От sergei tsvetkov
К Экзот
Дата 11.03.2002 20:44:00
Рубрики Прочее;

Что-то я не то сделал?..

Сергей да Вы чего? Вот это мне ОЧЕНЬ не понравилось:
> Влез в чужую дискуссию - не сразу вник к контекст...

-- я здесь человек в общем-то новый политесу не знаю. А разве здесь есть свои дискуссии и чужие? Некоторые кстати так и думают... Я Вас ничем не задел? Если так то во-первых извините а во-вторых -- по недумию а вовсе не по умыслу...

Мне эта тема интересна и если Вам когда-нить придет мысль черкнуть что-нибудь в продолжение -- по мылу ли через форум ли мне будет приятно

С уважением СЦ
От Экзот
К sergei tsvetkov (11.03.2002 20:44:00)
Дата 12.03.2002 07:45:00

Начинаем расшаркиваться... ;) (+)

> Сергей да Вы чего? Вот это мне ОЧЕНЬ не понравилось:
> > Влез в чужую дискуссию - не сразу вник к контекст...
> -- я здесь человек в общем-то новый политесу не знаю. А разве здесь есть свои дискуссии и чужие?


Я в том смысле что видимо не видел завязки дискуссии вот и вставил слово не зная с чего начиналось всё а это и повлияло отрицательно на взаимопонимние... :) Вот это я и назвал "чужой" дискуссией - не я начал не мне отвечали - завязка немоя...
Естественно что всегда когда третьему лицу есть что сказать по теме разговора то это только приветствуется но у меня не получилось...

>Некоторые кстати так и думают... Я Вас ничем не задел? Если так то во-первых извините а во-вторых -- по недумию а вовсе не по умыслу...


Во-первых не задели во-вторых - всё нормально...

> Мне эта тема интересна и если Вам когда-нить придет мысль черкнуть что-нибудь в продолжение -- по мылу ли через форум ли мне будет приятно


А всё таки - ЗНАТЬ что Ту-16 столько пролетает не мог никто а про предполагать - немного наивно сейчас говорить - "что ж вы мать вашу были такие недальновидные?!" :) не так ли? :)
На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой
От Экзот
К Экзот (12.03.2002 07:45:00)
Дата 12.03.2002 07:49:00

Не выспался - здесь продолжение (+)

А всё таки - ЗНАТЬ что Ту-16 столько пролетает не мог никто а про предполагать - немного наивно сейчас говорить - "что ж вы мать вашу были такие недальновидные?!" :) не так ли? :)
На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой скорости. Тогда трудно было предвидеть что "шило" не станет такой же рабочей лошадкой как и Ту-16... Вот и махнули рукой на модернизацию могло быть так?
Ну а снятие с вооружения эМок - действительно думаю ошибка...

С наилучшими
Сергей
От sergei tsvetkov
К Экзот (12.03.2002 07:49:00)
Дата 14.03.2002 01:55:00

Не выспался ...

Надеюсь нам удастся расставить все точки над "и" на этот раз!

> Добавлю - и появляются новые и не всегда темп миниатюризации превышает темп добавления новых систем. (или хотя бы их размеры). На том же Ту-95 если верить Морозу когда ставили новый локатор разработанный в эксплуатации пришлось подрезать силнабор... Когда дорабатывали Ту-144 до Ту-144ЛЛ (в интересах Боинга/НАСА) то насколько можно судить на него повесили движки бОльшего диаметра - гондолы заметно распухли... Ан-24 - когда его модифицировали до Ан-24-РВ - то для РУ-19 опять же не нашлось места - правая гондола так же распухла... Щиток заправки переместился из правой гондолы в левую...
> Опять же с-ма дозаправки в воздухе первоначально не предусмотренная на Ту-95 - по Морозу - свободных объёмов под неё не нашлось - трубопровод получил много изгибов.
Да согласен что не всегда доработки умещались в существующий объем но ни мы ни амеры не смущались такими мелочами -- ставили просто все снаружи и прикрывали обтекателями (и кстати правильно делали). Ну пример с Ту-144 не вполне корректен согласитесь. Насчет подрезки силнабора на Ту-95 -- это явления того же порядка о которых мы здесь спорим -- вместо того чтобы сделать заново переднюю часть в очередной раз сделали ПОПРОЩЕ ПОБЫСТРЕЕ и ПОДЕШЕВЛЕ.

> Привожу в пример в основном железки т. к. бывший слон и в АиРЭО слабо разбираюсь... :(
:-))) Вот это интересно... СЛОН -- это -- ?..

> > > А не потому ли что уже тогда было ясно что 1-контурные движки своё отлетали? Вспомните разрез Ту-16 в районе мотогондол - КАК туда можно было вставить новый движок??
> > Во-первых Вы снова про другое -- мы говорим про доработки планера с целью продления срока службы
> Немного Вас не понял... В возражении я исходил из того что продляй срок/не продляй - а 1-контурные своё отлетали - думал смысла нет...
Мне кажется что причина столь долгих наших перебрасываний аргументами -- в разных позициях с которых мы смотрим на одну и ту же ситуацию. Ваш подход -- это понимание и объяснение почему тогда сделали так или иначе а я говорю о том как могли бы сделать если бы (совпало много факторов)...

> Не знаю уж что там мешало янкесам но всёж 1-контурность - нонсенс уже в конце 60-х...
Вот-вот -- именно оно. Я не спорю что 2-контурные во многом если не во всем превосходят 1-контурные но ведь летали же на них до начала 90-х!! Ведь так?

> >> на одной из моделей В-52 (кажется D) полностью заменили обшивку крыла и многие силовые элементы!!!! Вы можете представить столь сложную и масштабную операцию на наших ремзаводах?
> > Могу. И обшивку меняют и узлы подвески...
> Когда дорабатывают Ту-134 с разрешённой Мвзл=46т до Мвзл=47 6/49т то меняют ВСЁ крыло включая центроплан т. е. вмешиваются и в фюэеляжную часть центроплана т. е. доработки серьёзные...

> И с точки зрения монтажа разница в классах Ту-134 и 3М думаю проблема количественная а не качественная... Стапеля помощнее темп работы помедленней но сделают.
Да вот тут я не прав -- признаю. И все же представить такую глобальную операцию у нас -- не в силах (может оттого что прецедентов не было?)

> Я в том смысле что видимо не видел завязки дискуссии вот и вставил слово не зная с чего начиналось всё а это и повлияло отрицательно на взаимопонимние... :) Вот это я и назвал "чужой" дискуссией - не я начал не мне отвечали - завязка немоя...

> Естественно что всегда когда третьему лицу есть что сказать по теме разговора то это только приветствуется но у меня не получилось...
Да что Вы! Ничего подобного -- дискуссия совсем не с обсуждаемой темы начиналась и увел ее в эту сторону как раз я... Так что Ваши замечания были на своем месте...

> А всё таки - ЗНАТЬ что Ту-16 столько пролетает не мог никто а про предполагать - немного наивно сейчас говорить - "что ж вы мать вашу были такие недальновидные?!" :) не так ли? :)
Типа того! В смысле что не без этого. Не секрет ведь что у нас к сожалению тогда (и сейчас) некоторые решения принимали исходя совсем не из принципов повышения обороноспособности. Иногда и при таком подходе получалось удачно а иногда -- наоборот. Еще аргумент -- а как же супостаты сумели правильную тропинку найти?

> На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой скорости. Тогда трудно было предвидеть что "шило" не станет такой же рабочей лошадкой как и Ту-16... Вот и махнули рукой на модернизацию могло быть так?
В середине 60-х -- наверное трудно. А позже когда с Ту-22 многое стало ясно и не только с ним но со всей концепцией сверхзвукового ракетоносца -- вот тогда еще не поздно было крепко задуматься и почесав репы выжимать из "лошадки" все на что она была способна. Ведь правда?!

> Ну а снятие с вооружения эМок - действительно думаю ошибка...
Слава богу здесь мы на одной позиции! только все же не снятие с вооружения а прекращение выпуска и отказ от постепенной доводки на протяжении последующих лет -- вот это и не дало им раскрыть свой потенциал и дало железные аргументы тем кто в начале 80-х запустил в серию Ту-95МС а затем и убрал эМки со сцены (по-моему логика такова).

С уважением СЦ
От Экзот
К sergei tsvetkov (14.03.2002 01:55:00)
Дата 14.03.2002 08:29:00

Разбор закрыт?! ;)) (+)

> Насчет подрезки силнабора на Ту-95 -- это явления того же порядка о которых мы здесь спорим -- вместо того чтобы сделать заново переднюю часть{...}


Получится тогда скорее Ту-96... :)
Говорят АНТ пытался выдать Ту-154М за Ту-164 :) (без наездов на Туполева честное слово человек он был тяжёлый но не выделялся на фоне китов того времени и всё ж за ним огромное число заслуг).

> > Привожу в пример в основном железки т. к. бывший слон и в АиРЭО слабо разбираюсь... :(
> :-))) Вот это интересно... СЛОН -- это -- ?..


ГА-шный жаргон. Техник по Самолёту-и-Двигателю (поэтому официально - техник по СиД). Происхождение "термина" лично мне неясно - то ли наследие армейского "солдат любящий ох...е нагрузки" - а по нашему "специалист любящий...." - то ли армейская "расшифровка" - наследница нашей. А может быть просто потому что нагрузки слоновьи и здоровье нужно соответственное... Есть ещё "мартышки" - техники по АиРЭО - пока они там в своих электрожгутах как в лианах разберуться... Зато дефектов у них всего два - "есть контакт там где его не должно быть" "нет контакта там где он должен быть"... )
Вот такой вот зоопарк - это я ещё не поминаю прозвищ самолётов... )

> > > > А не потому ли что уже тогда было ясно что 1-контурные движки своё отлетали? Вспомните разрез Ту-16 в районе мотогондол - КАК туда можно было вставить новый движок??
> > > Во-первых Вы снова про другое -- мы говорим про доработки планера с целью продления срока службы
> > Немного Вас не понял... В возражении я исходил из того что продляй срок/не продляй - а 1-контурные своё отлетали - думал смысла нет...
> Мне кажется что причина столь долгих наших перебрасываний аргументами -- в разных позициях с которых мы смотрим на одну и ту же ситуацию. Ваш подход -- это понимание и объяснение почему тогда сделали так или иначе а я говорю о том как могли бы сделать если бы (совпало много факторов)...


Тоже правильно в общем то... :) Нам бы в методическом отделе работать - я критиканствую а вы - разрабатываете методики на будущее... :))

> > Не знаю уж что там мешало янкесам но всёж 1-контурность - нонсенс уже в конце 60-х...
> Вот-вот -- именно оно. Я не спорю что 2-контурные во многом если не во всем превосходят 1-контурные но ведь летали же на них до начала 90-х!! Ведь так?


А всё ж - что мешало то??
если верить сборничку "Боевые самолёты" белорусских преподов "Мираж"-бомбер тоже летал с ТРД

> > >> на одной из моделей В-52 (кажется D) полностью заменили обшивку крыла и многие силовые элементы!!!! Вы можете представить столь сложную и масштабную операцию на наших ремзаводах?
> > > Могу. И обшивку меняют и узлы подвески...
> > Когда дорабатывают Ту-134 с разрешённой Мвзл=46т до Мвзл=47 6/49т то меняют ВСЁ крыло включая центроплан т. е. вмешиваются и в фюэеляжную часть центроплана т. е. доработки серьёзные...
> > И с точки зрения монтажа разница в классах Ту-134 и 3М думаю проблема количественная а не качественная... Стапеля помощнее темп работы помедленней но сделают.
> Да вот тут я не прав -- признаю. И все же представить такую глобальную операцию у нас -- не в силах (может оттого что прецедентов не было?)


Разве что... НО. Только в военной авиации.
Ту-134 выпущенно под тысячу и как минимум 2/3 из них доработано под 49т так что парк получается внушительный - пожалуй больше чем суммарный флот В-52 Ту-95 да и эМок.. :)
Про Ту-134 чуть наврал - крыло часто ДОРАБАТЫВАЮТ - усиливают меняют только те узлы по которым пошли неустранимые деформации... Хотя данные расходятся - большинство говорят - что всё ж меняют...

> > Я в том смысле что видимо не видел завязки дискуссии вот и вставил слово не зная с чего начиналось всё а это и повлияло отрицательно на взаимопонимние... :) Вот это я и назвал "чужой" дискуссией - не я начал не мне отвечали - завязка немоя...
> > Естественно что всегда когда третьему лицу есть что сказать по теме разговора то это только приветствуется но у меня не получилось...
> Да что Вы! Ничего подобного -- дискуссия совсем не с обсуждаемой темы начиналась и увел ее в эту сторону как раз я... Так что Ваши замечания были на своем месте...


Спасибо... :) Здесь тоже разбор закончен... :)

> > А всё таки - ЗНАТЬ что Ту-16 столько пролетает не мог никто а про предполагать - немного наивно сейчас говорить - "что ж вы мать вашу были такие недальновидные?!" :) не так ли? :)
> Типа того! В смысле что не без этого. Не секрет ведь что у нас к сожалению тогда (и сейчас) некоторые решения принимали исходя совсем не из принципов повышения обороноспособности. Иногда и при таком подходе получалось удачно а иногда -- наоборот. Еще аргумент -- а как же супостаты сумели правильную тропинку найти?


Повезло... :)
А если серьёзно - СССР - по большому счёту после 1945 не сильно агрессивной страной был - а известно что тон в стратегии используемом сооружении и т. д. навязывает атакующая страна а США и были такими всё это время вот они и исходили из своей концепции а наши (естественно с некоторой задержкой потребной для разведки анализа реакции) в ответ на это выстраивали противовес а противовес не всегда идентичен угрожающей стороне.
К тому же - уже когда АНТ сделал АНТ-1 амеры ещё строили бипланы - тогда мы их обставили на шаг. Всё в жизни бегает по спирали...

Может я немного дилетантски рассуждаю - всё ж основная моя стезя - ГА...

> > На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой скорости. Тогда трудно было предвидеть что "шило" не станет такой же рабочей лошадкой как и Ту-16... Вот и махнули рукой на модернизацию могло быть так?
> В середине 60-х -- наверное трудно. А позже когда с Ту-22 многое стало ясно и не только с ним но со всей концепцией сверхзвукового ракетоносца


А что там с концепцией?? По-моему вполне живуча за ней будущее только - применительно к малой высоте.

>-- вот тогда еще не поздно было крепко задуматься и почесав репы выжимать из "лошадки" все на что она была способна. Ведь правда?!


:) А там уже на смену Ту-22 шли Ту-22 эМки! )

> > Ну а снятие с вооружения эМок - действительно думаю ошибка...
> Слава богу здесь мы на одной позиции! только все же не снятие с вооружения а прекращение выпуска и отказ от постепенной доводки на протяжении последующих лет


Нет ну как бомберы то М уже не летали - доводить стало нечего. Танкеры - это "в строю" но не "на вооружении" в полном смысле этого слова...

>-- вот это и не дало им раскрыть свой потенциал и дало железные аргументы тем кто в начале 80-х запустил в серию Ту-95МС а затем и убрал эМки со сцены (по-моему логика такова).


всё может быть...

С наилучшими
Сергей
От sergei tsvetkov
К Экзот (14.03.2002 08:29:00)
Дата 14.03.2002 19:38:00

Разбор закрыт?Ну уж нет! (+)

Добрый вечер тезка!
Эт как же -- разбор закрыт?! И это после такого Вашего ответа?! То есть типа последнее слово не за мной? Фигушки...

> (без наездов на Туполева честное слово человек он был тяжёлый но не выделялся на фоне китов того времени и всё ж за ним огромное число заслуг).
После того как Туполев-конструктор уступил место Туполеву-администратору (грубому неуживчивому хаму человеку потопившему немало конструкторов и конструкций) я отделяю заслуги его КБ от него лично. Ту-16 -- это Марков а не АНТ Ту-95 -- это Базенков а не АНТ и т.д.

Всегда знал только термин "СДшник"...

> Вот такой вот зоопарк - это я ещё не поминаю прозвищ самолётов... )
А может припомните?..

> > > Не знаю уж что там мешало янкесам но всёж 1-контурность - нонсенс уже в конце 60-х...
> > Вот-вот -- именно оно. Я не спорю что 2-контурные во многом если не во всем превосходят 1-контурные но ведь летали же на них до начала 90-х!! Ведь так?
>
> А всё ж - что мешало то??
Кстати я написал -- мол 2-контурные... во всем превосходят... а реально ведь их преимущество проявляется в основном на скоростях порядка 800--1000 км/ч а дальше -- чем быстрее (насколько я помню) тем одноконтурные движки как раз сильнее рулят...

> если верить сборничку "Боевые самолёты" белорусских преподов "Мираж"-бомбер тоже летал с ТРД
Во-во (см предыдущее) -- он же не на 950 летать должен был...

> Разве что... НО. Только в военной авиации.
> Ту-134 выпущенно под тысячу и как минимум 2/3 из них доработано под 49т так что парк получается внушительный - пожалуй больше чем суммарный флот В-52 Ту-95 да и эМок.. :)
Хе-хе!! Сладкая месть! Ту-134 выпустили около 700 ( - 50)


> Повезло... :)
Вот так мы всегда и говорим когда другие ПО УМУ сделают а мы облажаемся...

> А если серьёзно - СССР - по большому счёту после 1945 не сильно агрессивной страной был ...
Ну Сергей.... Не ожидал от человека с такой стройной логикой такое услышать... А планы увеличения размеров соцлагеря Вы считаете невинной игрой в куличики (я свою страну люблю как есть а не потому что она лучше или хуже Америки)

> Может я немного дилетантски рассуждаю - всё ж основная моя стезя - ГА...
Ну тогда мне надо совсем воду сливать - я даже не МАИ заканчивал. Самоучка-с в лаптях в авиацию пришел :-)))

> > > На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой скорости. Тогда трудно было предвидеть что "шило" не станет такой же рабочей лошадкой как и Ту-16... Вот и махнули рукой на модернизацию могло быть так?
Вот это очень хотелось бы обсудить - либо здесь либо в привате (мылом)

> А что там с концепцией?? По-моему вполне живуча за ней будущее только - применительно к малой высоте.

> :) А там уже на смену Ту-22 шли Ту-22 эМки! )
Еще одна машина которая так и не смогла старый Ту ни заменит полностью ни обойти ПО ВСЕМ параметрам. И это еще одна тема которую хочу обсудить

> всё может быть...
Философ Вы!..

Ну так как стоит преносить на мыло следующие серии?..

С уважем СЦ

ЗЫ Вы не находите что на форуме Сергеев - явный избыток? - прежде всего себя имею в виду :-))))))