбил 267 самолетов противника, заняв 4-е место в списке германских асов.
(Кто был кто в Третьем рейхе. Биографический энциклопедический словарь. М., 2003)


В конце 1943 года был направлен в учебную часть Erg. Gruppe "Ost", базировавшуюся во Франции, на должность инструктора. На Восточный фронт вернулся в марте 1944 года в качестве командира 3./JG54. 11 апреля 1944 года получил Дубовые листья. 23 августа 1944 года одержал 200-ю победу, а 25 ноября получил Мечи к Рыцарскому кресту.
Погиб 16 февраля 1945 года во время боя с советскими штурмовиками Ил-2.
Источник: www.allaces.ru

Сбит на FW-190 A-8 заводской номер 960282 в бою с группой ИЛ-2.

По свидетельству его ведомого обер-фенриха Оскара Реннера, был сбит штурмовиком: "Я летел по правую руку от обер-лейтенанта Киттеля на расстоянии 100 м и наблюдал, как сзади-снизу он атакует Ил-2 в то время как еще два летевших сзади Ил-2 резко задрали носы. Спустя мгновение кабина его самолета вспыхнула, и машина в пологом планировании с правым разворотом пошла вниз...".


16 Февраля 1945 года восьмерка "яковлевых", возглавляемая комэском 4-го ИАП Майором Иваном Степаненко, вылетела для "расчистки воздуха" перед налетом группы Ил-2 из 225-го ШАД, которые должны были нанести удар по немецким и латвийским частям в районе Тукумс - Либава.?Наша группа состояла из ударного звена и звена прикрытия, эшелонированных по высоте. Hад целью ударное звено во главе с Дважды Героем Советского Союза Майором Алексеем Рязановым, завязало бой с четверкой "Фокке - Вульфов - 190". Одновременно звено Ивана Степаненко было атаковано двумя группами немецких истребителей, появившихся со стороны Балтийского моря.?Однако лишь одному Fw.190 удалось прорваться к нашим штурмовикам. Встреченный дружным огнем бортовых стрелков, немец шарахнулся в сторону, был расстрелян Майором Рязановым и, заваливаясь на правое крыло, врезался в землю. Вскоре Иван Степаненко сбил еще один "Фокке - вульф" ( это была 30-я победа прославленного Аса ). Потеряв два истребителя, противник прекратил атаки. Одним из пилотов сбитых "фоккеров" оказался 4-й по результативности Ас Люфтваффе, командир 2-го штаффеля JG 54, Обер - лейтенант Отто Киттель , имевший уже 267 побед ( другим - унтер-офицер Альбрехт Лихт ).?(Веселая охота на Востоке Европы"; Валерий Димыч/"Авиация и космонавтика", 1'99)

Как видим, первые две версии - немецкие, - туманны донельзя, противоречат друг другу, и, кроме усмешки, лично у меня ничего не вызывают: "Был сбит (возможно из зенитного орудия) во время своего 583-го вылета при атаке группы советских истребителей". Фактически - признание (если отбросить байку про ЗА) что был сбит в в/б с истребителями.

Следующий вариант - на основе рапорта качмарека Киттеля Реннера - вызывает большие сомнения, что видно из описания боя: Киттель атаковал "сзади-снизу", но два штурмовика "резко задрали носы".
И чего сам Реннер не прикрыл Киттеля от атаки сзади - проморгал?

Вообще Реннер как свидетель (автор рапорта) - является заинтересованным лицом. Как я понимаю, с немецкой стороны других свидетелей обстоятельств гибели Киттеля нет.
В задачу Реннера входило прикрытие Киттеля от атак с тыла. Если его ведущего сбили истребители - значит Реннер прошляпил атаку и виновен в гибели знаменитого "эксперта" (не веду речь о юридической ответственности - а только о моральной). А если списать на штурмовиков - то это вроде как рок войны.

И если есть рапорта Рязанова-Степаненко (есть они, или нет - ? Кто знает? Дымич?), то почему надо верить заинтересованному скрыть свой провал немцу, но не верить как минимум двум незаинтересованным (они ведь не знали кого сбили - просто завалили очередных "фоккеров" и выполнили свою задачу по прикрытию Ил-2) свидетелям с нашей стороны?

Ау, Люфтваффефилы и -веды! Ваши аргументы - где я не прав? Может, чего не знаю?
От Drachen
К Перст (28.04.2007 19:03:51)
Дата 28.04.2007 20:00:42

Разумеется, не знаете...

ни Рязанов, ни Степаненко на сбитие Киттеля претендовать не могут, т.к. одержали свои последние победы в январе 1945 г.
От Перст
К Drachen (28.04.2007 20:00:42)
Дата 28.04.2007 20:15:22

Re: Разумеется, не

>ни Рязанов, ни Степаненко на сбитие Киттеля претендовать не могут, т.к. одержали свои последние победы в январе 1945 г.

Ну разумеется, не знаю, куда нам!

Прочел у Бодрихина:
"...28 января 1945 г. в воздушном бою (...) Рязанов одержал свою последнюю победу"

Drachen - молодец! 1:0 в его пользу

"Свою последнюю победу комэск 4-го иап (...) майор Степаненко одержал (...) 7 мая 1945 г."

1:1!

Но сколько безапелляционного апломба, милейший Drachen!..
От Owl-99
К Перст (28.04.2007 20:15:22)
Дата 29.04.2007 09:48:25

Re: Разумеется, не

>Прочел у Бодрихина:
>"...28 января 1945 г. в воздушном бою (...) Рязанов одержал свою последнюю победу"

Это неверно: свою последнюю победу Рязанов одержал 26 января 1945 г., а 28-го он был тяжело ранен в воздушном бою и больше боевых вылетов в ВОВ не совершал.

>"Свою последнюю победу комэск 4-го иап (...) майор Степаненко одержал (...) 7 мая 1945 г."

Николай Бодрихин, возможно, неплохой организатор в плане издания мемуаров и даже редактор (если не ошибаюсь, "синяя" серия книг "асы" со звездочкой в уголке - его детище), но как автор это халтурщик. С документами он не работал, в ЦАМО в формулярах выдачи дел и листах использования документов его фамилия не встречается ни разу. В основном его биографические справки основаны на мемуарной литературе со всеми вытекающими. Много там и откровенных "фантазий".

Данные о победе Степаненко 7 мая Бодрихин 100% взял из "Пламенного неба":

7 мая вылетели всем полком. Мне приказано возглавить общую группу. Действительно, на Сираве сосредоточено множество авиационной техники, готовой к эвакуации. Самолеты размещены таким образом, что каждый имеет возможность выруливать на взлетную полосу, как только поступит команда.
Делаем над аэродромом несколько кругов. В воздухе все спокойно. Но вот с северной стоянки взмывает в небо транспортный самолет и берет курс на запад. Подхожу к нему и покачиваю крыльями, показывая, что лететь запрещено. Не подчиняется.
Слышу по радио голос Валерия Шмана:
— Товарищ командир, следует проучить фашиста, чтобы другим неповадно было.
— Валерий, прикрой! Я с ним сейчас «поговорю».
Устремляюсь в атаку. Даю по фашисту длинную очередь, и он, оставляя дымный след, падает на окраине аэродрома Сирава.
Это был последний, тридцать третий по счету, лично сбитый мною фашистский самолет, а еще восемь уничтожено при моем участии в групповых боях.

7 мая 1945 г. у Степаненко, как и у всего полка, сбитых самолетов нет. 8 мая есть 3 победы других летчиков 4 иап в 16:30 в р-не аэродрома Сирава: сбит 1 ФВ-190 к-ном Погореловым и 2 планера ст.л-тами Масленниковым и Шманом. Очевидно, этот бой и имел в виду Степаненко, но у него побед нет.

Owl
От Drachen
К Перст (28.04.2007 20:15:22)
Дата 28.04.2007 20:30:29

Re: Разумеется, не

>"Свою последнюю победу комэск 4-го иап (...) майор Степаненко одержал (...) 7 мая 1945 г."

>1:1!

>Но сколько безапелляционного апломба, милейший Drachen!..

Милейший, читайте книгу Быкова - он, в отличии от Бодрихина, в архиве работал.

Последняя (31-я личная) победа Степаненко - 6 января.
Так что 2:0
От Перст
К Drachen (28.04.2007 20:30:29)
Дата 28.04.2007 20:54:50

Re: Разумеется, не

>Милейший, читайте книгу Быкова - он, в отличии от Бодрихина, в архиве работал.

>Последняя (31-я личная) победа Степаненко - 6 января.
>Так что 2:0

Не творите себе из Быкова кумира...

Книги еще нет, куплю - прочту.
Но и Бодрихин даты не из пальца высасывал, а из летных книжек.
Если отбросить ошибку (описку в тетради, опечатку в наборе) Бодрихина или Быкова, вопрос в том откуда такая разница в датах.

Тем более, что у Полака&Шоурза за Степаненко тоже что-то числится 7 мая
От Owl-99
К Перст (28.04.2007 20:54:50)
Дата 29.04.2007 17:58:24

Re: Разумеется, не

>Но и Бодрихин даты не из пальца высасывал, а из летных книжек.

Откуда информация, что Бодрихин пользовался летнвми книжками ветеранов? По изучении архивных документов наоборот возникает впечатление, что кроме мемуаров и информации из 2-томника ГСС автор не использовал ничего, кроме своей буйной фантазии. Последнее хорошо заметно по тому, как Бодрихин "формировал" "окончательные" боевые счета летчиков, используя в качестве "прикидочной" цифры результаты из 2-томника ГСС: видимо, он брал отрезок времени, между представлением и окончанием войны (или днем гибели пилота) и "прикидывал" сколько за этот промежуток ас мог "настрелять" врагов... Такое впечатление, ей-богу! Была даже мысь "Антибодрихина" написать, чтобы перестал народ эту лажу в качестве "источника сокровенного знания" принимать, но потом стало лень... :)

Owl
От Leon
К Owl-99 (29.04.2007 17:58:24)
Дата 30.04.2007 00:37:42

Re: Разумеется, не

Приветствую.
Михаил.да зачем писать?все равно,одна часть будет считать тебя истиной в последней инстанции.а другая молиться на Бодрихина!!!Последний.как редактор, вне конкуренции,и слава богу.Но к историку,лучше к тебе.
С уважениесм.
От Drachen
К Перст (28.04.2007 20:54:50)
Дата 28.04.2007 21:07:33

Re: Разумеется, не

>Но и Бодрихин даты не из пальца высасывал, а из летных книжек.
>Если отбросить ошибку (описку в тетради, опечатку в наборе) Бодрихина или Быкова, вопрос в том откуда такая разница в датах.

Источник МиБа, судя по всему, этот:
ф.4 иап 	198733	3	Журнал учета сбитых самолетов противника /за 1943-45 гг./

Откуда взял дату Бодрихин, нужно спрашивать у него самого. Возможно, она была в чьих-нибудь мемуарах.

>Тем более, что у Полака&Шоурза за Степаненко тоже что-то числится 7 мая

Шореса можно сразу исключить из рассмотрения, т.к. его книга целиком основана на открытых источниках.
От Андрей Диков
К Перст (28.04.2007 19:03:51)
Дата 28.04.2007 19:32:48

Re: Достаточно прочесть...

День добрый!

Вот что я писал в своей статье:

Дымич:
"16 Февраля 1945 года на свой аэродром в рай-оне Либавы не вернулся четвертый по результа-тивности ас Люфтваффе командир 2 штаффеля обер- лейтенант Отто Киттель (267 побед).
В этот день восьмерка Як-9, возглавляемая ко-мэском 4 ИАП дважды Героем Советского Союза майором Степаненко, вылетела для "расчистки воздуха" перед налетом Ил-2 из 225 ШАД... в рай-оне Тукумс - Либава...
...только одному "фокке-вульфу" удалось про-рваться к штурмовикам... немец... был расстре-лян майором Рязановым и, заваливаясь на правое крыло, врезался в землю...
Майор Степаненко одержал в этом бою свою 30-ю индивидуальную победу, а майор Рязанов - 29-ю. Вместе с Киттелем погиб унтерофицер Альбрехт Лихт."

Я:
Отто Киттель (Oblt. Otto Kittel) действи-тельно погиб 16 февраля 1945 года. В своем последнем бою Киттель перехватил группу Ил-2 и по свидетельству его ведомого обер-фенриха Оскара Реннера (Ofhr. Oskar Renner) был сбит зашедшим ему в хвост штурмовиком близ Джуксте (чуть более 20 км южнее Тукумс): "Я летел по правую руку от обер-лейтенанта Киттеля на расстоянии 100м и наблюдал как сзади-снизу он атакует Ил-2 в то время как еще два летевших сзади Ил-2 резко задрали носы. Спустя мгновение кабина его самолета вспыхнула, и машина в пологом планировании с правым разворотом пошла вниз..." Кстати, на аэродроме в Гро-бине (Либау-Гробин) Киттеля ждать не мог-ли - группа тогда базировалась на аэродроме Сабиле (Цабельн).

А слухи о гибели в том бою унтер-офицера Альбрехта Лихта (Uffz. Albrecht Licht) сильно преувеличены. Через 9 дней после своей "гибели" - 25 февраля 1945 года лейтенант Ханнихь в кругу товарищей вру-чал ему Железный Крест 1-го класса.


Про наши заявки - к Михаилу.


С уважением, Андрей
От Перст
К Андрей Диков (28.04.2007 19:32:48)
Дата 28.04.2007 19:57:39

Re: Достаточно прочесть...

>А слухи о гибели в том бою унтер-офицера Альбрехта Лихта (Uffz. Albrecht Licht) сильно преувеличены. Через 9 дней после своей "гибели" - 25 февраля 1945 года лейтенант Ханнихь в кругу товарищей вру-чал ему Железный Крест 1-го класса.

Ну если внимательно прочесть Дымича, то идет речь о гибели 16 февраля 1945 года Киттеля во время боя, в котором были сбиты два "ФВ". Так что Лихт после вынужденной посадки или прыжка с парашютом вполне мог получить 25 февраля свой "ЖК".

>С уважением, Андрей

С уважением, (сами знаете кто)
От Drachen
К Перст (28.04.2007 19:57:39)
Дата 28.04.2007 20:01:48

Дымич - известный сказочник (-)
От Степан
К Drachen (28.04.2007 20:01:48)
Дата 29.04.2007 15:48:14

Re: Да, Валера художник, а не сказочник!

Он статью эту для затравки в общем то написал, тогда в доступе был один Зефиров, причем в таких не приличных количествах, что от этого уже тошнило. Это был не более чем кличь - Вставайте люди русские протрите глазки узкие! Хватит пить и леньтяйничать, сходите покопайтесь в архивах, да разузнайте то как на самом деле было. По мне конечно бы лучше картики бы рисовал, я вот досих пор как впомню какие он боковики к статье о Г. Суке сделал, так у меня слюнки течь начинают.
От Leon
К Степан (29.04.2007 15:48:14)
Дата 30.04.2007 00:40:44

Re: Да, Валера...

Приветствую.
Вот уж лучше бы и писал свои боковики.Его писанина,вред для исследований истории авиации!!!
с уважением.
От Степан
К Leon (30.04.2007 00:40:44)
Дата 30.04.2007 10:03:46

Re: Да, Валера...

>Приветствую.
>Вот уж лучше бы и писал свои боковики.Его писанина,вред для исследований истории авиации!!!
>с уважением.
Ой, как все серьезно! Успокойтесь, он давно ничего уже ине пишет, так что трудитесь себе на здоровье, успехов.
От Leon
К Степан (30.04.2007 10:03:46)
Дата 30.04.2007 16:46:11

Re: Да, Валера...

>>Приветствую.
>>Вот уж лучше бы и писал свои боковики.Его писанина,вред для исследований истории авиации!!!
>>с уважением.
>Ой, как все серьезно! Успокойтесь, он давно ничего уже ине пишет, так что трудитесь себе на здоровье, успехов.
Приветствую.
Спасиб.уже успокоился.Намедни поговорил с одним деятелем,чего все хожу-выспрашиваю,записываю и т.д.а как это с идеолгической точки зрения будет для молодежи?
с уваженим.
От Андрей Диков
К Андрей Диков (28.04.2007 19:32:48)
Дата 28.04.2007 19:33:43

Re: Достаточно прочесть...

День добрый!

Да, если верить Дымичу, и Степаненко действительно делал заявку у Либавы, то от Джуксте - это далеко.


С уважением, Андрей