Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	sergei tsvetkov
К	All
Дата	10.03.2002 12:48:00
Рубрики	Прочее;

Экзоту, Форжеру, Вадиму -- перенос снизу про Ту-16 и других стратегов

>> Если сравнивать результаты апгрейдов Ту-16 и "52-го" то думаю такая разница объясняется опять же разным подходом
> А мне кажется - в первую очередь разными классами машин: ведь Ту-16 всё ж в лучшем случае Евро-стратегический бомбер... Просто даже объёмы планера у них разные... А это ведь тоже накладывает ограничения на возможность установки новых систем не так? :)

Насчет "евростратегического бомбера" абсолютно согласен (впрочем я - для себя - называю Ту-16 Ту-22 и подобные "региональными" или "ТВДшными" стратегами в отличие от "глобальных" Ту-95 или 3М). А в остальном - нет! Какая связь между дальностью и РЕЗУЛЬТАТОМ апгрейда? А насчет объемов планера... Во-первых мы начинали весь разговор с доработок именно планера (т.е. его усиления дефектоскопии локальных облегчений и т.п.) -- при этом разговор об объемах планера совершенно не к месту -- разве что в смысле объема работ (и в этом отношении как раз я и говорил что американцы провели колоссальный объем работ на бОльшем количестве бОльших самолетов а у нас даже на более простой машине все делали абы как). Если же говорить о модернизации систем для которых собственно критичен объем то во-первых с течением времени системы (это преимущественно электроника) имеют четкую тенденцию к миниатюризации и во-вторых есть некая прямая зависимость между составом и количеством оборудования и задачами -- т.е. на Ту-16 и ставить надо было не столько сколько на "глобальный" бомбер.

>>-- в первом случае старались кое-как подешевле удержать машину в строю еще 3-4-5 лет (зачем дольше -- там новая техника в виде сначала Ту-22 и потом Ту-22М подойдет так какой смысл делать все тщательно аккуратно "по уму"?)
> А не потому ли что уже тогда было ясно что 1-контурные движки своё отлетали? Вспомните разрез Ту-16 в районе мотогондол - КАК туда можно было вставить новый движок??

Во-первых Вы снова про другое -- мы говорим про доработки планера с целью продления срока службы и по результатам эксплуатации. Во-вторых я говорил "если бы знали сколько Ту-16 еще прослужат" -- т.е НЕ ДУМАЛИ БЫ сколько прослужит (те самые 3-4-5 лет) а ПЛАНИРОВАЛИ БЫ и РАССЧИТЫВАЛИ на 15-20 лет (а то и больше). Насчет 1-контурных движков -- опять Вы напрасно: если не ошибаюсь на B-52G (а уж на D - точно) стояли 1-контурные движки и ничего -- пахали до начала 90-х. Вот Вам и "ясно"! То же самое могу сказать и о нас -- это замечательно что умным людям "было ясно про 1-контурные..." -- а они вопреки этой "ясности" летали дальше дальше и дальше. Уже и людей тех в штабе ДА или АВМФ не осталось которым было ясно а самолеты служили. И уверяю Вас если бы не события 89-92 гг то в КАКОЙ-ТО роли летали бы и сейчас...

>>а за океаном заранее рассчитывали на 15 или 20 лет вперед и соответственным было качество работ предварительные НИОКР и дефектоскопия. Кстати интересно вспомнить что на одной из моделей В-52 (кажется D) полностью заменили обшивку крыла и многие силовые элементы!!!! Вы можете представить столь сложную и масштабную операцию на наших ремзаводах?
> Могу. И обшивку меняют и узлы подвески...

Вот снова Вы!.. Я говорю о замене ПОЧТИ ВСЕЙ ОБШИВКИ КРЫЛА НА СОТНЯХ МАШИН КЛАССА 3М а не о локальном ремонте отдельных поврежденных мест. Речь идет фактически о том что амеры сумели сделать крыло заново и обеспечили машине те возможности которыми она ранее не обладала (возможность безбоязненного полета на малых высотах). А Вы про узлы подвески...

>> Рискну предположить что если бы при первых доработках Ту-16 в начале 60-х гг решили бы оставлять их на службе до того срока до которого они дотянули (а ведь могли бы служить и дальше!) то к вопросу модернизации (надеюсь) подошли бы совсем по-другому и машины не были бы похожи на лоскутное одеяло и ЛТХ не регрессировали бы.

> Это получилась бы уже новая машина - движки пришлось бы перемещать из корня крыла под крыло - по схеме Ту-144 или на пилоны.

Уф-ф-ф! Да что же это такое -- не об этом же речь-то! Я имел в виду что если бы предполагали что Ту-16 все еще будут играть столь видную роль даже в начале 90-х годов (а можно сказать и по-другому -- если бы трезво оценили возможности Ту-16 так может и предполагать ничего не потребовалось бы -- поняли бы что при оснащениии и проведении доработок он очень даже не уступает кое-кому) то по-другому бы подошли к ремонтам и доработкам Ту-16. Разработали бы программу поручили бы Туполеву или НИИ ВВС или НИИ-30 ВВС (а лучше -- совместно) провети НИОКР по результатам которых можно было бы какие-то элементы ослабить (там где это не критично) -- экономия веса какие-то сделать не из металла а из композитов -- снова экономия веса еще другие -- усилить (здесь вес возрастет) либо изготовить из новых материалов (титан новые сплавы и т.п.). Уменьшение экипажа и установка нового оборудования -- еще один резерв. Ведь когда убирают КОУ -- это не только высвобождается место где сидел стрелок а снимается броонирование система жизнеобеспечения люки покидания катапультное сиденье... и далее далее. Ну скажите зачем в 90-х гг. на такой машине ТРИ огневые установки???? Разве что шланги оторвавшиеся от заправщиков отстреливать... А если бы подошли ПО УМУ то Ту-16 и с теми двигателями про которые "было ясно" оставались бы гораздо более способными машинами. Вот про что речь была...

Я пишу эти в общем банальные вещи вынужденно -- в прошлый раз полагал что меня поймут именно так как я изложил это сейчас.

> Насчет затянувшейся службы Ту-95 не соглашусь.Ровесники В-52(Ту-95М КМ К-22)уже порезаны а на вооружении стоят как известно модификации выпущенные лет 25-30 спустя.Да и те как я уже здесь высказал мнение наверняка сойдут со сцены раньше чем "древние" к тому времени(2030г.) В-52.

Вадим под "затянувшейся службой" я подразумевал в данном случае не календарный срок службы отдельных экземпляров а то что ИДЕОЛОГИЧЕСКИ Ту-95 -- машина устаревшая через несколько лет после рождения. Заметьте что у B-52 был ПРОГРЕСС по такому основному для этого класса машин параметру как дальность а Ту-95МС РЕГРЕССИРОВАЛ по этому же параметру по сравнению скажем с Ту-95М. Потому что концепция Ту-95 -- ПРЕДЕЛЬНАЯ т.е. резервов улучшения уже не осталось. Вы не создадите (даже при современных методах исследований материалах Автокаде и т.п.) силовой установки типа НК-12 АВ-95 с заметно лучшими показателями по удельным расходам а значит всегда будете связаны ЭТИМИ размерами планера ЭТОЙ дальностью ЭТИМ взлетным весом и т.п. Вытащим одно -- проиграем в другом.

> Интересно-остались ли еще где-нибудь(хотя бы в качестве экспоната)Ту-16К-10 Ту-95КМ К-22 или МР? А то ведь глазом не успеешь моргнуть-порежут все!

Моргайте -- не моргайте а МР уже не осталось "Камы" (как их называют в ДА) кажется еще есть в Рязани (но разоруженных для обучения) а Ту-16 -- только в виде памятников

Умаялся писать. А ведь по этой теме еще оч много можно спорить и анализировать докапываясь до ИСТИНЫ

С уважением к оппонентам
СЦ

От	Vadim
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 12:48:00)
Дата	10.03.2002 15:15:00

Экзоту, ...

> Вадим под "затянувшейся службой" я подразумевал в данном случае не календарный срок службы отдельных экземпляров а то что ИДЕОЛОГИЧЕСКИ Ту-95 -- машина устаревшая через несколько лет после рождения. Заметьте что у B-52 был ПРОГРЕСС по такому основному для этого класса машин параметру как дальность а Ту-95МС РЕГРЕССИРОВАЛ по этому же параметру по сравнению скажем с Ту-95М. Потому что концепция Ту-95 -- ПРЕДЕЛЬНАЯ т.е. резервов улучшения уже не осталось. Вы не создадите (даже при современных методах исследований материалах Автокаде и т.п.) силовой установки типа НК-12 АВ-95 с заметно лучшими показателями по удельным расходам а значит всегда будете связаны ЭТИМИ размерами планера ЭТОЙ дальностью ЭТИМ взлетным весом и т.п. Вытащим одно -- проиграем в другом.
> > Интересно-остались ли еще где-нибудь(хотя бы в качестве экспоната)Ту-16К-10 Ту-95КМ К-22 или МР? А то ведь глазом не успеешь моргнуть-порежут все!
> Моргайте -- не моргайте а МР уже не осталось "Камы" (как их называют в ДА) кажется еще есть в Рязани (но разоруженных для обучения) а Ту-16 -- только в виде памятников

>>> Сергей я полностью согласен с Вашими мыслями (мне-бы способность так стройно их излагать) в т.ч. и насчет "затянувшейся службы".Но тем не менее даже опуская концептуальные моменты "календарный срок службы отдельных машин" в случае с В-52Н-ПОРАЗИТЕЛЕН!

Насчет оставшихся машин-интересно остался ли где-либо именно Ту-16К-10(К-10-26 МР)?
Ведь не останется НИЧЕГО! как не осталось Ту-14(нет даже цветных фото) Ту-126.
Иногда кажется что если-бы не установленные в свое время на постаменты и в Монино Ту-16 -и их бы сейчас не осталось!
Откуда такое отношение? Про летающие на Западе до сих пор машины времен войны я уже молчу.
Ну да ладно-это уже другая тема...

От	Глеб
К	Vadim (10.03.2002 15:15:00)
Дата	10.03.2002 15:31:00

Ту-16 в Камрани

Тему Ту-16 обсуждали недавно на avia.ru. Кто-то писал что во второй половине 90-х кажется видел эти бомберы в Камрани и нге ввиде памятников.

От	sergei tsvetkov
К	Глеб (10.03.2002 15:31:00)
Дата	10.03.2002 16:42:00

Ту-16 ...

> Тему Ту-16 обсуждали недавно на avia.ru. Кто-то писал что во второй половине 90-х кажется видел эти бомберы в Камрани и нге ввиде памятников.

Ну это просто несерьезно!.. Ну чьи могут быть там Ту-16 кроме как наши флотские? А в АВМФ их сняли с вооружения весной 1993 г. Мы в Камрани с трудом содержим несколько человек которые с трудом же (и в частности потому что местное население разворовало свето- и другое оборудование) обеспечивают редкие залеты наших самолетов не при выполнении боевых задач а при очередном перелете на/с авиашоу в Австралии/Сингапуре а кто-то "видел... Ту-16... не в виде памятников".
Конечно это не памятники -- если остались там значит уже улететь не могли так их там и бросили!..

Эх...

От	Глеб
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 16:42:00)
Дата	10.03.2002 19:05:00

ну да, металлолом :(

> > Тему Ту-16 обсуждали недавно на avia.ru. Кто-то писал что во второй половине 90-х кажется видел эти бомберы в Камрани и нге ввиде памятников.
> Ну это просто несерьезно!.. Ну чьи могут быть там Ту-16 кроме как наши флотские? А в АВМФ их сняли с вооружения весной 1993 г. Мы в Камрани с трудом содержим несколько человек которые с трудом же (и в частности потому что местное население разворовало свето- и другое оборудование) обеспечивают редкие залеты наших самолетов не при выполнении боевых задач а при очередном перелете на/с авиашоу в Австралии/Сингапуре а кто-то "видел... Ту-16... не в виде памятников".
> Конечно это не памятники -- если остались там значит уже улететь не могли так их там и бросили!..
> Эх...

От	sergei tsvetkov
К	Vadim (10.03.2002 15:15:00)
Дата	10.03.2002 17:15:00

Вадиму

Добрый день Вадим

> Сергей я полностью согласен с Вашими мыслями (мне-бы способность так стройно их излагать)
Вот спасиба-а :-)
> в т.ч. и насчет "затянувшейся службы".Но тем не менее даже опуская концептуальные моменты "календарный срок службы отдельных машин" в случае с В-52Н-ПОРАЗИТЕЛЕН!

И я поражаюсь и ВОСХИЩАЮСЬ этой машиной -- едва ли не идеальной для выполнения не только тех задач для которых создавался но и совсем иных.
Я хотел сказать что если бы у нас делали по-умному то и Ту-16 можно было бы восхищаться и по этому параметру тоже. А если бы не АНТ и не Хрущев то мы бы возможно имели бы сейчас не Ту-95МС с 11000 км и 6 Х-55 а 3МД с 15-16000 км и скажем 12 Х-55. А в роли в которой последние разы выступали "52-е" -- безо всякого высокоточного оружия просто засыпать цели тоннами дешевых бомб при полном отсутствии ПВО так здесь ТУ-95 и 3М и сравнивать смешно.

> Ведь не останется НИЧЕГО! как не осталось Ту-14(нет даже цветных фото) Ту-126.
Как ни странно цветное фото фрагмента Ту-14 я видел в старом М-Хобби -- там была статья про эту машину (но только фрагмент кажецца).

> Откуда такое отношение? Про летающие на Западе до сих пор машины времен войны я уже молчу.
> Ну да ладно-это уже другая тема...
Да я про боевые части молчу про МиГ-27 и про Су-17... Куда уж там...
Кстати богатая В/британия содержит одну пилотажную команду на Хоках богатые французы -- на альфа-джетах а мы (бедные но гордые и -- не забывайте! -- ВЕЛИКАЯ АВИАЦИОННАЯ ДЕРЖАВА) имеем ТРИ пилотажные группы и две из них - на БОЕВЫХ МАШИНАХ! Амеры в начале 70-х не сочли возможным содержать Фантомы для этой цели а мы -- легко!..

С уважением СЦ

Фотки Ту-16 думаю будут вскорости :-)

От	Форжер
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 17:15:00)
Дата	10.03.2002 21:05:00

Re: Не соглашусь

А вообще-то мясищевские машины даже с последним апгрейдом ЗМС так и не достигли требуемой дальности - 11 тыс. это у Ту-95МС с внешней (!!!) подвеской Х-55. Сильно сомневаюсь что Мясищев бы дотянул дальность бы большую и не забывайте про ресурс движков на Ту-95 и на 3М...

От	sergei tsvetkov
К	Форжер (10.03.2002 21:05:00)
Дата	10.03.2002 22:36:00

И я не соглашусь!

> А вообще-то мясищевские машины даже с последним апгрейдом ЗМС так и не достигли требуемой дальности - 11 тыс. это у Ту-95МС с внешней (!!!) подвеской Х-55. Сильно сомневаюсь что Мясищев бы дотянул дальность бы большую и не забывайте про ресурс движков на Ту-95 и на 3М...

Ну во-первых 3МС был скорее даунгрейдом -- самые высокие показатели были с ВД-7.

Во-вторых я имел в виду не то что показывали 3М на момент прекращения выпуска и разгона КБ а что МОГЛИ БЫ из него сделать если бы ситуация развивалась иначе (идеальным образом). При таких условиях выходят (откуда -- это тема другого и тоже не быстрого разговора) как раз те 15 а возможно даже 16 тыс км о которых я писал.

В третьих если не ошибаюсь 11 тыс в отношении Ту-95Мс -- это применительно к МС-6 т.е. ракеты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ВНУТРЕННЕЙ ПОДВЕСКЕ.

В четвертых я про ресурс не забываю -- а Вы знаете какая сейчас главная проблема с матчастью у ТУ-95? Винты АВ-90!.. Вот так-то...
А насчет всех этих якобы проблем на 3М и отсутствия оных на Ту-95 так давайте сравнивать эти машины примерно году в 75-м а? Тогда и одно довели и другое (хотя условия не равные поскольку эМка осталась сиротой и кроме того была падчерицей по сравнению с Ту-95 -- еще бы! АНТ-то жив еще до 1972 г был). Тут и с ресурсом совсем не такая катастрофа и у Ту-95 все не так шоколадно как обещали в начале 60-х...

С уважением СЦ

От	Форжер
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 22:36:00)
Дата	11.03.2002 07:22:00

Re: И еще кое-что

По 3М в свое время был упрек о невозможности подвески Х-20 в силу "просадки" самолета на хвост. Не получилось бы тажая самая фигня при подвеске Х-55?

От	sergei tsvetkov
К	Форжер (11.03.2002 07:22:00)
Дата	11.03.2002 18:42:00

Может, я не понял чего?

Если я правильно понимаю Х-55 - сравнительно небольшая ракета (крылытая) не так ли? И габариты ее значительно отличаются от Х-20 или Х-22 по диаметру и кроме того она короче.
Вообще-то я все это пишу чтобы удостовериться что я ничего не спутал и мы говорим об одном и том же.
Так вот если это реакция на мои долгие рассуждения о 3М то 16 ракет имелось в виду ИМЕННО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ВНУТРЕННЕЙ ПОДВЕСКЕ! В этом-то и сок! - по размерам отсека вооружения эМки значительно превосходят Ту-95 и за счет этого значительное число ракет можно (было бы) разместить внутри не покушаясь на аэродинамику. И дальность и мощь!..
(Я очень люблю Ту-95 но смысл в нем был ровно до времени появления 3М и МБР -- как промежуточный вариант ответного (или первого?) удара).

> По 3М в свое время был упрек о невозможности подвески Х-20 в силу "просадки" самолета на хвост. Не получилось бы тажая самая фигня при подвеске Х-55?

От	Форжер
К	sergei tsvetkov (11.03.2002 18:42:00)
Дата	11.03.2002 19:45:00

Re: Так вот я как раз про подвеску

Ось 3М под определенным углом к ВПП при стоянке - подвеска КР в барабан соответственно должна быть параллельной к оси самолета и тоже под углом к ВПП. По-моему это усложняет на мой взгляд загрузку ракет в самолет. Вот что я имел в виду.

От	sergei tsvetkov
К	Форжер (11.03.2002 19:45:00)
Дата	11.03.2002 20:12:00

А-а-а!...(+)

Теперь понял. Не учел эти вещи ибо полагал что такую проблему все же разрешить было на порядок проще чем создать такие машины как 3М или Ту-95.
(поднимать заднюю стойку домкратом или создать механизм заряжания специальный -- это же не на сотнях аэродромов ФА такие вещи делать а для элиты и на специальных базах).
А какой эффект (замены "95" на 3М)!
8-)))))!!!!!!!

> Ось 3М под определенным углом к ВПП при стоянке - подвеска КР в барабан соответственно должна быть параллельной к оси самолета и тоже под углом к ВПП. По-моему это усложняет на мой взгляд загрузку ракет в самолет. Вот что я имел в виду.

От	ПББ
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 12:48:00)
Дата	10.03.2002 16:20:00

Ту-95; движки

Согласно официальным данным в России осталось еще два 95-тых (кроме естественно емесов).
Про двигатели. Года 3-4 назад мелькнула инфа про "модернизацию Ту-142 с ПС-90"!!!

От	sergei tsvetkov
К	ПББ (10.03.2002 16:20:00)
Дата	10.03.2002 16:59:00

Вообще в жилетку поплакать

> Согласно официальным данным в России осталось еще два 95-тых (кроме естественно емесов).

Люблю эту формулировку "официальные данные"! У нас единственным источником данных которому можно доверять является ИАС ВВС -- там знают какие машины где есть и сколько их (по заводским номерам). А все остальное -- чаще всего фантазии. Можно попробовать позвонить в штаб ДА и спросить -- но скорее всего результат будет отрицательным

> Про двигатели. Года 3-4 назад мелькнула инфа про "модернизацию Ту-142 с ПС-90"!!!

Да у нас Ту-142-х то уже почти не осталось. Такое впечатление что авиапром живет в отрыве от жизни -- то одни проекты то другие -- и вроде какая-то видимость жизни развития поступательного движения -- "несмотря на известные трудности... коллектив нашего КБ... остались самые преданные авиации люди..." бла-бла-бла...

Остались те кому пойти некуда до сих пор не можем ни самолеты довести и начать продавать их -- те которые были разработаны и взлетели еще при Сов власти!
Какие можно было бы прибыли извлечь из Ту-204 или Ил-96 если бы они пошли в серию "хотя бы" в 1991-м!.. А сейчас эти машины с идеологией середины 80-х (если не начала) хорошо смотрятся только на фоне Ту-154 и Ил-86... За годы которые прошли со времени первого полета того и другого на Западе машину испытывают сертифицируют выпускают получают прибыль и СНИМАЮТ с производства. А тут время замерло -- как был Су-27 так и есть истребитель 21 века как читал в начале 90-х о сертификации Ил-96 и о том что ведутся переговоры о его продаже лизинге и т.п. так и сейчас... Скоро с музеями пора будет вести преговоры о покупке их в качестве экспонатов -- "последние советские пасс самолеты (штучное изделие)"

Да все здесь и так это знают чтоо это я?..

С уважением СЦ

От	ПББ
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 16:59:00)
Дата	10.03.2002 18:01:00

Вообще ...

Вообще-то "официальные данные" есть и они доступны. Каждые полгода РФ передает в США (и обратно) данные по стратегам (количество самолетов и количество ракет). По этим данным на середину 2001 в РФ 63 Ту-95МС два Ту-95 и 15 Ту-160. Смотрите: http://www.armscontrol.org/act/2001_10/factfiloct01.asp

От	sergei tsvetkov
К	ПББ (10.03.2002 18:01:00)
Дата	10.03.2002 18:25:00

Немного не так все...

Посмотрел. И что? Там данные только по носителям - а мы обсуждали сколько всего Ту-95 у нас имеется и каких. Кстати из приведенного по указанному адресу совершенно не следует что эти 2 штуки -- простые Ту-95 а только лишь ЧТО ОНИ НЕ несут крылатых ракет (non-ALCM) а модификация при этом может быть любой...
Согласны?

> Вообще-то "официальные данные" есть и они доступны. Каждые полгода РФ передает в США (и обратно) данные по стратегам (количество самолетов и количество ракет). По этим данным на середину 2001 в РФ 63 Ту-95МС два Ту-95 и 15 Ту-160. Смотрите: http://www.armscontrol.org/act/2001_10/factfiloct01.asp

От	ПББ
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 18:25:00)
Дата	10.03.2002 18:29:00

Немного ...

Там учитываются все Ту-95. Ведь все - носители. Только одни несут ALCM (они Ту-95МС) а остальные - нет. И этих остальных есть 2. Все.

От	sergei tsvetkov
К	ПББ (10.03.2002 18:29:00)
Дата	10.03.2002 18:38:00

И все же...

> Там учитываются все Ту-95. Ведь все - носители. Только одни несут ALCM (они Ту-95МС) а остальные - нет. И этих остальных есть 2. Все.

Не все -- носители. В конце 80-х когда мы начали их к себе пускать они специально приехали и удостоверились что -95РЦ НЕ является носителем. Точно так же разоборудованные учебные машины (с зашитыми отсеками вооружения или другими необходимыми и оговоренными изменениями) НЕ могут выполнять функции носителя и в это число не входят.

И еще раз кто сказал что эти 2 остальных -- не МС??? Из таблицы это совершенно не следует

От	Форжер
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 18:38:00)
Дата	10.03.2002 20:41:00

Re: Это К-22

К сожалению не готов привести первоисточник но осенью мне попадалась инфа со ссылкой на Корнукова что два последних К-22 переоборудуются в Рязани в разведчики по типу Ту-95РЦ для ВМФ.
Количество Ту-142 сейчас опредлено двумя полками - один на Севере второй в Приморье - модификации Ту-142М3 остальные моды поставлены на консервацию хотя опять же осенью была инфа что в Таганроге идет переоборудование Ту-142М до М3 по заказу ВМФ.

От	ПББ
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 18:38:00)
Дата	11.03.2002 01:49:00

И все ...

-95РЦ совсем другая история. Их уже нету.

Эти два - бомбардировщики потому что другие в START не учитиваются. А то что они не МС? Non-ACLM значит именно это - не МС.Насколько мне известно но это уже неофициально один из них К-22 (слышал что собирались переделывать его в разведчик) второй - учебный МУ.

От	Экзот
К	sergei tsvetkov (10.03.2002 12:48:00)
Дата	11.03.2002 07:40:00

Был на выходных... (+)

> >> Если сравнивать результаты апгрейдов Ту-16 и "52-го" то думаю такая разница объясняется опять же разным подходом
> > А мне кажется - в первую очередь разными классами машин: ведь Ту-16 всё ж в лучшем случае Евро-стратегический бомбер... Просто даже объёмы планера у них разные... А это ведь тоже накладывает ограничения на возможность установки новых систем не так? :)
> (...) А в остальном - нет! Какая связь между дальностью и РЕЗУЛЬТАТОМ апгрейда?

Я говорил о разных классах машин (а в перечень параметров каждого класса входит и дальность) а просто о дальности я и не говрил... Кроме дальности класс определяется боевым грузом размерами наконец... Не так?

>А насчет объемов планера... Во-первых мы начинали весь разговор с доработок именно планера (т.е. его усиления дефектоскопии локальных облегчений и т.п.) -- при этом разговор об объемах планера совершенно не к месту -- разве что в смысле объема работ (и в этом отношении как раз я и говорил что американцы провели колоссальный объем работ на бОльшем количестве бОльших самолетов а у нас даже на более простой машине все делали абы как). Если же говорить о модернизации систем для которых собственно критичен объем то во-первых с течением времени системы (это преимущественно электроника) имеют четкую тенденцию к миниатюризации

Добавлю - и появляются новые и не всегда темп миниатюризации превышает темп добавления новых систем. (или хотя бы их размеры). На том же Ту-95 если верить Морозу когда ставили новый локатор разработанный в эксплуатации пришлось подрезать силнабор... Когда дорабатывали Ту-144 до Ту-144ЛЛ (в интересах Боинга/НАСА) то насколько можно судить на него повесили движки бОльшего диаметра - гондолы заметно распухли... Ан-24 - когда его модифицировали до Ан-24-РВ - то для РУ-19 опять же не нашлось места - правая гондола так же распухла... Щиток заправки переместился из правой гондолы в левую...
Опять же с-ма дозаправки в воздухе первоначально не предусмотренная на Ту-95 - по Морозу - свободных объёмов под неё не нашлось - трубопровод получил много изгибов.
Привожу в пример в основном железки т. к. бывший слон и в АиРЭО слабо разбираюсь... :(

>и во-вторых есть некая прямая зависимость между составом и количеством оборудования и задачами -- т.е. на Ту-16 и ставить надо было не столько сколько на "глобальный" бомбер.

Думаю это относится только к навигационным с-мам - а с-мы упр-ния оружием ведь те же?

> >>-- в первом случае старались кое-как подешевле удержать машину в строю еще 3-4-5 лет (зачем дольше -- там новая техника в виде сначала Ту-22 и потом Ту-22М подойдет так какой смысл делать все тщательно аккуратно "по уму"?)
> > А не потому ли что уже тогда было ясно что 1-контурные движки своё отлетали? Вспомните разрез Ту-16 в районе мотогондол - КАК туда можно было вставить новый движок??

> Во-первых Вы снова про другое -- мы говорим про доработки планера с целью продления срока службы

Немного Вас не понял... :(
В возражении я исходил из того что продляй срок/не продляй - а 1-контурные своё отлетали - думал смысла нет...

>и по результатам эксплуатации. Во-вторых я говорил "если бы знали сколько Ту-16 еще прослужат" -- т.е НЕ ДУМАЛИ БЫ сколько прослужит (те самые 3-4-5 лет) а ПЛАНИРОВАЛИ БЫ и РАССЧИТЫВАЛИ на 15-20 лет (а то и больше). Насчет 1-контурных движков -- опять Вы напрасно: если не ошибаюсь на B-52G (а уж на D - точно) стояли 1-контурные движки и ничего -- пахали до начала 90-х. Вот Вам и "ясно"! То же самое могу сказать и о нас -- это замечательно что умным людям "было ясно про 1-контурные..." -- а они вопреки этой "ясности" летали дальше дальше и дальше. Уже и людей тех в штабе ДА или АВМФ не осталось которым было ясно а самолеты служили. И уверяю Вас если бы не события 89-92 гг то в КАКОЙ-ТО роли летали бы и сейчас...

Не знаю уж что там мешало янкесам но всёж 1-контурность - нонсенс уже в конце 60-х...

> >>а за океаном заранее рассчитывали на 15 или 20 лет вперед и соответственным было качество работ предварительные НИОКР и дефектоскопия. Кстати интересно вспомнить что на одной из моделей В-52 (кажется D) полностью заменили обшивку крыла и многие силовые элементы!!!! Вы можете представить столь сложную и масштабную операцию на наших ремзаводах?
> > Могу. И обшивку меняют и узлы подвески...
> Вот снова Вы!.. Я говорю о замене ПОЧТИ ВСЕЙ ОБШИВКИ КРЫЛА НА СОТНЯХ МАШИН КЛАССА 3М а не о локальном ремонте отдельных поврежденных мест. Речь идет фактически о том что амеры сумели сделать крыло заново и обеспечили машине те возможности которыми она ранее не обладала (возможность безбоязненного полета на малых высотах). А Вы про узлы подвески...

Про узлы я помянул в ответ на ваше ...многие силовые узлы...".
А про замену крыла...
Когда дорабатывают Ту-134 с разрешённой Мвзл=46т до Мвзл=47 6/49т то меняют ВСЁ крыло включая центроплан т. е. вмешиваются и в фюэеляжную часть центроплана т. е. доработки серьёзные...
И с точки зрения монтажа разница в классах Ту-134 и 3М думаю проблема количественная а не качественная... Стапеля помощнее темп работы помедленней но сделают.

> >> Рискну предположить что если бы при первых доработках Ту-16 в начале 60-х гг решили бы оставлять их на службе до того срока до которого они дотянули (а ведь могли бы служить и дальше!) то к вопросу модернизации (надеюсь) подошли бы совсем по-другому и машины не были бы похожи на лоскутное одеяло и ЛТХ не регрессировали бы.
> > Это получилась бы уже новая машина - движки пришлось бы перемещать из корня крыла под крыло - по схеме Ту-144 или на пилоны.
> Уф-ф-ф! Да что же это такое -- не об этом же речь-то! Я имел в виду что если бы предполагали что Ту-16 все еще будут играть столь видную роль даже в начале 90-х годов (а можно сказать и по-другому -- если бы трезво оценили возможности Ту-16 так может и предполагать ничего не потребовалось бы -- поняли бы что при оснащениии и проведении доработок он очень даже не уступает кое-кому) то по-другому бы подошли к ремонтам и доработкам Ту-16. Разработали бы программу поручили бы Туполеву или НИИ ВВС или НИИ-30 ВВС (а лучше -- совместно) провети НИОКР по результатам которых можно было бы какие-то элементы ослабить (там где это не критично) -- экономия веса какие-то сделать не из металла а из композитов -- снова экономия веса еще другие -- усилить (здесь вес возрастет) либо изготовить из новых материалов (титан новые сплавы и т.п.). Уменьшение экипажа и установка нового оборудования -- еще один резерв. Ведь когда убирают КОУ -- это не только высвобождается место где сидел стрелок а снимается броонирование система жизнеобеспечения люки покидания катапультное сиденье... и далее далее. Ну скажите зачем в 90-х гг. на такой машине ТРИ огневые установки???? Разве что шланги оторвавшиеся от заправщиков отстреливать... А если бы подошли ПО УМУ то Ту-16 и с теми двигателями про которые "было ясно" оставались бы гораздо более способными машинами. Вот про что речь была...

Ладно это я понял... :) Влез в чужую дискуссию - не сразу вник к контекст...

> Я пишу эти в общем банальные вещи вынужденно -- в прошлый раз полагал что меня поймут именно так как я изложил это сейчас.

НЕ вник в контекст... )

С наилучшими
Сергей

От	sergei tsvetkov
К	Экзот (11.03.2002 07:40:00)
Дата	11.03.2002 20:44:00

Что-то я не то сделал?..

Сергей да Вы чего? Вот это мне ОЧЕНЬ не понравилось:
> Влез в чужую дискуссию - не сразу вник к контекст...

-- я здесь человек в общем-то новый политесу не знаю. А разве здесь есть свои дискуссии и чужие? Некоторые кстати так и думают... Я Вас ничем не задел? Если так то во-первых извините а во-вторых -- по недумию а вовсе не по умыслу...

Мне эта тема интересна и если Вам когда-нить придет мысль черкнуть что-нибудь в продолжение -- по мылу ли через форум ли мне будет приятно

С уважением СЦ

От	Экзот
К	sergei tsvetkov (11.03.2002 20:44:00)
Дата	12.03.2002 07:45:00

Начинаем расшаркиваться... ;) (+)

> Сергей да Вы чего? Вот это мне ОЧЕНЬ не понравилось:
> > Влез в чужую дискуссию - не сразу вник к контекст...
> -- я здесь человек в общем-то новый политесу не знаю. А разве здесь есть свои дискуссии и чужие?

Я в том смысле что видимо не видел завязки дискуссии вот и вставил слово не зная с чего начиналось всё а это и повлияло отрицательно на взаимопонимние... :) Вот это я и назвал "чужой" дискуссией - не я начал не мне отвечали - завязка немоя...
Естественно что всегда когда третьему лицу есть что сказать по теме разговора то это только приветствуется но у меня не получилось...

>Некоторые кстати так и думают... Я Вас ничем не задел? Если так то во-первых извините а во-вторых -- по недумию а вовсе не по умыслу...

Во-первых не задели во-вторых - всё нормально...

> Мне эта тема интересна и если Вам когда-нить придет мысль черкнуть что-нибудь в продолжение -- по мылу ли через форум ли мне будет приятно

А всё таки - ЗНАТЬ что Ту-16 столько пролетает не мог никто а про предполагать - немного наивно сейчас говорить - "что ж вы мать вашу были такие недальновидные?!" :) не так ли? :)
На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой

От	Экзот
К	Экзот (12.03.2002 07:45:00)
Дата	12.03.2002 07:49:00

Не выспался - здесь продолжение (+)

А всё таки - ЗНАТЬ что Ту-16 столько пролетает не мог никто а про предполагать - немного наивно сейчас говорить - "что ж вы мать вашу были такие недальновидные?!" :) не так ли? :)
На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой скорости. Тогда трудно было предвидеть что "шило" не станет такой же рабочей лошадкой как и Ту-16... Вот и махнули рукой на модернизацию могло быть так?
Ну а снятие с вооружения эМок - действительно думаю ошибка...

С наилучшими
Сергей

От	sergei tsvetkov
К	Экзот (12.03.2002 07:49:00)
Дата	14.03.2002 01:55:00

Не выспался ...

Надеюсь нам удастся расставить все точки над "и" на этот раз!

> Добавлю - и появляются новые и не всегда темп миниатюризации превышает темп добавления новых систем. (или хотя бы их размеры). На том же Ту-95 если верить Морозу когда ставили новый локатор разработанный в эксплуатации пришлось подрезать силнабор... Когда дорабатывали Ту-144 до Ту-144ЛЛ (в интересах Боинга/НАСА) то насколько можно судить на него повесили движки бОльшего диаметра - гондолы заметно распухли... Ан-24 - когда его модифицировали до Ан-24-РВ - то для РУ-19 опять же не нашлось места - правая гондола так же распухла... Щиток заправки переместился из правой гондолы в левую...
> Опять же с-ма дозаправки в воздухе первоначально не предусмотренная на Ту-95 - по Морозу - свободных объёмов под неё не нашлось - трубопровод получил много изгибов.
Да согласен что не всегда доработки умещались в существующий объем но ни мы ни амеры не смущались такими мелочами -- ставили просто все снаружи и прикрывали обтекателями (и кстати правильно делали). Ну пример с Ту-144 не вполне корректен согласитесь. Насчет подрезки силнабора на Ту-95 -- это явления того же порядка о которых мы здесь спорим -- вместо того чтобы сделать заново переднюю часть в очередной раз сделали ПОПРОЩЕ ПОБЫСТРЕЕ и ПОДЕШЕВЛЕ.

> Привожу в пример в основном железки т. к. бывший слон и в АиРЭО слабо разбираюсь... :(
:-))) Вот это интересно... СЛОН -- это -- ?..

> > > А не потому ли что уже тогда было ясно что 1-контурные движки своё отлетали? Вспомните разрез Ту-16 в районе мотогондол - КАК туда можно было вставить новый движок??
> > Во-первых Вы снова про другое -- мы говорим про доработки планера с целью продления срока службы
> Немного Вас не понял... В возражении я исходил из того что продляй срок/не продляй - а 1-контурные своё отлетали - думал смысла нет...
Мне кажется что причина столь долгих наших перебрасываний аргументами -- в разных позициях с которых мы смотрим на одну и ту же ситуацию. Ваш подход -- это понимание и объяснение почему тогда сделали так или иначе а я говорю о том как могли бы сделать если бы (совпало много факторов)...

> Не знаю уж что там мешало янкесам но всёж 1-контурность - нонсенс уже в конце 60-х...
Вот-вот -- именно оно. Я не спорю что 2-контурные во многом если не во всем превосходят 1-контурные но ведь летали же на них до начала 90-х!! Ведь так?

> >> на одной из моделей В-52 (кажется D) полностью заменили обшивку крыла и многие силовые элементы!!!! Вы можете представить столь сложную и масштабную операцию на наших ремзаводах?
> > Могу. И обшивку меняют и узлы подвески...
> Когда дорабатывают Ту-134 с разрешённой Мвзл=46т до Мвзл=47 6/49т то меняют ВСЁ крыло включая центроплан т. е. вмешиваются и в фюэеляжную часть центроплана т. е. доработки серьёзные...

> И с точки зрения монтажа разница в классах Ту-134 и 3М думаю проблема количественная а не качественная... Стапеля помощнее темп работы помедленней но сделают.
Да вот тут я не прав -- признаю. И все же представить такую глобальную операцию у нас -- не в силах (может оттого что прецедентов не было?)

> Я в том смысле что видимо не видел завязки дискуссии вот и вставил слово не зная с чего начиналось всё а это и повлияло отрицательно на взаимопонимние... :) Вот это я и назвал "чужой" дискуссией - не я начал не мне отвечали - завязка немоя...

> Естественно что всегда когда третьему лицу есть что сказать по теме разговора то это только приветствуется но у меня не получилось...
Да что Вы! Ничего подобного -- дискуссия совсем не с обсуждаемой темы начиналась и увел ее в эту сторону как раз я... Так что Ваши замечания были на своем месте...

> А всё таки - ЗНАТЬ что Ту-16 столько пролетает не мог никто а про предполагать - немного наивно сейчас говорить - "что ж вы мать вашу были такие недальновидные?!" :) не так ли? :)
Типа того! В смысле что не без этого. Не секрет ведь что у нас к сожалению тогда (и сейчас) некоторые решения принимали исходя совсем не из принципов повышения обороноспособности. Иногда и при таком подходе получалось удачно а иногда -- наоборот. Еще аргумент -- а как же супостаты сумели правильную тропинку найти?

> На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой скорости. Тогда трудно было предвидеть что "шило" не станет такой же рабочей лошадкой как и Ту-16... Вот и махнули рукой на модернизацию могло быть так?
В середине 60-х -- наверное трудно. А позже когда с Ту-22 многое стало ясно и не только с ним но со всей концепцией сверхзвукового ракетоносца -- вот тогда еще не поздно было крепко задуматься и почесав репы выжимать из "лошадки" все на что она была способна. Ведь правда?!

> Ну а снятие с вооружения эМок - действительно думаю ошибка...
Слава богу здесь мы на одной позиции! только все же не снятие с вооружения а прекращение выпуска и отказ от постепенной доводки на протяжении последующих лет -- вот это и не дало им раскрыть свой потенциал и дало железные аргументы тем кто в начале 80-х запустил в серию Ту-95МС а затем и убрал эМки со сцены (по-моему логика такова).

С уважением СЦ

От	Экзот
К	sergei tsvetkov (14.03.2002 01:55:00)
Дата	14.03.2002 08:29:00

Разбор закрыт?! ;)) (+)

> Насчет подрезки силнабора на Ту-95 -- это явления того же порядка о которых мы здесь спорим -- вместо того чтобы сделать заново переднюю часть{...}

Получится тогда скорее Ту-96... :)
Говорят АНТ пытался выдать Ту-154М за Ту-164 :) (без наездов на Туполева честное слово человек он был тяжёлый но не выделялся на фоне китов того времени и всё ж за ним огромное число заслуг).

> > Привожу в пример в основном железки т. к. бывший слон и в АиРЭО слабо разбираюсь... :(
> :-))) Вот это интересно... СЛОН -- это -- ?..

ГА-шный жаргон. Техник по Самолёту-и-Двигателю (поэтому официально - техник по СиД). Происхождение "термина" лично мне неясно - то ли наследие армейского "солдат любящий ох...е нагрузки" - а по нашему "специалист любящий...." - то ли армейская "расшифровка" - наследница нашей. А может быть просто потому что нагрузки слоновьи и здоровье нужно соответственное... Есть ещё "мартышки" - техники по АиРЭО - пока они там в своих электрожгутах как в лианах разберуться... Зато дефектов у них всего два - "есть контакт там где его не должно быть" "нет контакта там где он должен быть"... )
Вот такой вот зоопарк - это я ещё не поминаю прозвищ самолётов... )

> > > > А не потому ли что уже тогда было ясно что 1-контурные движки своё отлетали? Вспомните разрез Ту-16 в районе мотогондол - КАК туда можно было вставить новый движок??
> > > Во-первых Вы снова про другое -- мы говорим про доработки планера с целью продления срока службы
> > Немного Вас не понял... В возражении я исходил из того что продляй срок/не продляй - а 1-контурные своё отлетали - думал смысла нет...
> Мне кажется что причина столь долгих наших перебрасываний аргументами -- в разных позициях с которых мы смотрим на одну и ту же ситуацию. Ваш подход -- это понимание и объяснение почему тогда сделали так или иначе а я говорю о том как могли бы сделать если бы (совпало много факторов)...

Тоже правильно в общем то... :) Нам бы в методическом отделе работать - я критиканствую а вы - разрабатываете методики на будущее... :))

> > Не знаю уж что там мешало янкесам но всёж 1-контурность - нонсенс уже в конце 60-х...
> Вот-вот -- именно оно. Я не спорю что 2-контурные во многом если не во всем превосходят 1-контурные но ведь летали же на них до начала 90-х!! Ведь так?

А всё ж - что мешало то??
если верить сборничку "Боевые самолёты" белорусских преподов "Мираж"-бомбер тоже летал с ТРД

> > >> на одной из моделей В-52 (кажется D) полностью заменили обшивку крыла и многие силовые элементы!!!! Вы можете представить столь сложную и масштабную операцию на наших ремзаводах?
> > > Могу. И обшивку меняют и узлы подвески...
> > Когда дорабатывают Ту-134 с разрешённой Мвзл=46т до Мвзл=47 6/49т то меняют ВСЁ крыло включая центроплан т. е. вмешиваются и в фюэеляжную часть центроплана т. е. доработки серьёзные...
> > И с точки зрения монтажа разница в классах Ту-134 и 3М думаю проблема количественная а не качественная... Стапеля помощнее темп работы помедленней но сделают.
> Да вот тут я не прав -- признаю. И все же представить такую глобальную операцию у нас -- не в силах (может оттого что прецедентов не было?)

Разве что... НО. Только в военной авиации.
Ту-134 выпущенно под тысячу и как минимум 2/3 из них доработано под 49т так что парк получается внушительный - пожалуй больше чем суммарный флот В-52 Ту-95 да и эМок.. :)
Про Ту-134 чуть наврал - крыло часто ДОРАБАТЫВАЮТ - усиливают меняют только те узлы по которым пошли неустранимые деформации... Хотя данные расходятся - большинство говорят - что всё ж меняют...

> > Я в том смысле что видимо не видел завязки дискуссии вот и вставил слово не зная с чего начиналось всё а это и повлияло отрицательно на взаимопонимние... :) Вот это я и назвал "чужой" дискуссией - не я начал не мне отвечали - завязка немоя...
> > Естественно что всегда когда третьему лицу есть что сказать по теме разговора то это только приветствуется но у меня не получилось...
> Да что Вы! Ничего подобного -- дискуссия совсем не с обсуждаемой темы начиналась и увел ее в эту сторону как раз я... Так что Ваши замечания были на своем месте...

Спасибо... :) Здесь тоже разбор закончен... :)

> > А всё таки - ЗНАТЬ что Ту-16 столько пролетает не мог никто а про предполагать - немного наивно сейчас говорить - "что ж вы мать вашу были такие недальновидные?!" :) не так ли? :)
> Типа того! В смысле что не без этого. Не секрет ведь что у нас к сожалению тогда (и сейчас) некоторые решения принимали исходя совсем не из принципов повышения обороноспособности. Иногда и при таком подходе получалось удачно а иногда -- наоборот. Еще аргумент -- а как же супостаты сумели правильную тропинку найти?

Повезло... :)
А если серьёзно - СССР - по большому счёту после 1945 не сильно агрессивной страной был - а известно что тон в стратегии используемом сооружении и т. д. навязывает атакующая страна а США и были такими всё это время вот они и исходили из своей концепции а наши (естественно с некоторой задержкой потребной для разведки анализа реакции) в ответ на это выстраивали противовес а противовес не всегда идентичен угрожающей стороне.
К тому же - уже когда АНТ сделал АНТ-1 амеры ещё строили бипланы - тогда мы их обставили на шаг. Всё в жизни бегает по спирали...

Может я немного дилетантски рассуждаю - всё ж основная моя стезя - ГА...

> > На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой скорости. Тогда трудно было предвидеть что "шило" не станет такой же рабочей лошадкой как и Ту-16... Вот и махнули рукой на модернизацию могло быть так?
> В середине 60-х -- наверное трудно. А позже когда с Ту-22 многое стало ясно и не только с ним но со всей концепцией сверхзвукового ракетоносца

А что там с концепцией?? По-моему вполне живуча за ней будущее только - применительно к малой высоте.

>-- вот тогда еще не поздно было крепко задуматься и почесав репы выжимать из "лошадки" все на что она была способна. Ведь правда?!

:) А там уже на смену Ту-22 шли Ту-22 эМки! )

> > Ну а снятие с вооружения эМок - действительно думаю ошибка...
> Слава богу здесь мы на одной позиции! только все же не снятие с вооружения а прекращение выпуска и отказ от постепенной доводки на протяжении последующих лет

Нет ну как бомберы то М уже не летали - доводить стало нечего. Танкеры - это "в строю" но не "на вооружении" в полном смысле этого слова...

>-- вот это и не дало им раскрыть свой потенциал и дало железные аргументы тем кто в начале 80-х запустил в серию Ту-95МС а затем и убрал эМки со сцены (по-моему логика такова).

всё может быть...

С наилучшими
Сергей

От	sergei tsvetkov
К	Экзот (14.03.2002 08:29:00)
Дата	14.03.2002 19:38:00

Разбор закрыт?Ну уж нет! (+)

Добрый вечер тезка!
Эт как же -- разбор закрыт?! И это после такого Вашего ответа?! То есть типа последнее слово не за мной? Фигушки...

> (без наездов на Туполева честное слово человек он был тяжёлый но не выделялся на фоне китов того времени и всё ж за ним огромное число заслуг).
После того как Туполев-конструктор уступил место Туполеву-администратору (грубому неуживчивому хаму человеку потопившему немало конструкторов и конструкций) я отделяю заслуги его КБ от него лично. Ту-16 -- это Марков а не АНТ Ту-95 -- это Базенков а не АНТ и т.д.

Всегда знал только термин "СДшник"...

> Вот такой вот зоопарк - это я ещё не поминаю прозвищ самолётов... )
А может припомните?..

> > > Не знаю уж что там мешало янкесам но всёж 1-контурность - нонсенс уже в конце 60-х...
> > Вот-вот -- именно оно. Я не спорю что 2-контурные во многом если не во всем превосходят 1-контурные но ведь летали же на них до начала 90-х!! Ведь так?
>
> А всё ж - что мешало то??
Кстати я написал -- мол 2-контурные... во всем превосходят... а реально ведь их преимущество проявляется в основном на скоростях порядка 800--1000 км/ч а дальше -- чем быстрее (насколько я помню) тем одноконтурные движки как раз сильнее рулят...

> если верить сборничку "Боевые самолёты" белорусских преподов "Мираж"-бомбер тоже летал с ТРД
Во-во (см предыдущее) -- он же не на 950 летать должен был...

> Разве что... НО. Только в военной авиации.
> Ту-134 выпущенно под тысячу и как минимум 2/3 из них доработано под 49т так что парк получается внушительный - пожалуй больше чем суммарный флот В-52 Ту-95 да и эМок.. :)
Хе-хе!! Сладкая месть! Ту-134 выпустили около 700 ( - 50)

> Повезло... :)
Вот так мы всегда и говорим когда другие ПО УМУ сделают а мы облажаемся...

> А если серьёзно - СССР - по большому счёту после 1945 не сильно агрессивной страной был ...
Ну Сергей.... Не ожидал от человека с такой стройной логикой такое услышать... А планы увеличения размеров соцлагеря Вы считаете невинной игрой в куличики (я свою страну люблю как есть а не потому что она лучше или хуже Америки)

> Может я немного дилетантски рассуждаю - всё ж основная моя стезя - ГА...
Ну тогда мне надо совсем воду сливать - я даже не МАИ заканчивал. Самоучка-с в лаптях в авиацию пришел :-)))

> > > На смену ему если я правильно понимаю шёл околозвуковой Ту-22 который мне кажется вполне вписывался в концепцию прорыва истребительного заслона ПВО на большой скорости. Тогда трудно было предвидеть что "шило" не станет такой же рабочей лошадкой как и Ту-16... Вот и махнули рукой на модернизацию могло быть так?
Вот это очень хотелось бы обсудить - либо здесь либо в привате (мылом)

> А что там с концепцией?? По-моему вполне живуча за ней будущее только - применительно к малой высоте.

> :) А там уже на смену Ту-22 шли Ту-22 эМки! )
Еще одна машина которая так и не смогла старый Ту ни заменит полностью ни обойти ПО ВСЕМ параметрам. И это еще одна тема которую хочу обсудить

> всё может быть...
Философ Вы!..

Ну так как стоит преносить на мыло следующие серии?..

С уважем СЦ

ЗЫ Вы не находите что на форуме Сергеев - явный избыток? - прежде всего себя имею в виду :-))))))