От Leon
К Owl-99
Дата 30.04.2007 00:10:12
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Re: Кстати, если...

>>Тема интересная, и тянет, как минимум, на журнальную статью.
>
>заняться раскапыванием фондов ЦАМО относительно достижений нашей ША в плане сбитых самолетов (и не только) - велкам, как говорится! Книга "Асы штурмовой авиации ВВС КА в ВОВ 1941-1945 гг" будет отличным дополнением к запланированной "книге славы" истребительной авиации, о которой я писал выше... Запрос от издательства "Яуза" для работы в архиве гарантирован. Сам я этим заниматься в ближайшем обозримом будущем не смогу: нужно делать 2-ю книгу об асах-истребителях ВВС и ПВО, собирать недостающие материалы по асам-истребителям ВВС ВМФ (для 3-го тома), работать с соавторами по довоенным результативным истребителям (4-й том)... В общем, "планов громадьё", забот полон рот, не до штурмовиков. А тема действительно интересная и важная: можно пролить свет не только на обстоятельства уничтожения Киттеля, но и Остермана, и т.д.:)

>Owl
Приветствую.
Михаил,пишешь истину.в последней инстанции.Готов помочь всем,кто займется этой темой.Тем более,что есть материалы.
С уважением.
От Перст
К Leon (30.04.2007 00:10:12)
Дата 30.04.2007 01:32:36

Re: Кстати, если...

>Михаил,пишешь истину.в последней инстанции.Готов помочь всем,кто займется этой темой.Тем более,что есть материалы.
>С уважением.

Ну, блин - это какое-то идолопоклонство!
Истина в последней инстанции!?!

Хронология событий - плавали-знаем, - будет такова:
Сначала в "Военно-промышленном курьере" или "Независимом военном обозрении" появится полосная (вариант - полуполосная) критическая статья отставного (в запасе) ген-майора (-лейтенанта) авиации, где будут выпукло отмечены все недостатки работы. Не исключено и письмо-обращение ветеранов с выражением возмущения.
Затем какой-нибудь к.и.н. покажет на конкретном (ых) примере (ах) что М.Быков не смог справится с большим объемом информации, что его (М.Б.) образование не позволяет ему адекватно систематизировать и проанализировать фонды архивов...

Это здесь, на форуме, М.Б. может объянить для "узкой обчественности" мотивы сваливания в кучу ссылок на архивы ЦАМО, а там (в статье) приложат по-полной.
Ибо если работа претендует на новизну и на научность, то аргумент, что в книге и так много страниц не работает. Разница между реально имеющимися 736 стр. и, допустим, 768-ю несущественна.

Решил "выводить на чистую воду" летчиков, имена многих из которых являются символами национальной гордости, готовься к тому, что мочить будут во всех местах. И по всем!..
От Owl-99
К Перст (30.04.2007 01:32:36)
Дата 30.04.2007 10:27:42

Поживем - увидим. :)

>Истина в последней инстанции!?!

Это, конечно, перебор. :) Наша книга (я, кстати, работал над ней не один) не претендует на полноту и абсолютную истинность. Это справочник, целиком основанный на информации из документов, и не более того. В этом - его новизна, а насчет "научности"... Честно говоря, не задумывался над этим вопросом. :)

>Хронология событий - плавали-знаем, - будет такова:
>Сначала в "Военно-промышленном курьере" или "Независимом военном обозрении" появится полосная (вариант - полуполосная) критическая статья отставного (в запасе) ген-майора (-лейтенанта) авиации, где будут выпукло отмечены все недостатки работы. Не исключено и письмо-обращение ветеранов с выражением возмущения.
>Затем какой-нибудь к.и.н. покажет на конкретном (ых) примере (ах) что М.Быков не смог справится с большим объемом информации, что его (М.Б.) образование не позволяет ему адекватно систематизировать и проанализировать фонды архивов...

Посмотрим, было бы интересно. "Выпукло отмечать" у нас умеют, это правда, вот только реально делать что-то никто ничего не спешит. Где профессионалы, которым "образование позволяет", чем они заняты? Все, что есть - результат труда дилетантов-любителей, интересующихся темой.

>Это здесь, на форуме, М.Б. может объянить для "узкой обчественности" мотивы сваливания в кучу ссылок на архивы ЦАМО, а там (в статье) приложат по-полной.

Ну что же, ждем-с. Только мне представляется, что ничего такого не будет. Максимум, поднимут вой ряд людей типа Мухина, Тониной, возможно, какие-то ангажированные ими "историки"...

>Ибо если работа претендует на новизну и на научность, то аргумент, что в книге и так много страниц не работает. Разница между реально имеющимися 736 стр. и, допустим, 768-ю несущественна.

>Решил "выводить на чистую воду" летчиков, имена многих из которых являются символами национальной гордости, готовься к тому, что мочить будут во всех местах. И по всем!..

Ты бы хоть книжку сначала полистал... Возможно, поклонники одного-двух (не более) "символов национальной гордости" и будут недовольны, ну да ничего не поделаешь. Зато тысяча других "символов" образовалась, о которых и ведать никто не ведал до сих пор.

Owl
От Leon
К Перст (30.04.2007 01:32:36)
Дата 30.04.2007 01:57:22

Re: Кстати, если...

приветствую.
Уважаемый перст(может быть господен)отвечаю.как бывший учитель истории.то.что делают Быков.Пекарш.Диков и т.д.это и есть благо для нашей много страдальной.общей Родины.Ибо после прочтения книг.написаных на основе архивных материалов,у покления Neхt,не будет того шока,которое получило наше.от счетов вами и нами не любимого люфтваффе!!!
И я рад,что вношу в это свою,хоть и не большую.но лепту.
ЗЫ.А, что вы, сделали полезного??????
От Перст
К Leon (30.04.2007 01:57:22)
Дата 30.04.2007 03:13:59

Re: Кстати, если...

>ЗЫ.А, что вы, сделали полезного??????

Докладываю:

1. С моей публикации в журнале "Крылья Родины" в 1986 году началось официальное признание в СССР авиационного стендового моделизма как занятия, полезного со всех точек зрения. По этой теме написал и проиллюстрировал еще несколько статей.

2. Как художник главной своей работой считаю подготовку иллюстраций (цветных проекций) для академического двухтомника "Самолетостроение в СССР (1917-1945)" (М, ЦАГИ, 1994)
Те же рисунки были опубликованы в книжке "Самолеты сталинских соколов" (СПБ, Аэромузей, 1992).
Проиллюстрировал десятки статей на авиационно-исторические темы в журналах СССР, России, Украины, ГДР, ФРГ, Франции, Великобритании, США, Польши и не помню еще где.

3. В качестве главного редактора издательства выпустил в свет несколько книжек.
По интересующей Вас теме следующие: М.Маслов "И-153" (М, 2001), М.Саукке "Ту-2. часть 1" (М, 2001)
Забыл, еще - "Немецкий след в истории советской авиации" (М, 1996)

4. В качестве консультанта исторического облика принимал участие в восстановлении истребителя Як-9П, лично окрасил его (под самолет ГСС Г. Баевского). Ныне этот Як хранится в одном из музеев США.

Кстати, участвую в борьбе (трудно подобрать другое слово) за возвращение в Россию незаконно удерживаемого в США истребителя Як-3 из ныне бывшего музея при ОКБ им. Яковлева. Фрагменты из переписки на эту тему приводил здесь на форуме.

5. В качестве журналиста и фоторепортера в 1991-95 гг. объездил множество авиачастей ВВС,
включая горячие точки, репортажи публиковались во многих журналах мира. Имею свыше десяти top-cower публикаций.
Несколько лет был собственным корреспондентом одного французского двунедельника по России/СНГ.

6. С 1997 года редактирую новостной еженедельник по авиации и космонавтике (вышло уже 527 номеров). Основной задачей журнала вижу способствование возрождению отечественного авиапрома, за что неоднократно имел неприятности от нынешних "сильных мира сего".

C того времени вынужденно и к своему сожалению отошел от исторической тематики. Однако в меру сил принимаю участие в различных акциях и мероприятиях. Имею благодарность от руководства монинского музея ВВС.

Награжден (неоднократно) Почетными грамотами главкома ВВС РФ и ценными подарками.

Весь многолетний опыт работы и, главное, общения, позволяет мне однозначно утверждать о ведущейся против нашей страны войны на ее максимальное ослабление. Один из основных фронтов этой войны - история.

Я об этом еще подробно напишу.

С уважением,

Перст
От Перст
К Перст (30.04.2007 03:13:59)
Дата 02.05.2007 11:14:03

В дополнение

>>ЗЫ.А, что вы, сделали полезного??????
>

Вот тут товарищи напомнили еще кое-что: о кадровом вопросе.
Работая в "Крылышках" внештатником, способствовал расширению круга авторов журнала.
И, в частности, привел (в прямом и переносном смысле) в редакцию журнала Вячеслава Игоревича Кондратьева (не путать с Вячеславом Петровичем). А уже Слава привлек к работе Михаила Юрьевича Быкова.

Так что к написанию "иконы" (на которую некоторые на форуме уже начали молиться - :)) ), имею некоторое отношение.
От Leon
К Перст (02.05.2007 11:14:03)
Дата 02.05.2007 14:28:02

Re: В дополнение

Приветствую.
На бронзовый памятник уже заработали.
с огромным уважением.
От Leon
К Перст (30.04.2007 03:13:59)
Дата 30.04.2007 03:34:07

Re: Кстати, если...

Приветствую.
Ранний послужной список.выше всяких благодарностей!!!!!ну и продолжали бы заниматься любимым.надеюсь.делом.Зачем на единственный адекватный авиационный форум вываливать ........?(А то админы пристрелят).вы.как-тот заметили.что здесь не терпимы к иному мнению.То.что было хорошо в 80-90-х.сейчас кроме улыбки.ничего не вызывает.Надо быть или историком.или публицистом.То.что делает.тот-же Быков-это история,а непонятная дама Тонина-публицистика.И.как говорили в раннее-Третьего не дано!
С уважением.
От Перст
К Leon (30.04.2007 03:34:07)
Дата 01.05.2007 13:46:47

Совершенно искусственное противопоставление

>Надо быть или историком.или публицистом.То.что делает.тот-же Быков-это история,а непонятная дама Тонина-публицистика.И.как говорили в раннее-Третьего не дано!

Совершенно искусственное противопоставление.

Из всего Вами написанного следует, что историк - тот, кто пишет правду (основанную на документах), а публицист, грубо говоря, позволяет себе ради каких-либо своих целей и приврать, и приукрасить.

А это не так.

Я хочу сразу за рамки обсуждения вывести несостоятельные работы авторов, идеологические установки которых видны в каждом предложении – типа либерал-историка Бориса Соколова и творцов мифологизированной насквозь ГлавПУРовской историографии.

На самом деле есть исторические работы, написанные живым, доступным для читателя языком. И работы, читать которые сложно или невозможно.

За примерами далеко ходить ненужно: два автора-антипода Алексей Исаев и Виктор Резун. Оба блестяще владеют пером. Только первый историк, второй - "интерпретатор" истории. Но оба – публицисты-аналитики.

А есть книги, которые я, например, просто не смог дочитать, в силу того, что они написаны тяжелым языком, с предложениями на четверть страницы, с заковыристыми деепричастными оборотами и бесконечными ссылками, превышающими нередко объем основного текста (например книги А.Б.Мартиросяна).

Исторические работы (чтобы здесь на форуме не говорили и не "молчали") пишутся не ради каких-то абстрактных, "высших" целей поиска "истины в последней инстанции". Они пишутся для решения совершенно конкретных задач – личных или общественных, даже когда автор сам этого не признает.

Абсолютно беспристрастных людей не бывает - и каждый историк, и каждый публицист пишет в соответствии со своими симпатиями. Как только авторы выходят за рамки цитирования архивных документов, они неизбежно начинают действовать в соответствии со своими представлениями. Не говоря уже о том, что некоторые (Резун-Суворов например) позволяют себе грубое искажение цитат.

Вот пример. Две книги на одну и ту же тему: В. Бешанов "Год 1942 - "учебный" и А.Исаев "Когда внезапности уже не было". В них описываются одни и те же события, но выводы делаются совершенно различные. В первой - сплошной негатив (за единственным исключением), во второй - показывается не только весь трагизм ситуации 42-го, но и описывается, какие выводы делались, для того чтобы научиться избегать ошибок.

Из первой совершенно непонятно (несмотря на «говорящее» название книги), почему КА стала в конце концов побеждать, во второй читатель логически подводится к истокам побед.

В чем обвиняют здесь на форуме авторов типа Юрия Мухина и Ольги Тониной? Суть претензий, по большому счету, сводиться к тому, что они… не знакомы с теми исследованиями, которые проводятся некоторыми участниками ВИФа.

Но позвольте – они (или кто-либо еще) что, обязаны знать о существовании этого форума?

Вот наконец вышла в тираж книга Быкова со товарищи об асах ИА ВВС КА. Только после этого логично предъявлять претензии в том, что Мухин и Тонина пользуются устаревшими и непроверенными данными.

Естественно, Тонину, мягко говоря, не красят ярлыки типа «Долларолюба Бушелизовича», которые она навешивает на Хазанова! Но разве Михаил Юрьевич (и многие другие) не позволяют себе отвечать в том же и еще более мерзком стиле?

Вдобавок, подозрение некоторых авторов в продажном «долларолюбии» (а также «марко», «евро» и т.д.) вполне допустимо – такие факты известны. К примеру - Д.Захаров, программа ТВ «Веди», передача Jagdflieger der Ost, изначально, по словам автора, делалась из расчета на покупку ее ТВ Германии.

На примере дискуссии на ВИФе о обстоятельствах гибели Отто Киттеля, мне лично не просто избавиться от ощущения «легковесности», с которой пишет М.Быков.

Во избежание шквала гневных упреков от его поклонников, скажу сразу, что имею целью лишь доброжелательно указать Михаилу, что ему, как серьезному историку, пора заканчивать писать на интернет-фене и отделываться бездоказательными утверждениями.

Вот он пишет (по поводу статьи С.Дунаева в газете «Дуэль»):

“Достаточно прочесть про Киттеля, чтобы уяснить, что аффтар в теме ни уха, ни рыла. Фтопку.”
На вопрос, что конкретно не так с описанием гибели Киттеля, Быков не отвечает.

В ходе обсуждения с другими участниками форума выясняется, что Дунаев воспользовался описанием боя, приводимым в статье В.Дымича, которое не подтверждается архивными документами.

Но, во-первых, статья Дымича в 1999 году публиковалась в «Авиации и космонавтике» - специализированном и не очень распространенном журнале. Кроме того, она весьма обширно цитировалась в широко известной книге Ю.Мухина «Асы и пропаганда» (я уверен, что именно там ее прочел С.Дунаев). С другой стороны, мне неизвестно, публиковалась ли вообще полемизирующая с Дымичем работа Андрея Дикова (если только в «Авиамастере» (?) - еще менее известном журнале). Мне же ее в свое время переслали по e-mail.

Так что то, что Дунаев (и многие другие) не в курсе последних данных, нет ничего удивительного и, тем более, зазорного.

Наконец М.Б., в ответ на многочисленные уточняющие вопросы, кто может претендовать на роль "опускателя" Киттеля, отвечает так:

«Никто. Я совершенно серьезно. Ил-2 его сбил, и это круто, ИМХО.»

Дальше вновь следует обмен репликами. Окончательно становиться ясно, что претендовать на уничтожение этого немецкого «эксперта» могут либо летчики-истребители Балтфлота, либо армейские и морские штурмовики.
Причем, наконец, Михаил дает обстоятельный ответ - с номерами частей и соединений ВВС.

Все ясно. Направление поиска в архивах ЦАМО и ЦВМА - теперь известно.

Ясно также и то, что писать про Дунаева «аффтар в теме ни уха, ни рыла» не стоило, как не стоило давать несерьезные «промежуточные» ответы. Конечно если ты – серьезный историк. А справочник М.Быкова и коллектива, несомненно, переводит его авторов в категорию последних.
От Drachen
К Перст (01.05.2007 13:46:47)
Дата 01.05.2007 14:53:31

Re: Совершенно искусственное...

>В чем обвиняют здесь на форуме авторов типа Юрия Мухина и Ольги Тониной? Суть претензий, по большому счету, сводиться к тому, что они… не знакомы с теми исследованиями, которые проводятся некоторыми участниками ВИФа.

Мухина и здесь, и на ВИФе и еще много где не любят (это еще мягко сказано) за передергивания, воинствующую безграмотность, откровенную глупость и неповторимый стиль ведения полемики.
Ну а Тонина почти во всем следует примеру старшего товарища по борьбе.

Знание/не знание работ форумчан тут совершенно не при чем.



>Вот наконец вышла в тираж книга Быкова со товарищи об асах ИА ВВС КА. Только после этого логично предъявлять претензии в том, что Мухин и Тонина пользуются устаревшими и непроверенными данными.

То, что Мухин и его последователи часто используют даже не "непроверенные", а "не соответствующие действительности" данные известно давно и вне связи с книгой МиБа сотоварищи.



>Вдобавок, подозрение некоторых авторов в продажном «долларолюбии» (а также «марко», «евро» и т.д.) вполне допустимо – такие факты известны. К примеру - Д.Захаров, программа ТВ «Веди», передача Jagdflieger der Ost, изначально, по словам автора, делалась из расчета на покупку ее ТВ Германии.

Ну и? Разве это обязательно должно означать сознательное искажение автором действительности (точнее того, что автор считает действительностью)?



>На примере дискуссии на ВИФе о обстоятельствах гибели Отто Киттеля, мне лично не просто избавиться от ощущения «легковесности», с которой пишет М.Быков.

Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.


>В ходе обсуждения с другими участниками форума выясняется, что Дунаев воспользовался описанием боя, приводимым в статье В.Дымича, которое не подтверждается архивными документами.

>Но, во-первых, статья Дымича в 1999 году публиковалась в «Авиации и космонавтике» - специализированном и не очень распространенном журнале. Кроме того, она весьма обширно цитировалась в широко известной книге Ю.Мухина «Асы и пропаганда» (я уверен, что именно там ее прочел С.Дунаев). С другой стороны, мне неизвестно, публиковалась ли вообще полемизирующая с Дымичем работа Андрея Дикова (если только в «Авиамастере» (?) - еще менее известном журнале). Мне же ее в свое время переслали по e-mail.

>Так что то, что Дунаев (и многие другие) не в курсе последних данных, нет ничего удивительного и, тем более, зазорного.

То, что статья Дымича содержит кучу ошибок, можно понять даже из Мухина.
Или кто-то в здравом уме может принять мухинскую версию о послевоенной корректировке антисоветчиками списка асов?


>Ясно также и то, что писать про Дунаева «аффтар в теме ни уха, ни рыла» не стоило

Стоило, т.к. Дунаев действительно "не в теме".
Один только расчет достоверности побед Марселя ясно показывает, что автор во-первых ламер, а во-вторых с логикой у него туго.
От Перст
К Drachen (01.05.2007 14:53:31)
Дата 01.05.2007 15:37:49

Re: Совершенно искусственное...

Все что Вы понаписали - абстрактно и неконкретно.

Единственное (и последнее от Вас) что я прокомментирую, вот этот перл:

>Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.

Вы заставляете думать, что Вам, дражайший Drachen, хотелось, чтобы Киттеля не сбили вообще.

Отвечаю заглавными буквами:

ДА! МНЕ БЫ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ, ЕСЛИ В ХОДЕ АРХИВНЫХ ПОИСКОВ ВЫЯСНИТСЯ, ЧТО КИТТЕЛЯ ЗАВАЛИЛИ ИСТРЕБИТЕЛИ.

Но я также не против, если подтвердится, что немец-качмарек таки не соврал.

Для меня главное, что Киттеля завалили, и что война закончилась в 1945 не в Москве, а в Берлине...
От Drachen
К Перст (01.05.2007 15:37:49)
Дата 01.05.2007 16:43:55

Re: Совершенно искусственное...

>Все что Вы понаписали - абстрактно и неконкретно.

И где Вы там абстракность/неконкретность нашли?
1.Ваше представление о причинах нелюбви к мухинцам в корне неверно
2.использование статьи Дымича - признак "ламеризма", т.к. ошибки в ней нашел даже Мухин (см его "Асы и пропаганду")
3.почему Дунаев облажался в эпизоде с Марселем Вам понятно, или требуется все разжевать?


>Единственное (и последнее от Вас) что я прокомментирую, вот этот перл:

"последнее"?
Значит, слив засчитан...


>>Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.

Почему же перл, если ниже Вы сами признаете мою правоту?


>
>Вы заставляете думать, что Вам, дражайший Drachen, хотелось, чтобы Киттеля не сбили вообще.

Вот насмешили...
Мне глубоко плевать кто, как и когда сбил любых летчиков Второй Мировой войны (за исключением нескольких персонажей, к которым Киттель не относится).
И если бы Вы почаще заходили на форум, Вы бы это знали.


>Отвечаю заглавными буквами:

>ДА! МНЕ БЫ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ, ЕСЛИ В ХОДЕ АРХИВНЫХ ПОИСКОВ ВЫЯСНИТСЯ, ЧТО КИТТЕЛЯ ЗАВАЛИЛИ ИСТРЕБИТЕЛИ.

Зачем же так кричать? Я отлично все слышу (с)
От Leon
К Drachen (01.05.2007 14:53:31)
Дата 01.05.2007 15:17:24

Re: Совершенно искусственное...

Приветствую.
Такой большой пост,а можно было коротко-истории без идеологии в вашем понимании не бывает.А меня именно это и волнует(бесит).Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"
суважением..
От Olkor
К Leon (01.05.2007 15:17:24)
Дата 01.05.2007 18:57:34

Re: Совершенно искусственное...

>Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"

И смеяться над нами будет вся планета...
От Leon
К Olkor (01.05.2007 18:57:34)
Дата 01.05.2007 22:09:59

Re: Совершенно искусственное...

>>Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"
>
>И смеяться над нами будет вся планета...
Приветствую.
Мы уже это проходили.РОССИЯ-Родина слонов.
С уважением.