От deruluft
К All
Дата 22.04.2007 16:33:15
Рубрики 1936-1945 гг.;

Вопрос знатокам довоенных конфликтов (Киатй)

Кто прокомментирует?
На чем основан рисунок этого китайского Р-10?

[11K]


От Александр
К deruluft (22.04.2007 16:33:15)
Дата 23.04.2007 17:15:43

Re: Вопрос знатокам...

Здравствуйте
>Кто прокомментирует?
>На чем основан рисунок этого китайского Р-10?

По моему это "фантазия автора" :)
Алексей, есть такой ВИФ-альманах, в нем то ли в первом, толи во втором выпуске была статья, про экспорт вооружения из СССР в 30-е. Прямой ссылки я к сожалению не нашел, попробуй через главную страницу https://vif2ne.su/
Статья очень толковая.
И еще подобная статья была в Military Parade (возможно даже того же автора). Но тут с "выходными данными" еще хуже. До меня доходил только ксерокс с нее. И это было еще лет 5 назад. Так что не номер журнала, ни год публикации точно не назову. Попробуй сходить на их сайт www.milparade.com может там какие концы найдутся.

А на счет "книги про Харьковский завод", если меня Андрей Платонов не опередит, то постараюсь в ближайшие 3-4 дня добраться до этих книжек (у товарища, с известным тебе адресом :), обе книжки есть и к 70-ти и к 75-ти летию) и посмотреть что там про Р-10 пишут.


С уважением, Александр
От deruluft
К Александр (23.04.2007 17:15:43)
Дата 23.04.2007 17:29:50

Re: Вопрос знатокам...

>По моему это "фантазия автора" :)
Александр, откуда это следует?
бывали настолько удивительные вещи, которые кажутся невероянтными. Пока документ в руках не подержишь.

Про Китай же мы практически ничего не знаем.
Вот например до сих пор не ясно были ли в Китае И-15 (просто И-15, не бис). А про Синцзян например мы вообще ничего не знаем.
Я не считаю нахождение Р-10 в Китае нереальным. Хотя бы потому, что никто не разобрался с Китаем хоть чуть-чуть.

>Алексей, есть такой ВИФ-альманах, в нем то ли в первом, толи во втором выпуске была статья, про экспорт вооружения из СССР в 30-е. Прямой ссылки я к сожалению не нашел, попробуй через главную страницу https://vif2ne.su/
Ок. посмотрю.

>А на счет "книги про Харьковский завод", если меня Андрей Платонов не опередит, то постараюсь в ближайшие 3-4 дня добраться до этих книжек (у товарища, с известным тебе адресом :), обе книжки есть и к 70-ти и к 75-ти летию) и посмотреть что там про Р-10 пишут.

Ок спасибо. А купить их (или поменять) нельзя?
От Александр
К deruluft (23.04.2007 17:29:50)
Дата 24.04.2007 13:40:45

Re: Вопрос знатокам...

Здравствуйте
>>По моему это "фантазия автора" :)
>Александр, откуда это следует?
>бывали настолько удивительные вещи, которые кажутся невероянтными. Пока документ в руках не подержишь.

Согласен. Тут я пожалуй погорячился:). Может они туда попали в то же время, что и Ар-2.

>Про Китай же мы практически ничего не знаем.
>Вот например до сих пор не ясно были ли в Китае И-15 (просто И-15, не бис). А про Синцзян например мы вообще ничего не знаем.
>Я не считаю нахождение Р-10 в Китае нереальным. Хотя бы потому, что никто не разобрался с Китаем хоть чуть-чуть.

По тому, что я читал про Китай у меня создалось впечатление, что наши занимались либо тыловым ПВО, либо бомбили глубокий тыл противника. Интересно это "ложное впечатление" или нет. И если все так и было не политические ли причины у всего этого?



>>Алексей, есть такой ВИФ-альманах, в нем то ли в первом, толи во втором выпуске была статья, про экспорт вооружения из СССР в 30-е. Прямой ссылки я к сожалению не нашел, попробуй через главную страницу https://vif2ne.su/
>Ок. посмотрю.

Я эту статейку у себя нашел. Переслать?
Кстати, в Военном параде статья "почти такая", ВИФовский автор в ней "один из соавторов".

>>А на счет "книги про Харьковский завод", если меня Андрей Платонов не опередит, то постараюсь в ближайшие 3-4 дня добраться до этих книжек (у товарища, с известным тебе адресом :), обе книжки есть и к 70-ти и к 75-ти летию) и посмотреть что там про Р-10 пишут.
>
>Ок спасибо. А купить их (или поменять) нельзя?

Там Андрей уже свои услуги предлагает. :)
Своего товарища я спросил, он пообещал узнать. На счет "годовщин" я слегка напутал - там книжки к 75 и 80-ти летию.
Но цена там должна "кусаться" (у нас подобная про "родной институт" стоила 24 бакса). При этом (насколько мне известно) книжка все таки "победно-парадная" и делалась по архиву завода (меньшая часть текста + практически все илюстрации) и по "материалам открытой печати" (все остальное)
Но если получится у него или у Андрея и цена устроит, то с меня пересылка. Это уж точно :)



С уважением, Александр
От deruluft
К Александр (24.04.2007 13:40:45)
Дата 24.04.2007 14:35:01

Re: Вопрос знатокам...


>Согласен. Тут я пожалуй погорячился:). Может они туда попали в то же время, что и Ар-2.
Если они там и были, то по моим ощущениям - не раньше лета 1939 года.

>По тому, что я читал про Китай у меня создалось впечатление, что наши занимались либо тыловым ПВО, либо бомбили глубокий тыл противника. Интересно это "ложное впечатление" или нет. И если все так и было не политические ли причины у всего этого?
Китай не так прост. Был Синцзян - фактически отдельное государство. Там была одна история.

Был другой Китай (это там где Чан Кай ши) - см. воспоминания широко известные. Тут тоже не все так просто.
Тут есть тоже куча неясностей. Один налет на Японию чего стоит.
Я боюсь делать выводы какие-то про Китай. Просто ничего не знаю.

>Я эту статейку у себя нашел. Переслать?
>Кстати, в Военном параде статья "почти такая", ВИФовский автор в ней "один из соавторов".
Мухин? Да нет, не надо. СПасибо!

>Но если получится у него или у Андрея и цена устроит, то с меня пересылка. Это уж точно :)
Прекрати пож-та. Ок?
От Александр
К deruluft (24.04.2007 14:35:01)
Дата 24.04.2007 16:56:09

Re: Вопрос знатокам...



>>Согласен. Тут я пожалуй погорячился:). Может они туда попали в то же время, что и Ар-2.
>Если они там и были, то по моим ощущениям - не раньше лета 1939 года.

Вот и я о том же. Я бы сказал - еще позже. 40-й, а то и 41 год - когда там наши китайцам Ары передали.


>>Я эту статейку у себя нашел. Переслать?
>>Кстати, в Военном параде статья "почти такая", ВИФовский автор в ней "один из соавторов".
>Мухин? Да нет, не надо. СПасибо!

Автор Марат Кенжетаев. По Китаю там правда совсем чуть чуть. Испания, если у тебя есть “Arms for Spain. The Untold Story of the Spanish Civil War”, Gerald Howson, 1998 - то тоже больше, чем в книжке не узнаешь.
Но зато есть приятный справочный материал по "АМТОРГу" и вообще по "ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И УПРАВЛЕНИЯ СССР (РОССИИ), ЗАНИМАВШИЕСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ В ОБЛАСТИ ЭКСПОРТА И ИМПОРТА ВООРУЖЕНИЙ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ (ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА).

С уважением, Александр
От deruluft
К Александр (24.04.2007 16:56:09)
Дата 24.04.2007 18:27:21

Re: Вопрос знатокам...


>Вот и я о том же. Я бы сказал - еще позже. 40-й, а то и 41 год - когда там наши китайцам Ары передали.
Не, мне кажется не так.
Лето 39 года в Z готовится к отправке большая группа - истребители (Супрун и еще несколько групп), БД (Кулишенко и еще), СБ не помню. Удивляет массовость и наличие новой техники (которой еще мало в Союзе - ДБ например). 41 год - Р-10 уже староват, а вот вторая половина 39 - "самое оно"


>>>Я эту статейку у себя нашел. Переслать?
да, переслать!

>Автор Марат Кенжетаев. По Китаю там правда совсем чуть чуть. Испания, если у тебя есть “Arms for Spain. The Untold Story of the Spanish Civil War”, Gerald Howson, 1998 - то тоже больше, чем в книжке не узнаешь.
Не, такого не знаю. Неужели там больше, чем в Рыбалкине про операцию Х?

>Но зато есть приятный справочный материал по "АМТОРГу" и вообще по "ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И УПРАВЛЕНИЯ СССР (РОССИИ), ЗАНИМАВШИЕСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ В ОБЛАСТИ ЭКСПОРТА И ИМПОРТА ВООРУЖЕНИЙ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ (ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА).
интересно :)
От Александр
К deruluft (24.04.2007 18:27:21)
Дата 25.04.2007 12:48:58

Статью отослал.

А по "дефектам И-16" - ну что ж... раз побездельничать и с удовольствием провести "казенное время" не удалось, значит прийдется мне опять начинать "суровые рабочие будни"
От Андрей Платонов
К Александр (24.04.2007 13:40:45)
Дата 24.04.2007 14:04:09

Re: Вопрос знатокам...

>>Ок спасибо. А купить их (или поменять) нельзя?
>Там Андрей уже свои услуги предлагает. :)
>Своего товарища я спросил, он пообещал узнать. На счет "годовщин" я слегка напутал - там книжки к 75 и 80-ти летию.

Была еще к 60-летию, но там информации заметно меньше.

>Но цена там должна "кусаться" (у нас подобная про "родной институт" стоила 24 бакса).

Я с трудящихся втридорога не деру - всего 14 баксов либо равноценная книга. ;-)

>При этом (насколько мне известно) книжка все таки "победно-парадная" и делалась по архиву завода (меньшая часть текста + практически все илюстрации) и по "материалам открытой печати" (все остальное)

Не только, покойный Савин и архивы тоже использовал, и воспоминания ветеранов...
От Александр
К Андрей Платонов (24.04.2007 14:04:09)
Дата 24.04.2007 17:01:50

Re: Вопрос знатокам...

Здравствуйте


>>Но цена там должна "кусаться" (у нас подобная про "родной институт" стоила 24 бакса).
>
>Я с трудящихся втридорога не деру - всего 14 баксов либо равноценная книга. ;-)

О как...! Кучеряво вы там на ХАЗе живете (несмотря на "текущий момент") :)
А родная ХАЁвня за свою юбилейну книжку, даже со своих 125 грн просит. :(


С уважением, Александр
От Андрей Платонов
К Александр (24.04.2007 17:01:50)
Дата 25.04.2007 12:02:52

Re: Вопрос знатокам...

>>>Но цена там должна "кусаться" (у нас подобная про "родной институт" стоила 24 бакса).
>>Я с трудящихся втридорога не деру - всего 14 баксов либо равноценная книга. ;-)
>О как...! Кучеряво вы там на ХАЗе живете (несмотря на "текущий момент") :)

Просто я стараюсь быть честным... :-)

>А родная ХАЁвня за свою юбилейну книжку, даже со своих 125 грн просит. :(

Ну, я по себестоимости беру, в продажу мы свою книгу не пускаем, а своим отдаем бесплатно.
От Андрей Платонов
К deruluft (23.04.2007 17:29:50)
Дата 23.04.2007 19:08:10

Re: Вопрос знатокам...

>>А на счет "книги про Харьковский завод", если меня Андрей Платонов не опередит,

Дык, не смог себе отказать в удовольствии... :-)

>>то постараюсь в ближайшие 3-4 дня добраться до этих книжек (у товарища, с известным тебе адресом :), обе книжки есть и к 70-ти и к 75-ти летию) и посмотреть что там про Р-10 пишут.
>Ок спасибо. А купить их (или поменять) нельзя?

Именно эти не предложу, а к 80-летию (затронутые разделы вошли в нее неизменными) могу отдать за казначейские билеты или хорошую книгу. :-)
От deruluft
К deruluft (22.04.2007 16:33:15)
Дата 23.04.2007 13:20:26

Вопрос обладателям книги про Харьковский завод

На странном сайте airwar.ru в странной статье про Р-10 есть такой кусок:
"Вторым регионом применения Р-10 стал Дальний Восток, где назревал военный конфликт с Японией. 3 января 1938 года завод № 135 отгрузил по специальному правительственному заданию 15 самолетов. 24 января туда отправили еще 2 Р-10. В поступивших на Дальний Восток самолетах устранили все основные дефекты, а комплект вооружения включал новую пулеметную турель МВ-3."
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/r10.html
Внимание вопрос. Откуда эта информация?

И вот это очень интересно (но уже по другой причине). Кто, на основании чего, и зачем это написал?:
В феврале 1939 года парк самолетов Р-10, находившихся в 1-й ОКА (ОКА - Отдельная краснознаменная армия), составлял 45 машин. Во время боев на Халхин-Голе летом 1939 года они входили в состав 1-й армейской группы комбрига А.И.Гусева. Самолеты доставлялись к месту боевых действий по железной дороге. Принимали Р-10 в пустынном районе Тамцак-Булак специально прибывшие из Харькова бригады заводских сборщиков. Им было поручено в кратчайшие сроки, подготовить самолеты к боевым действиям. Нестерпимый зной и отсутствие воды на аэродромах создавали большие трудности, но, несмотря на это, уже к 28 мая машины были готовы к полетам. Самоотверженный труд рабочих и техников завода № 135 отмечен благодарностью командования РККА. Миша?
От Андрей Платонов
К deruluft (23.04.2007 13:20:26)
Дата 23.04.2007 17:57:01

Их есть у меня

>На странном сайте airwar.ru в странной статье про Р-10 есть такой кусок:
>"Вторым регионом применения Р-10 стал Дальний Восток, где назревал военный конфликт с Японией. 3 января 1938 года завод № 135 отгрузил по специальному правительственному заданию 15 самолетов. 24 января туда отправили еще 2 Р-10. В поступивших на Дальний Восток самолетах устранили все основные дефекты, а комплект вооружения включал новую пулеметную турель МВ-3."
> http://www.airwar.ru/enc/spyww2/r10.html
>Внимание вопрос. Откуда эта информация?
>И вот это очень интересно (но уже по другой причине). Кто, на основании чего, и зачем это написал?:
> В феврале 1939 года парк самолетов Р-10, находившихся в 1-й ОКА (ОКА - Отдельная краснознаменная армия), составлял 45 машин. Во время боев на Халхин-Голе летом 1939 года они входили в состав 1-й армейской группы комбрига А.И.Гусева. Самолеты доставлялись к месту боевых действий по железной дороге. Принимали Р-10 в пустынном районе Тамцак-Булак специально прибывшие из Харькова бригады заводских сборщиков. Им было поручено в кратчайшие сроки, подготовить самолеты к боевым действиям. Нестерпимый зной и отсутствие воды на аэродромах создавали большие трудности, но, несмотря на это, уже к 28 мая машины были готовы к полетам. Самоотверженный труд рабочих и техников завода № 135 отмечен благодарностью командования РККА. Миша?

Вот цитата из заводской книги:
---------------------
Выполняя решение правительства от 3 января 1938 г., завод в том же месяце отправил на вооружение Отдельного Краснознаменного Дальневосточного военного округа две партии в 15 и 20 самолетов Р-10, чуть позже еще 10 машин. Усиление Дальневосточной группы войск объяснялось неуемным желанием японцев расквитаться с Советским Союзом за прежние поражения в пограничных конфликтах. Новое столкновение, судя по всему, должно было стать масштабным.
Самолеты отправлялись по железной дороге, на платформах, в расстыкованном виде. Одновременно с техникой на Дальний Восток двинулась и объединенная группа специалистов — летчики 43-й авиабригады, уже имевшие опыт полетов на Р-10, и работники ХАЗа — в основном рабочие-сборщики и механики. В их задачу входило собрать и подготовить машины к эксплуатации, а затем обучить технический состав навыкам обслуживания Р-10. К счастью, времени на освоение нового самолета дальневосточникам хватило с избытком — открытые военные действия между Советским Союзом и Японией начались только через год, летом 1939 г.
Однако знать об этом заранее никто не мог. Руководство ВВС требовало подготовить самолеты к боевым действиям в кратчайшие сроки. Работники завода принимали Р-10 на пустынной станции Тамцак-Булак, перегружали с платформ на автомобили, везли на степные аэродромы, там собирали и налаживали. Нестерпимый зной и постоянная нехватка воды — такой запомнилась эта командировка ее участникам. Но работали, как всегда, на совесть. К лету все самолеты были готовы к эксплуатации. Командование РККА назвало труд работников завода № 135 «самоотверженным» и отметило благодарностью.
...
В начале 1939 г. самолеты-разведчики поступили на вооружение Забайкальского военного округа — в три разведэскадрильи и в один легкоштурмовой полк…
Первыми боевое крещение приняли Р-10 Дальневосточного военного округа в боях на Халхин-Голе летом 1939 г. Это были те самые самолеты, что вводились в строй усилиями работников Харьковского авиазавода. Освоенные пилотами 2-го и 8-го легкоштурмовых полков 1-й армейской группы комбрига А. И. Гусева, Р-10 отлично проявили себя в дальневосточной кампании.
---------------------

Авторы текстов: Митрофанов, Нестеров, Савин.

Явных ссылок на цитируемые документы книга не содержит, список литературы отсутствует.
От St
К deruluft (22.04.2007 16:33:15)
Дата 22.04.2007 21:21:01

Re: Вопрос знатокам...

В Китае были цвета дюраля Р-10. Но это данные пилотов с И-16 и И-15бис, а не пилотов Р-10. Не могу и сказать: сколько единиц их было..Возможно: пару штук..
От deruluft
К St (22.04.2007 21:21:01)
Дата 23.04.2007 09:34:15

А в каком году это было?

>В Китае были цвета дюраля Р-10. Но это данные пилотов с И-16 и И-15бис, а не пилотов Р-10. Не могу и сказать: сколько единиц их было..Возможно: пару штук..

Очень интересно. А есть ли подробности - кто видела, где и когда?
И кто летал на них - наши?
От Alex
К deruluft (22.04.2007 16:33:15)
Дата 22.04.2007 16:45:56

А есть еще рисунки финских МиГ-3 или польских "Харрикейнов"... (-)
От deruluft
К Alex (22.04.2007 16:45:56)
Дата 22.04.2007 17:40:32

это конечно хорошо

Это хорошо, что есть финские миги и польские харрикейны. Хотя про польские Харрикейны мы тогда так и не доспорили...

Воевали же в Китае И-16П, И-153, ДБ-3, ТБ-3. Был же завод №600. Почему нельзя допустить, что году в 39-ом несколько Р-10 было отправлено в Z?

Разберемся конечно с этим, пусть и не сразу.
От Константин Чиркин
К deruluft (22.04.2007 17:40:32)
Дата 22.04.2007 19:43:10

На Р-10 более всего,из находящихся в Китае,похож

Приветствую.Валти.Может это он как раз и есть?
От Alex
К deruluft (22.04.2007 17:40:32)
Дата 22.04.2007 17:48:28

Бери свои слова, что надоело заниматься всем сразу, обратно!!! И ищи Р-10... (-)
От deruluft
К Alex (22.04.2007 17:48:28)
Дата 22.04.2007 17:53:29

Я до тебя немного другую мысль хотел донести. Не получилось :) (-)