От Leon
К Перст
Дата 30.04.2007 03:34:07
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Re: Кстати, если...

Приветствую.
Ранний послужной список.выше всяких благодарностей!!!!!ну и продолжали бы заниматься любимым.надеюсь.делом.Зачем на единственный адекватный авиационный форум вываливать ........?(А то админы пристрелят).вы.как-тот заметили.что здесь не терпимы к иному мнению.То.что было хорошо в 80-90-х.сейчас кроме улыбки.ничего не вызывает.Надо быть или историком.или публицистом.То.что делает.тот-же Быков-это история,а непонятная дама Тонина-публицистика.И.как говорили в раннее-Третьего не дано!
С уважением.
От Перст
К Leon (30.04.2007 03:34:07)
Дата 01.05.2007 13:46:47

Совершенно искусственное противопоставление

>Надо быть или историком.или публицистом.То.что делает.тот-же Быков-это история,а непонятная дама Тонина-публицистика.И.как говорили в раннее-Третьего не дано!

Совершенно искусственное противопоставление.

Из всего Вами написанного следует, что историк - тот, кто пишет правду (основанную на документах), а публицист, грубо говоря, позволяет себе ради каких-либо своих целей и приврать, и приукрасить.

А это не так.

Я хочу сразу за рамки обсуждения вывести несостоятельные работы авторов, идеологические установки которых видны в каждом предложении – типа либерал-историка Бориса Соколова и творцов мифологизированной насквозь ГлавПУРовской историографии.

На самом деле есть исторические работы, написанные живым, доступным для читателя языком. И работы, читать которые сложно или невозможно.

За примерами далеко ходить ненужно: два автора-антипода Алексей Исаев и Виктор Резун. Оба блестяще владеют пером. Только первый историк, второй - "интерпретатор" истории. Но оба – публицисты-аналитики.

А есть книги, которые я, например, просто не смог дочитать, в силу того, что они написаны тяжелым языком, с предложениями на четверть страницы, с заковыристыми деепричастными оборотами и бесконечными ссылками, превышающими нередко объем основного текста (например книги А.Б.Мартиросяна).

Исторические работы (чтобы здесь на форуме не говорили и не "молчали") пишутся не ради каких-то абстрактных, "высших" целей поиска "истины в последней инстанции". Они пишутся для решения совершенно конкретных задач – личных или общественных, даже когда автор сам этого не признает.

Абсолютно беспристрастных людей не бывает - и каждый историк, и каждый публицист пишет в соответствии со своими симпатиями. Как только авторы выходят за рамки цитирования архивных документов, они неизбежно начинают действовать в соответствии со своими представлениями. Не говоря уже о том, что некоторые (Резун-Суворов например) позволяют себе грубое искажение цитат.

Вот пример. Две книги на одну и ту же тему: В. Бешанов "Год 1942 - "учебный" и А.Исаев "Когда внезапности уже не было". В них описываются одни и те же события, но выводы делаются совершенно различные. В первой - сплошной негатив (за единственным исключением), во второй - показывается не только весь трагизм ситуации 42-го, но и описывается, какие выводы делались, для того чтобы научиться избегать ошибок.

Из первой совершенно непонятно (несмотря на «говорящее» название книги), почему КА стала в конце концов побеждать, во второй читатель логически подводится к истокам побед.

В чем обвиняют здесь на форуме авторов типа Юрия Мухина и Ольги Тониной? Суть претензий, по большому счету, сводиться к тому, что они… не знакомы с теми исследованиями, которые проводятся некоторыми участниками ВИФа.

Но позвольте – они (или кто-либо еще) что, обязаны знать о существовании этого форума?

Вот наконец вышла в тираж книга Быкова со товарищи об асах ИА ВВС КА. Только после этого логично предъявлять претензии в том, что Мухин и Тонина пользуются устаревшими и непроверенными данными.

Естественно, Тонину, мягко говоря, не красят ярлыки типа «Долларолюба Бушелизовича», которые она навешивает на Хазанова! Но разве Михаил Юрьевич (и многие другие) не позволяют себе отвечать в том же и еще более мерзком стиле?

Вдобавок, подозрение некоторых авторов в продажном «долларолюбии» (а также «марко», «евро» и т.д.) вполне допустимо – такие факты известны. К примеру - Д.Захаров, программа ТВ «Веди», передача Jagdflieger der Ost, изначально, по словам автора, делалась из расчета на покупку ее ТВ Германии.

На примере дискуссии на ВИФе о обстоятельствах гибели Отто Киттеля, мне лично не просто избавиться от ощущения «легковесности», с которой пишет М.Быков.

Во избежание шквала гневных упреков от его поклонников, скажу сразу, что имею целью лишь доброжелательно указать Михаилу, что ему, как серьезному историку, пора заканчивать писать на интернет-фене и отделываться бездоказательными утверждениями.

Вот он пишет (по поводу статьи С.Дунаева в газете «Дуэль»):

“Достаточно прочесть про Киттеля, чтобы уяснить, что аффтар в теме ни уха, ни рыла. Фтопку.”
На вопрос, что конкретно не так с описанием гибели Киттеля, Быков не отвечает.

В ходе обсуждения с другими участниками форума выясняется, что Дунаев воспользовался описанием боя, приводимым в статье В.Дымича, которое не подтверждается архивными документами.

Но, во-первых, статья Дымича в 1999 году публиковалась в «Авиации и космонавтике» - специализированном и не очень распространенном журнале. Кроме того, она весьма обширно цитировалась в широко известной книге Ю.Мухина «Асы и пропаганда» (я уверен, что именно там ее прочел С.Дунаев). С другой стороны, мне неизвестно, публиковалась ли вообще полемизирующая с Дымичем работа Андрея Дикова (если только в «Авиамастере» (?) - еще менее известном журнале). Мне же ее в свое время переслали по e-mail.

Так что то, что Дунаев (и многие другие) не в курсе последних данных, нет ничего удивительного и, тем более, зазорного.

Наконец М.Б., в ответ на многочисленные уточняющие вопросы, кто может претендовать на роль "опускателя" Киттеля, отвечает так:

«Никто. Я совершенно серьезно. Ил-2 его сбил, и это круто, ИМХО.»

Дальше вновь следует обмен репликами. Окончательно становиться ясно, что претендовать на уничтожение этого немецкого «эксперта» могут либо летчики-истребители Балтфлота, либо армейские и морские штурмовики.
Причем, наконец, Михаил дает обстоятельный ответ - с номерами частей и соединений ВВС.

Все ясно. Направление поиска в архивах ЦАМО и ЦВМА - теперь известно.

Ясно также и то, что писать про Дунаева «аффтар в теме ни уха, ни рыла» не стоило, как не стоило давать несерьезные «промежуточные» ответы. Конечно если ты – серьезный историк. А справочник М.Быкова и коллектива, несомненно, переводит его авторов в категорию последних.
От Drachen
К Перст (01.05.2007 13:46:47)
Дата 01.05.2007 14:53:31

Re: Совершенно искусственное...

>В чем обвиняют здесь на форуме авторов типа Юрия Мухина и Ольги Тониной? Суть претензий, по большому счету, сводиться к тому, что они… не знакомы с теми исследованиями, которые проводятся некоторыми участниками ВИФа.

Мухина и здесь, и на ВИФе и еще много где не любят (это еще мягко сказано) за передергивания, воинствующую безграмотность, откровенную глупость и неповторимый стиль ведения полемики.
Ну а Тонина почти во всем следует примеру старшего товарища по борьбе.

Знание/не знание работ форумчан тут совершенно не при чем.



>Вот наконец вышла в тираж книга Быкова со товарищи об асах ИА ВВС КА. Только после этого логично предъявлять претензии в том, что Мухин и Тонина пользуются устаревшими и непроверенными данными.

То, что Мухин и его последователи часто используют даже не "непроверенные", а "не соответствующие действительности" данные известно давно и вне связи с книгой МиБа сотоварищи.



>Вдобавок, подозрение некоторых авторов в продажном «долларолюбии» (а также «марко», «евро» и т.д.) вполне допустимо – такие факты известны. К примеру - Д.Захаров, программа ТВ «Веди», передача Jagdflieger der Ost, изначально, по словам автора, делалась из расчета на покупку ее ТВ Германии.

Ну и? Разве это обязательно должно означать сознательное искажение автором действительности (точнее того, что автор считает действительностью)?



>На примере дискуссии на ВИФе о обстоятельствах гибели Отто Киттеля, мне лично не просто избавиться от ощущения «легковесности», с которой пишет М.Быков.

Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.


>В ходе обсуждения с другими участниками форума выясняется, что Дунаев воспользовался описанием боя, приводимым в статье В.Дымича, которое не подтверждается архивными документами.

>Но, во-первых, статья Дымича в 1999 году публиковалась в «Авиации и космонавтике» - специализированном и не очень распространенном журнале. Кроме того, она весьма обширно цитировалась в широко известной книге Ю.Мухина «Асы и пропаганда» (я уверен, что именно там ее прочел С.Дунаев). С другой стороны, мне неизвестно, публиковалась ли вообще полемизирующая с Дымичем работа Андрея Дикова (если только в «Авиамастере» (?) - еще менее известном журнале). Мне же ее в свое время переслали по e-mail.

>Так что то, что Дунаев (и многие другие) не в курсе последних данных, нет ничего удивительного и, тем более, зазорного.

То, что статья Дымича содержит кучу ошибок, можно понять даже из Мухина.
Или кто-то в здравом уме может принять мухинскую версию о послевоенной корректировке антисоветчиками списка асов?


>Ясно также и то, что писать про Дунаева «аффтар в теме ни уха, ни рыла» не стоило

Стоило, т.к. Дунаев действительно "не в теме".
Один только расчет достоверности побед Марселя ясно показывает, что автор во-первых ламер, а во-вторых с логикой у него туго.
От Перст
К Drachen (01.05.2007 14:53:31)
Дата 01.05.2007 15:37:49

Re: Совершенно искусственное...

Все что Вы понаписали - абстрактно и неконкретно.

Единственное (и последнее от Вас) что я прокомментирую, вот этот перл:

>Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.

Вы заставляете думать, что Вам, дражайший Drachen, хотелось, чтобы Киттеля не сбили вообще.

Отвечаю заглавными буквами:

ДА! МНЕ БЫ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ, ЕСЛИ В ХОДЕ АРХИВНЫХ ПОИСКОВ ВЫЯСНИТСЯ, ЧТО КИТТЕЛЯ ЗАВАЛИЛИ ИСТРЕБИТЕЛИ.

Но я также не против, если подтвердится, что немец-качмарек таки не соврал.

Для меня главное, что Киттеля завалили, и что война закончилась в 1945 не в Москве, а в Берлине...
От Drachen
К Перст (01.05.2007 15:37:49)
Дата 01.05.2007 16:43:55

Re: Совершенно искусственное...

>Все что Вы понаписали - абстрактно и неконкретно.

И где Вы там абстракность/неконкретность нашли?
1.Ваше представление о причинах нелюбви к мухинцам в корне неверно
2.использование статьи Дымича - признак "ламеризма", т.к. ошибки в ней нашел даже Мухин (см его "Асы и пропаганду")
3.почему Дунаев облажался в эпизоде с Марселем Вам понятно, или требуется все разжевать?


>Единственное (и последнее от Вас) что я прокомментирую, вот этот перл:

"последнее"?
Значит, слив засчитан...


>>Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.

Почему же перл, если ниже Вы сами признаете мою правоту?


>
>Вы заставляете думать, что Вам, дражайший Drachen, хотелось, чтобы Киттеля не сбили вообще.

Вот насмешили...
Мне глубоко плевать кто, как и когда сбил любых летчиков Второй Мировой войны (за исключением нескольких персонажей, к которым Киттель не относится).
И если бы Вы почаще заходили на форум, Вы бы это знали.


>Отвечаю заглавными буквами:

>ДА! МНЕ БЫ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ, ЕСЛИ В ХОДЕ АРХИВНЫХ ПОИСКОВ ВЫЯСНИТСЯ, ЧТО КИТТЕЛЯ ЗАВАЛИЛИ ИСТРЕБИТЕЛИ.

Зачем же так кричать? Я отлично все слышу (с)
От Leon
К Drachen (01.05.2007 14:53:31)
Дата 01.05.2007 15:17:24

Re: Совершенно искусственное...

Приветствую.
Такой большой пост,а можно было коротко-истории без идеологии в вашем понимании не бывает.А меня именно это и волнует(бесит).Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"
суважением..
От Olkor
К Leon (01.05.2007 15:17:24)
Дата 01.05.2007 18:57:34

Re: Совершенно искусственное...

>Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"

И смеяться над нами будет вся планета...
От Leon
К Olkor (01.05.2007 18:57:34)
Дата 01.05.2007 22:09:59

Re: Совершенно искусственное...

>>Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"
>
>И смеяться над нами будет вся планета...
Приветствую.
Мы уже это проходили.РОССИЯ-Родина слонов.
С уважением.