От Евгений Ковалев
К All
Дата 09.03.2002 16:39:00
Рубрики Прочее;

Блицкриг (курс молодого бойца) Ковалев-Гераськину

Максим ну вот уже теплее (я про ваше последнее послание). Колько вы мне начинаете писать конкретные вещи у нас дело идет уже лучше. Прежде чем отвечать на ваши конкретные реплики я хочу вам дать общую картину фон так сказать тогда и в деталях можно будет легче разобраться.

Помните я вам писал что ключ к пониманию событий 1941 года – в том что немецкая армия – особая армия не похожая ни на советскую ни на любую другую. Главное ее достоинство в межвоенные годы – умение учиться на собственном опыте времен первой мировой войны и предельно реалистичный взгляд на вещи. Вы наверное подумали что к войне это не имеет отношения. И зря.

Военные – особая категория людей. Прежде всего им свойственен консерватизм. Если они выиграли какое-то сражение пусть и 50 лет назад – можете быть уверены и в следующей войне они постараются следовать тем решениям которые принесли победу. Только если проиграли – будут искать что-то новое. Не случайно я сказал про Пилсудского – его стратегические и тактические решения 1920 г. приведшие к завоеванию независимости Польшей и к 1939 г. осталась практически в полной неприкосновенности. Танков нет – потому что зачем они нужны? Разве в 1920 были танки? Хватило проверенной делом стойкой польской пехоты и неплохой кавалерии. Точно также доктрина СССР родилась не из поражений 1915 г. (русские сражались хорошо это царь-паразит не давал винтовок) а из побед маневренной гражданской войны когда небольшие силы воевали на огромных пространствах и смелый маневр приобретал первостепенное значение. Про англичан и французов я не говорю – апатия усталость от долгой войны и огромных потерь чудовищный консерватизм -мы же победили зачем что-то менять? Быстрее распустить армию с кем воевать да и содержать ее так дорого! Лучше на бирже поиграть. А армия – пусть будет этакой ассоциацией военных клубов.

А немцы? С этими вышло все иначе. Их армия осталась непобежденной (по крайней мере в сознании самих солдат и обывателей). Да и почему нет? Каждый год немцы выводили из строя по одному главному противнику. На всех фронтах и практически во всех сражениях немцы умудрялись наносить противнику гораздо больше потерь несмотря на меньшую численность. Всю войну находились на территории противника ни один немецкий город (кроме нескольких в Восточной Пруссии) не был захвачен даже на короткое время. Причин их успехов – много. Но главные – реалистическая оценка событий и желание учиться на уроках военных лет. В 1917 г. была впервые опробована тактика блицкрига – с отвлекающим ударом к западу от Риги и основным – к востоку при поддержке авиации поливавшей из пулеметов русские окопы. В результате важнейший русский плацдарм на левом берегу Даугавы пришлось бросить и вскоре оставить также и Ригу которую нельзя было защитить. В разгар революции русской армии было уже не до извлечения опыта из этого поражения. А жаль. В 1918 г. – немецкий Кайзершлахт использование мобильных и хорошо вооруженных штурмовых отрядов для «просачивания» вглубь оборонительной полосы противника обходя оставшиеся после артобстрелов очаги сопротивления. И результат – первое успешное наступление начиная с 1914 г. Если бы не свежие американские дивизии – как знать как повернулось бы дело.
После войны Сект создал ни много ни мало – 52 комитета при сохраненном (хотя и переименованном) генштабе которые должны были обобщать разные аспекты опыта первой мировой. В 1932 когда еще не было никакого Гитлера у власти группа офицеров рейхсвера под руководством фон Бека написала первый вариант Truppenfuhrung который являлся боевым уставом немецкой армии и обновленный в 1938 использовался вплоть до 1945 г. Таким образом эта книжка (небольшая) является как бы сборником основных принципов ведения войны которых немцы придерживались вплоть до конца второй мировой. Согласитесь важнее книжки где написано как будет действовать твой потенциальный противник – ничего нет! А если мы имеем еще и опыт двух крупных компаний которые данная армия провела год и два года назад а теперь сосредотачивается (под выдуманными предлогами) возле наших границ – такой книжке и вообще цены не будет. Настольное просто пособие для всех офицеров от командира взвода хотя бы и выше. А где же можно было эту чудесную книжку достать? ДА ГДЕ УГОДНО! ПО 20 пфеннигов за штуку – только читай. Потому что устав такая вещь – засекретишь побоишься что шпионы украдут и напечатаешь мало - свои не ознакомятся.

Но не только в уставах дело а в том как принципы в них изложенные претворяются в жизнь. И здесь мы подходим к двум важнейшим категориям всего военного немецкого искусства (да нет какое искусство может быть у етих подонков…)– Аuftragstaktik и Befehlstaktik. Что это за звери такие? А вот это что такое. Дело в том что немцы во главу угла в отличие от всех без исключения своих противников! ставили самостоятельность действий любых подразделений учили не ждать приказа а действовать по обстановке. И не на словах они это проповедовали а молча – на деле. Так вот в основе Аuftragstaktik – действия по принципу «миссии» то есть командиру сообщают какими силами он может располагать и какого результата он должен добиться но почти не говорят -КАК! Как хочешь никто не будет вмешиваться потому что все – на твоей ответственности. А что такое Befehlstaktik? А это любимое детище всех прочих армий и прежде всего – советской! Это – действия по принципу «приказа». В приказе расписано все – не только какими силами и что должно получиться но и как именно нужно действовать. И командир получивший такой подробный приказ – им скован по рукам и ногам. Потому что приказ может и устареть а то и вообще уже не от кого его ждать. А что делать без приказа – никто толком не знает. Я не спорю – приказ тоже по-своему хорош. И штабы в курсе (им так спокойнее) и вроде как они ответственности на себя больше взяли и пр. Это все хорошо если война ведется медленно как в старину и штабы успевают оценивать обстановку и принимать решения. Но в той быстрой маневренной войне которые немцы навязали советской армии в первые же минуты! их гораздо более гибкая тактика имела решающее значение. Конечно в ходе войны и наши войска переняли такой же подход – например в Сталинграде (прекрасно об этом написал Василий Гросман) но мы – о 1941-м.

Но не только дело в противостоянии: армия «приказа» – армия «миссии». Как конструкторы Т-34 ближе всех подошли к идеальному сочетанию в детище огня-скорости-брони так и немцы гораздо ближе подошли к идеальному сочетанию в своей армии различных родов войск – панцергренадеров и немоторизированной пехоты артиллерии танков и бронетранспортеров авиации. Добиться этого оптимума вовсе не просто. Но давайте посмотрим как немецкий вариант работал на практике применительно к 1941 г. Ключевое тактическое понятие у немцев -шверпункт точка главного приложения военной силы. По материалам аэрофотосъемки данным радиоразведки показаниям пленных и пр. выяснялось расположение противостоящих войск противника. Затем наносился удар по самому СЛАБОМУ месту в его обороне. Чаще всего – в стык полевых армий и дивизий. Почему? Здесь отличный повод чтобы подойти потом к одной из главных тем – отличиям двух армий которые проявляются в любом аспекте который только ни возьми. Потому что вспомним – советская армия – армия приказа. Но приказ идет по командной цепочке от «своего» округа в «подчиненные ему армии дивизии и т.д. вплоть до отделений. Но только – к своим! Главный принцип выживания советского солдата: «Разберись кто может тебе отдавать приказы а кто нет и последних посылай подальше». Значит на стыке – максимальное расстояние до штаба центра отдачи приказов и доходят они туда в последнюю очередь. Это – самое слабое место обороны потому что оно остается самым «малонадзорным». Чужой же штаб даже если он ближе и даже если от него какие-то команды и могли поступить приказ отдать не может (по крайней мере в 1941). Да и резервы обычно стоят не за стыками а за центром соответствующей части и управляемость у них от этого повышается и двигаться на меньшее расстояние если вдруг в другом месте возникнет проблема. Значит на стыках солдаты здесь как бы предоставлены сами себе резервов сзади нет значит быстрее побегут или (погибнут). А немцы? Или у них стыков не было? Были! Но – и это очень важно вот оно различие: немцы могли с легкостью формировать боевые группы разного размера которые получали имя командира группы и группы эти были составлены из разных родов войск из солдат и офицеров разных полков и дивизий необязательно даже соседних. Потому что никаких вавилонских стен между дивизиями не было! И командир формируя группу исходил из конечной цели а не потому что ему кто-то сверху детали диктовал или исходя из того сколько тут «своих» солдат и сколько «чужих» из других частей. А в этом и есть проявление Аuftragstaktik -культа миссии а не приказа. Хорошо спросите вы а при чему тут стык? А при том что в случае угрозы прорыва любой находящийся поблизости офицер мог сформировать свой отряд из всех кто находился в его поле зрения не дожидаясь никаких приказов! И немцы – вот удивительно! никогда не отвергли бы его лидерство на основании того что этот офицер – «не наш» потому что они так были приучены и вплоть до ефрейторов и сержантов были натренированы принимать на себя командование в случае необходимости. И даже писари в случае необходимости становились в строй потому что все немецкие солдаты без исключения получали серьезную тактическую и огневую подготовку.

Как немецкая атака «в стык» выглядит со стороны? Представим что мы служим в советской армии в 5–10 км от границы такие вот «безнадзорные» охраняем стык с соседней дивизией. Сбоку - другая дивизия или армия и что там делается – мы толком не знаем потому что связь с ними -только через округ. И вот оказывается что мы сами того не зная оказались в точке немецкого шверпункта. Следует короткий но сокрушительный удар по нашим позициям всей немецкой артиллерии которая только оказалась в распоряжении командущего на стороне противника. Задача артиллерии – не палить «по квадратам» неделями в духе первой мировой войны а вести огонь скажем час всего один час или два. но крайне интенсивно и основательно обработать огнем всего лишь два-три километра по линии фронта в точке шверпункта. Пришли мы немного в себя но передышки нет – как только артиллерия замолчала и на нас пошли танки. Прорыв предельно сконцентрирован – идет всего на 1-2 км фронта но благодаря такой концентрации немцы могут на коротком пространстве сосредоточить массу танков идущих друг за другом. Впереди двумя клиньями наступают 1 и 2 взвод (в каждом – по 5 машин) полоса каждого – 500 метров расстояние между машинам – 100. Это первая волна. Дальше за стыком между первым и вторыми взводами на расстоянии 100 метров наступает третий также уступом а за ним – штабной взвод образующие вторую волну. И сзади за штабным в 100 метрах - четвертый также клином третья волна. И все эти 25 машин «бьют» в одну точку – выбранный ими шверпункт. Если этого оказалось мало в бой вводятся еще танки за ними – еще. За танками идут полугусеничные бронетранспортеры с пехотой. Не доходя 700-800 метров до наших траншей пехота спешивается и резво (потому что не особо устала) атакует вместе с танками вычищая пехоту противника. Их огнем пулеметов поддерживают с бронетранспортеров. Если у нас вдруг оказалась противотанковая батарея или даже танки – вызвать пикировщики! Их подлетное время – первые десятки минут. Пусть поработают немцы подождут немного – и снова вперед. Вот с сопротивлением первой линии окопов покончено немцы начинают «заворачивать» края прорванной линии обороны пока разрыв не остается достаточно большим – и пошли не останавливаясь вперед! Гренадеры сели в свои бронетранспортеры – и вглубь советской обороны захватывая мосты перерезая дороги линии связи разгоняя тыловые службы обстреливая вражескую пехоту которая в походном порядке (своих-то бронетранспортеров нет) пытается дойти до места прорыва. (Кстати вы наверное подумали: вот немцы белоручки пусть бы на танках катались… Как наши. Но нет – потому что такие поездки – очень опасная штука. В случае попадания снаряда в танк большинство из тех кто на нем сидит погибают хотя танкисты и выживут. Немцы прекрасно это знали и приняли решение – пусть своя пехота лучше пешком атакует целее будет). Со стороны кажется что немцы сами стремятся в окружение но есть ряд других вещей которые работают на них: паника потеря управления медленная реакция штабов которые просто не в курсе дел. Наступающие колонны (шверпунктов может быть и несколько) охраняет в пути своя же авиация – она и предупредит о намечающейся контратаке подскажет что впереди целы ли мосты что делает противник и обходя очаги сопротивления колонна движется все дальше и дальше обгоняя даже тех солдат противника которые уже начали отход. Потому что те идут пешком -а немцы - на машинах.
Ну хорошо прошли мы скажем 150 км но в тылу же у нас осталась масса частей противника (еще нетронутых вполне боеспособных!) как с ними быть? Не ударят ли они в спину не закроют ли узкий пока еще проход? Нет – ими занимается немоторизированная пехота. Вслед за танками и панцергренадерами она входит в разрыв и – окапывается! Что за бред спросите вы? Зачем – окапываться? А очень просто – их задача просто сидеть и ждать когда окруженные войска начнут прорываться. Потому что как Мольтке-старший сказал оборона – более эффективна с точки зрения нанесения максимального ущерба противнику чем наступление (Седан). А почему части противника начнут прорываться? Потому что им любой ценой нужна связь с тылами. Посчитайте скажем сколько нужно горючего боеприпасов мехкорпусу хотя бы на один день боев? Откуда брать пополнение куда вывозить раненных? Как быть с приказами? Не сбрасывать же с самолетами неизвестно куда «делегатов связи»? Так что противник начнет прорываться обязательно! А немцы – готовы. Сидят ждут. А что такое немецкое пехотное отделение? Это два сержанта – командир отделения и его заместитель три человека – обслуживают MG-34 – пулеметчик двое – с боеприпасами и запасным стволом для пулемета и – 5 стрелков с карабинами. А эти зачем? А их главная задача – охрана пулемета и пулеметчика чтобы он вел огонь беспрепятственно. Почему это так важно? Потому что по немецким понятиям один пулемет обладает такой же огневой мощью как 25 стрелков. И три пять пулеметов со скорострельностью 600 выстрелов в минуту могут за несколько минут запросто положить в землю целый пехотный полк. Против танков – у немцев стоит противотанковая артиллерия. Просто стоит замаскированная ждет фактически спровоцированной (самим фактом окружения) атаки противника. Восточная часть котла охраняется лучше западной (не будет же противник к Берлину прорываться?) Если день – атака частей в котле самолетами. Здесь даже армейский Хе-123 подойдет скорость небольшая целиться удобнее пилот защищен большим радиальным двигателем истребителей противника можно не бояться. Если противник накапливается внутри котла для атаки – бомбить эти скопления обстреливать артиллерией разгонять по лесам и болотам. Вот так пара недель пройдет – и нет котла-то одни оборванные и грязные пленные без оружия согнать их в кучу пострелять командиров и комиссаров – остальных в концлагеря на удобрения или вот еще проще – огородить поле колючей проволокой и подождать пару месяцев пока друг друга не сожрут.

Еще одно соображение. Представим что два человека живут в разных измерениях и в одном время идет в два раза быстрее чем в другом. Что получиться когда эти измерения пересекутся? А будет так: в то время как оппонент поднимает руку чтобы нанести удар другой успел уже вокруг него десять раз обежать. То же самое будет если одна армия моторизована (пусть не вся только часть – остальным тоже работа найдется «котлы» караулить) а другая – нет. Медленный противник будет все время опаздывать наступит вскоре момент когда он вообще перестанет понимать что происходит и какая опасность ему грозит в данную конкретную минуту. Посмотрите на снимки немецких танков в 1941 г. Командир советского танка сидит с флажками в руках а немецкого – в наушниках. Связь! Если вообще есть и тем более – хорошая время реакции сокращается. А если флажками сигналы подавать или «делай как я»? Получиться то что немцы называли «курица с цыплятами» – куда она туда и цыплята. И сразу ясно что если танк командира взвода скажем вывести из строя то остальные просто не поймут что дальше им делать потому что куда они идут и зачем – им и не объяснили а новые приказы (и как!) некому отдавать. А можно какой только «универсальный» приказ отдать? А вот такой скажем – подобьют сиди и не дергайся. Вылезешь из танка бросишь - расстрел на месте. Сколько танкистов погибло из-за этого умного приказа? Или – ни шагу назад! А если все равно нужно отходить? Если это тактически оправдано? Неважно. Потому что такой абстрактный приказ легче отдать не видя обстановки здесь расчет только на то что в большинстве случае он будет работать а случаев когда его не следовало бы применять скорее всего будет меньше. (Для иллюстрации – я недавно сдавал экзамен на парамедика пришлось так вот главное было – заучить последовательность мер и первым делом – фиксировать шею чтобы потом родственники паралитика потом не засудили. Я спрашиваю инструктора а как быть если у жертвы пулевое ранение в живот? Может его перевязать сначала а потом шеей заниматься? Нет говорит он шею. Просто статистика показывает что так ошибок меньше. Интересно подумал тут я а что об этом думают те «нетипичные» кто в статистику не попал? А вот и помирают – от потери крови например. Зато суд такого «медика» оправдает – делал все точно по правилам. Видите что такое – «культ приказа»? Или доктрины? :-))

Попутно – про танковые бои летом 1941. Т-34 хороший танк но есть в нем один существенный недостаток. Нет не отсутствие рации. А он в том что экипаж – всего 4 человека и командир совмещает функции командира танка и наводчика. А это очень плохо потому что в бою эти функции плохо совмещаются. Результат? Немцы тут же убедились что советские танки стреляют в три раза медленнее а в бою это становится огромным недостатком – потому что если не поразил цель с первого выстрела второй попытки у тебя уже может и не быть. Я вот думаю почему так было сделано? Чтобы башня была меньше по размерам? Людей не хватало? Нет- потому что к человеку такое отношение характерное… Какая там эргономика – партия сказала надо – и вперед! А у немцев? Посмотрите как экипаж сидит что в танке что в бомбардировщике – как можно ближе друг к другу. Но не следить за остальными – чтобы деру не дали а наоборот чтобы поддержать своих в бою когда человеку страшно когда он находится в состоянии постоянного стресса когда ему одиноко. Да друзья – большая проблема- одиночество на поле боя! Это вам не в 1812 году в колонне наступать. И немцы этой проблемой были озабочены как ни странно. Потому что уважали своих солдат. И было за что можете поверить.

Вы может быть подумаете – ну и что? А наша советская армия разве этого не могла все делать что немцы делали? Ответ: нет по крайней мере не в 1941. И даже – не в 1945. Полная механизация - это конец 1950-х. Когда первые БТРы появились. Видите? 20 лет отставания. А пыталась армия 1941 года наступать – получилось «как всегда». Пока мехкорпуса гоняли взад-вперед половина машин просто вышла из строя из-за поломок (а почему гоняли? Потому что штабы берутся командовать не зная обстановки но приказ-то они должны какой-то отдать? Без него никто вообще воевать не приучен) Идут постоянные немецкие контратаки своя пехота отстала отсечена от танков огнем (вот она активная оборона на практике – учитесь если еще не поздно!) авиации своей в небе нет только чужая бомбит беспрестанно горючего нет боеприпасов нет. Танки приходится бросить и обходя деревни по болотам и лесам в плен ну в лучшем случае -в партизаны… Хотя какие скажем в Литве советские партизаны? Каждый честный литовец русского танкиста сдаст если сам на месте не шлепнет… За что? За высылки за чекистские расстрелы за тюрьмы за разорение. Вот и все наступление. Закончилось. Видите в чем различия? Хотите как немцы котлы делать? Да хорошо бы. Но не очень это будет получаться на протяжении всей войны (Сталинград по понятным причинам не в счет). Мы же – про 1941.

Теперь давайте обратимся к вашему посланию.

«Опыт военных действий показал что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию подкрепленную мощной техникой". Из проекта директивы ГУПП май 1941
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html Т.е. оборона страны стратегической наступательной операцией. При этом обороны в этой операции - довольно много. См. майский оперативный план и планы прикрытия.

Вот теперь после моего подробного рассказа сами прочитайте свой отрывок и увидите что в данной директиве было верным а что – нет. Верным было то что немцы в 1941 могли бы прорваться там где захотели. А неверным – то что такую же наступательную стратегию как у немцев удастся применить. Не удалось! И не могло удастся! И не потому что немцев копировать нельзя. Можно. Но это будет поверхностная копия намного хуже оригинала. Правильно сказал Станислав Шаталин «шведский» социализм в России нельзя построить потому что мало шведов». Так вот немецкий блицкриг – это немецкое детище и как показала история у остальных не очень получался. Стоп! скажете вы. А как же наши победы второй половины войны? Разве это не блицкриг? Советский? Отличный вопрос! Ответ: и да! и нет! Это – наш же родной советский русский вариант маневренной войны да такой против которого немцы ничего не могли поделать. Помните Суворова: «Я воюю не по правилам а по минутам!». И у нас есть нужные традиции просто в 1941 г. они были погребены под этими тупыми сталинскими попытками разведения «нового советского человека» всей этой социальной инженерией но в 200 метрах у берега Волги вся эта дрянь слетела как накипь с чайника и люди простые мужики в шинелях которых и Сталин и Гитлер считали за скот эти мужики предоставленные наконец сами себе начали «творить» сами придумывать как с этой напастью бороться. И этот дух военного творчества если хотите самая благородная вещь которая родилась в годы войны и уверяю вас нашим фронтовикам есть чем гордиться! За все ваше поколение вам такой шанс может не выпасть. И уж конечно не тем они гордятся что под немецким пулеметным огнем штабелями ложились и не тем что наступавшие куда-то непонятно куда танки бросили потому что никто горючего уже не может подвести – потому что так воевать и дурак сможет а ты вот попробуй сообрази как выжить и победить. И выжили и победили несмотря на всякие доктрины и доктринеров во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.

«Вообще-то основная новинка - это новая новая технологи начала войны а именно отсутствие начального периода.»

Вообще-то вы глупость сказали. Какой еще начальный период? Короткая артподготовка если вы ее имеете в виду – одна сотая всего блицкрига одна из множества деталей. Вы на немцев обиделись? Что те не «по правилам» стали воевать? «Укоротили ваш начальный период? Не так стали воевать как им Сикорский прописал? Вы как Пфуль прямо какой-то… послушался его царь – и вот уже Москву отдавать…Ну что ж там по праву и место всем обидевшимся в снежном поле обнесенном колючкой в норах где несостоявшиеся доктринеры и теоретики пусть друг друга сырыми едят потому что жарить не на чем.

«К войне во Франции эта технология по понятым причинам отношения не имеет - после начала войны прошло значительное время за время которого все стороны имели все шансы мобилизоваться и вообще подготовиться».

Этой умной мысли я не понял честно сказать…

Франция - это не "новинка" с точки зрения технологи начала войны..

Да для вас это и через 62 года – новинка! И нет такого понятия «технология начала войны». Это есть технология изготовления кваса или там мышиного яда.

>До 22 июня остается ровно год. Год! Два крупных урока

Один урок. Один урок за всю историю войн !

Ха-ха!! Всего один? Это какой же? «Подальше от начальства – поближе к кухне?»

При этом конфликт Франция - Германия развивается по старой схеме.

?

Тут есть еще важный момент - политическая напряженность предшествующая войне. Имела место быть в польско-германском немецко-англо-франзузском советско-финском конфликтах. Во всех случаях имели место быть различного рода трения ультиматумы взаимные угрозы и т.п. Все на кого напали успели объявить мобилизацию до нападения. Война с СССР стала еще одним уникальным примером - никаких претензий немцы не предъявляли.
Н-да… Максим ну вы дали шороху! А переговоры Молотова с Гитлером в Берлине? А ваши же умные директивы? Откуда они вдруг взялись?

«Отмечу что выводы по главному вопросу - начальному периоду войны - были различны.
Однозначных оснований отбрасывать старую доктрину не вижу.»

Максим ну не хотите – не отбрасывайте я думаю мы все это переживем.

А может в соответствии с реалиями просто понять что война все-равно начнется рано или поздно и Директиву 1 отдать на недельку пораньше и убрать оттуда слова "не поддаваться на провокации"?

Ну и разница? Что изменилось бы? Очень малое.

Однако выражение "серъезно не готовились" - это я оставлю на Вашей совести историка.

Вы – явно не тот человек чтобы к моей совести взывать. Лучше о своей подумайте. И демагогии разводите поменьше желательно.

«К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы».
Ну и? Сработали эти планы?
«Видите слова "обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника"?
Я сказать могу все что угодно. Например: «Запустить вечный двигатель!» И что – запуститься? На вас слова действуют как заклинания на змею? А вот на немцев почему-то они особого впечатления не произвели.

«Слышать что к обороне не готовились довольно странно.»

А жизнь – реальная а не книжная вообще довольно странная штука. Чем больше живешь тем это яснее. А главное – она жизнь как проявитель выявляет кто и на что оказался способным.
«>скопировали хотя бы их систему активной обороны»

Активная оборона –это вот что: не атака с Львовского выступа который неизбежно и так уже окажется окруженным в первые же дни войны а из глубины где остаются нетронутыми резервы. И только когда противник преодолеет несколько рубежей обороны и минные поля и взорванные мосты и бездорожье и не сможет наткнуться на брошенные склады с оружием боеприпасами провиантом пусть разминирует и строит мосты под огнем снайперов и мобильных групп он столкнется с главными силами. Неужели меньше было бы пользы от такого развития событий?

«допросили бы пленных финских офицеров если не знали как»
А чего их допрашивать?. "С точки зрения обороны укрепленных рубежей она финская армия более или менее удовлетворительная но она все-таки не современная потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки чидят в ДОТах и не выходят считают что с ДОТами не справятся сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны как бы она прочна не была пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной."

Магометане на аллаха?Чай попивают в дотах? Н-да… Это у вас финская война такая? Все мне стало понятно... Я думаю вы меня извините но не могу же я вам до бесконечности азы пересказывать – это было бы явно в ущерб другим аспектам моего гражданского и человеческого долга. Так что похоже наша беседа подошла к логическому концу. Вплоть до наступления вашего совершеннолетия. А напоследок совет – читайте лучше на ночь не Сикорского а материалы 25 съезда КПСС – там вы все ответы найдете на любые интересующие вас вопросы.
К



От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (09.03.2002 16:39:00)
Дата 10.03.2002 21:43:00

Блицкриг ...

>Прежде чем отвечать на ваши конкретные реплики я хочу вам дать общую картину фон так сказать тогда и в деталях можно будет легче разобраться.

Итак посмотрим.

>Хотите как немцы котлы делать?

Нет не хочу. Вы не поняли мою мысль.
Повторяю еще раз.
Вы изволили высказать свое мнение о том как действовал БЫ СССР если БЫ готовился к отражению атаки. Я просил Вас указать источниковый базис для такого утверждения.

> Теперь давайте обратимся к вашему посланию.

Давайте

> Вот теперь после моего подробного рассказа сами прочитайте свой отрывок и увидите что в данной директиве было верным а что – нет.

Вообще-то мы обсуждаем не ВЕРНОСТЬ директивы а мотивацию поведения сов. руководства перед войной.
Если бы Ваши выкладки были датированы датой ПЕРЕД войной имел бы смысл их обсуждать.
Если Вы мотивируете действия сов. руководства СВОИМИ соображениями то позвольте заметит Вам что сталинское руководство не имело чести с ними ознакомится.

>А неверным – то что такую же наступательную стратегию как у немцев удастся применить.

Кто знал об этом тогда?

>Не удалось!

У СССР? Аргумент не подходит. СССР до войны этого не знал.

>И не могло удастся!

Умно. Задним числом.
А документы и стенограммы говорят что превалировало мнение что УДАСТЬСЯ.

>И выжили и победили несмотря на всякие доктрины и доктринеров во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.

Не устраивает Сикорский. "Тупые красивости" к довоенному видению того как будут проходить войны.
Я Вас очередной раз убедительно прошу - давайте другой источник как НАДО БЫЛО делать. Вы как ИСТОЧНИК мне неитересны.

> «Вообще-то основная новинка - это новая новая технологи начала войны а именно отсутствие начального периода.»
> Вообще-то вы глупость сказали. Какой еще начальный период?

Тут ведь как. Если я читаю в довоенном источнике что характер вступления в войну явился главной стратегической внезапностью для поляков что история всвязи с этим столнулась с новым явлением а Вы говорите что это глупость - тогда я констатирую что Вы вопросом не владеете.
Против Кленова и Иссерсона - Вы никто.

> «К войне во Франции эта технология по понятым причинам отношения не имеет - после начала войны прошло значительное время за время которого все стороны имели все шансы мобилизоваться и вообще подготовиться».
> Этой умной мысли я не понял честно сказать…

Конфликт Франция-Германия имел весьма продолжительный начальный период малой интенсивности.

>А переговоры Молотова с Гитлером в Берлине?

Обсуждение рабочих вопросов. Не вижу политической напряженности готовой вот-вот перерасти в войну

>А ваши же умные директивы? Откуда они вдруг взялись?

А какое отношение это имеет к вопросу о политической напряженности?

> Максим ну не хотите – не отбрасывайте я думаю мы все это переживем.

Собственно мое мнение подкреплено довоенными источниками. Ваше - нет. Фантазия.

> Ну и разница? Что изменилось бы? Очень малое.

Ну на вкус и цвет образца-то нет.

> Вы – явно не тот человек чтобы к моей совести взывать. Лучше о своей подумайте.

Собственно я необоснованных утверждений касательно СССР не делал. А Вы - делали причем практически дословно с резуном.
Поэтому вопрос о совести историка стоит перед Вами в полный рост.

> «К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы».
> Ну и? Сработали эти планы?

Из того что оборонительные планы не сработали не следует что к обороне не готовились. Дальнейшие похожие расуждения на эту тему я пропустил.

Кстати Вы обошли вниманием мой вопрос.
Готовилась Франция к обороне или нет?
К моменту разгрома уже имелся
1)Опыт Польской кампании
2)Опыт Финской кампании

Так готовилась Франция к обороне или нет?

>Например: «Запустить вечный двигатель!» И что – запуститься?

Однако если Вы будете иметь соотв. пост у Вас будет соотв. ресурсы и Вы им прикажете - разработать и запустить вечный двигатель то это будет значить что работами по вечному двигателю Вы занимались.

>Неужели меньше было бы пользы от такого развития событий?

Я не знаю. Это - фэнтези альтернативщина. Такого НЕ было.

> Магометане на аллаха?Чай попивают в дотах? Н-да… Это у вас финская война такая? Все мне стало понятно... Я думаю вы меня извините но не могу же я вам до бесконечности азы пересказывать

Вообще-то я Вам Сталина процитировал с апрельского 1940 г. совешания по опыту войны в Финляндии.
Вы и этого не знаете.

Я пока НИ ОДНОГО ДОВОДА со ссылкой на источник не увидел.

Вообщем у Вас какой-то свой выдуманный мир только там почему-то не гоблины и эльфы а немцы с русскими.
От Dinamik
К Евгений Ковалев (09.03.2002 16:39:00)
Дата 11.03.2002 10:42:00

Блицкриг ...

>Но в той быстрой маневренной войне которые немцы навязали советской армии в первые же минуты! их гораздо более гибкая тактика имела решающее значение. Конечно в ходе войны и наши войска переняли такой же подход – например в Сталинграде (прекрасно об этом написал Василий Гросман)

Василий Гроссман "Жизнь и судьба"?
От Дмитрий Козырев
К Евгений Ковалев (09.03.2002 16:39:00)
Дата 11.03.2002 13:17:00

Re: Блицкриг (курс молодого бойца) Козырев-Ковалеву.

> Военные – особая категория людей. Прежде всего им свойственен консерватизм. Если они выиграли какое-то сражение пусть и 50 лет назад – можете быть уверены и в следующей войне они постараются следовать тем решениям которые принесли победу.

Шлиффен видать дурачок был... все "Канны" ему мерешились...


>Не случайно я сказал про Пилсудского – его стратегические и тактические решения 1920 г. приведшие к завоеванию независимости Польшей и к 1939 г. осталась практически в полной неприкосновенности. Танков нет – потому что зачем они нужны?

Нет потому что это дорого. Танков было ровно столько на сколько хватало денюжек. Была собственная (у Польши) танковая промышленность. Неужели Вы не знаете?

>Разве в 1920 были танки?

Конечно были - неужели Вы не знаете?

>Точно также доктрина СССР родилась не из поражений 1915 г. (русские сражались хорошо это царь-паразит не давал винтовок) а из побед маневренной гражданской войны когда небольшие силы воевали на огромных пространствах и смелый маневр приобретал первостепенное значение.

Это Ваше личное мнение? К сожалению оно не подтверждается трудами теоретиков.

>Про англичан и французов я не говорю – апатия усталость от долгой войны и огромных потерь чудовищный консерватизм -мы же победили зачем что-то менять?

Евгений Вы заблуждаетесь. Англичане (в первую очередь англичане!) максимально моторизовали и механизировали свою армию. Не вижу я в них этого консерватизма.

>В 1917 г. была впервые опробована тактика блицкрига

Я устал повторять на многих форумах что понятие "тактика блицкрига" есть плод воспаленного воображения популизаторов истории. Нет и не может быть такого термина.
Блицкриг - это стра-те-ги-я. Стратегия выигрыша войны в течении одной кампании. Стратегия сокрушения если хотите (в терминологии Свечина) - в противовес например "стратегии измора" или "стратегии переферийной войны".



>Таким образом эта книжка (небольшая) является как бы сборником основных принципов ведения войны которых немцы придерживались вплоть до конца второй мировой.

Евгений - в этом основная причина Вашего заблуждения. _Основные_принципы_ ведения войны остаются не изменны со времен оных. Меняется лишь внешняя форма их выражения.



>А где же можно было эту чудесную книжку достать? ДА ГДЕ УГОДНО! ПО 20 пфеннигов за штуку – только читай.

Вы наверное не знаете? Она даже издавалась в "Библиотеке командира". В 1936 г.

> Но не только в уставах дело а в том как принципы в них изложенные претворяются в жизнь. И здесь мы подходим к двум важнейшим категориям всего военного немецкого искусства (да нет какое искусство может быть у етих подонков…)– Аuftragstaktik и Befehlstaktik. Что это за звери такие? А вот это что такое. Дело в том что немцы во главу угла в отличие от всех без исключения своих противников! ставили самостоятельность действий любых подразделений учили не ждать приказа а действовать по обстановке.

Евгений да что ж Вы так абсолютизируете немецкий гений? :) Абсолютно типовые требования. Изложены во всех уставах всех армий. К чему "национализировать" военное искусство?


> так и немцы гораздо ближе подошли к идеальному сочетанию в своей армии различных родов войск – панцергренадеров и немоторизированной пехоты артиллерии танков и бронетранспортеров авиации.

Евгений - не приведете ли цифирки этого "идеального сочетания"? Желательно в сравнении с иными армиями и критерием идеальности?


>Добиться этого оптимума вовсе не просто.

Да нет. Вы идеализируете. Оптимумом будет то что умеют применять командиры.

>Потому что вспомним – советская армия – армия приказа. Но приказ идет по командной цепочке от «своего» округа в «подчиненные ему армии дивизии и т.д. вплоть до отделений. Но только – к своим!

Евгений в этом случае Вы просто не в курсе. Есть такое понятие "взаимодействие с соседом". Его необходимо организовывать по уставу (даже это прописано) - в сторону левого фланга причем на всех уровнях - от фронта до отделения. (у немцев - правого).

>Главный принцип выживания советского солдата: «Разберись кто может тебе отдавать приказы а кто нет и последних посылай подальше».

Это Вы сами придумали?

>Значит на стыке – максимальное расстояние до штаба центра отдачи приказов и доходят они туда в последнюю очередь. Это – самое слабое место обороны потому что оно остается самым «малонадзорным».

И вовсе нет. Просто при выборе разгран линий обычно исходят из второстепенности участков в которые упираются стыки. Потому для их прикрытия выделяются мЕньшие силы. Эта точка зрения может и не совпасть с точкой зрения противника - а может и совпасть. Но в общем случае Ваше утверждение - неверно.


>Чужой же штаб даже если он ближе и даже если от него какие-то команды и могли поступить приказ отдать не может (по крайней мере в 1941).

Вы не поверите но принципа единоначалия никто не отменял и для немцев. :) "Чужой штаб" не имея полномочий отдавать приказы не "своим" частям не имеет права.
Вспомните прпирательства Гудериана и Клюге по этому поводу. :)


>Да и резервы обычно стоят не за стыками а за центром соответствующей части

Это не верно. Резервы располагаются на наиболее угрожаемом направлении. Таковым может быть и фланг.


>А немцы? Или у них стыков не было? Были! Но – и это очень важно вот оно различие: немцы могли с легкостью формировать боевые группы разного размера которые получали имя командира группы и группы эти были составлены из разных родов войск из солдат и офицеров разных полков и дивизий необязательно даже соседних. Потому что никаких вавилонских стен между дивизиями не было! И командир формируя группу исходил из конечной цели а не потому что ему кто-то сверху детали диктовал или исходя из того сколько тут «своих» солдат и сколько «чужих» из других частей.

Евгений Ваша фантазия переходит всякие рамки. Это я про "легкость формирования боевых групп". Интересно поглядеть как бы это выглядело если бы все немецкие командиры принялись формировать боевые группы из всех попавших под руку частей не взирая на их подчиненность...
Надеюсь Вы понимаете что создание боевой группы должно быть как минимум быть санкционировано вышестоящим штабом (т.к необходимо учитывать не только интересы отдельно взятого командира но и всю обстановку в целом)?
Должен сказать что Вы имеете превратное представление о боевых группах ибо они создавались в двух след. услвовиях:

1)боевые группы действительно могли создаваться но из частей находящихся под началом _одного_ командира для наиболее эффективного выполнения частной задачи.
2)боевые группы были вынужденной необходимостью при сколанчивании мало-мальски боеспособных частей для затыкания дыр в условиях разваливающегося фронта когда из боя выходили потерявшие командование войска а резервов уже не было.


>Хорошо спросите вы а при чему тут стык? А при том что в случае угрозы прорыва любой находящийся поблизости офицер мог сформировать свой отряд из всех кто находился в его поле зрения не дожидаясь никаких приказов! И немцы – вот удивительно! никогда не отвергли бы его лидерство на основании того что этот офицер – «не наш» потому что они так были приучены и вплоть до ефрейторов и сержантов были натренированы принимать на себя командование в случае необходимости. И даже писари в случае необходимости становились в строй потому что все немецкие солдаты без исключения получали серьезную тактическую и огневую подготовку.

Не понимаю почему Вы это однозначно относите к немецкой армии? Абсолютно ординарная ситуация.

> Как немецкая атака «в стык» выглядит со стороны? Представим что мы служим в советской армии в 5–10 км от границы такие вот «безнадзорные» охраняем стык с соседней дивизией. Сбоку - другая дивизия или армия и что там делается – мы толком не знаем потому что связь с ними -только через округ.

Т.е командир некомпетентен и устав не выполняет?


>Задача артиллерии – не палить «по квадратам» неделями в духе первой мировой войны а вести огонь скажем час всего один час или два.

А что? Кто-то в ВМВ проводил артподготовку неделями?


>Если этого оказалось мало в бой вводятся еще танки за ними – еще. За танками идут полугусеничные бронетранспортеры с пехотой.

Не скажете ли сколькими полугусеничными БТР располагала немецкая армия в 1941 г и их распределение по дивизиям?


>Если у нас вдруг оказалась противотанковая батарея или даже танки – вызвать пикировщики! Их подлетное время – первые десятки минут.

Про пикировщики Вы видимо написали что б не было оффтопиком на АиФ? :)
А может проще вызваь артиллерию которая откроет огонь через единицы минут?



>Гренадеры сели в свои бронетранспортеры – и вглубь советской обороны захватывая мосты перерезая дороги линии связи разгоняя тыловые службы обстреливая вражескую пехоту которая в походном порядке (своих-то бронетранспортеров нет) пытается дойти до места прорыва.

А может эта.. на грузовиках товарищ командир? :) И кстати - сколько все-таки у немцев бронетранспортеров?




>(Кстати вы наверное подумали: вот немцы белоручки пусть бы на танках катались… Как наши. Но нет – потому что такие поездки – очень опасная штука. Немцы прекрасно это знали и приняли решение – пусть своя пехота лучше пешком атакует целее будет).

Вы никогда не видели фотографий немецких гренадер верхом на танках?

>А что такое немецкое пехотное отделение? Это два сержанта – командир отделения и его заместитель три человека – обслуживают MG-34 – пулеметчик двое – с боеприпасами и запасным стволом для пулемета и – 5 стрелков с карабинами.

А что же такое советское пехотное отделение? А английское? Ну а французкое? или японское польское итальянское финское... И чем они отличаются от "немецкого"? :)


>Потому что по немецким понятиям один пулемет обладает такой же огневой мощью как 25 стрелков.

Вот ведь сверхчеловекм чего удумали... "А мужики то не знают"! :)))))


>И три пять пулеметов со скорострельностью 600 выстрелов в минуту могут за несколько минут запросто положить в землю целый пехотный полк.

Вы хотите сказать "НА землю"? "В землю" - означает "убить". А полк под огнем заляжет и начнет подавлять ожившие пулеметы минометным огнем.

>То же самое будет если одна армия моторизована (пусть не вся только часть – остальным тоже работа найдется «котлы» караулить) а другая – нет.

Позволю спросить - это какая "армия" была моторизована какая - нет?



>Посмотрите на снимки немецких танков в 1941 г. Командир советского танка сидит с флажками в руках а немецкого – в наушниках. Связь! Если вообще есть и тем более – хорошая время реакции сокращается.

Любой связью надо прежде всего уметь пользоваться. Вы опять же наверное не знаете что 3-я танковая группа имела станцию почтовых голубей?


>А если флажками сигналы подавать или «делай как я»? Получиться то что немцы называли «курица с цыплятами» – куда она туда и цыплята. И сразу ясно что если танк командира взвода скажем вывести из строя то остальные просто не поймут что дальше им делать потому что куда они идут и зачем – им и не объяснили а новые приказы (и как!) некому отдавать.

Ну а например часть немецких танков была оборудована только приемниками. Т.е приказ командир получить мог а вот принять на себя управление в случае выхода командира взвода из строя - уже нет.



>А можно какой только «универсальный» приказ отдать? А вот такой скажем – подобьют сиди и не дергайся. Вылезешь из танка бросишь - расстрел на месте.

См. популярный советский учебный фильм "Тыл танкового батальона" (вышел на видео) 1940 г. Там подробно описано что надо делать в случае повреждения танка в зависимости от типа повреждения.


>Сколько танкистов погибло из-за этого умного приказа? Или – ни шагу назад! А если все равно нужно отходить? Если это тактически оправдано? Неважно.

Важно. Ибо запрещался только _самовольный_ отход.




>Я спрашиваю инструктора а как быть если у жертвы пулевое ранение в живот? Может его перевязать сначала а потом шеей заниматься? Нет говорит он шею. Просто статистика показывает что так ошибок меньше. Интересно подумал тут я а что об этом думают те «нетипичные» кто в статистику не попал? А вот и помирают – от потери крови например. Зато суд такого «медика» оправдает – делал все точно по правилам. Видите что такое – «культ приказа»? Или доктрины? :-))

Т.е Вы ему подвержены? А между тем инструктор Ваш прав - просто Вы его понять не хотите. Вы говорите о "жертвах статистики" которую Ваш инструктор призывает _минимизировать_. Вы готовы предствазать в какую сторону она измениться когда армия недоученых парамедиков начнет применять на практике свои познания?

> Попутно – про танковые бои летом 1941. Т-34 хороший танк но есть в нем один существенный недостаток. Нет не отсутствие рации. А он в том что экипаж – всего 4 человека и командир совмещает функции командира танка и наводчика. А это очень плохо потому что в бою эти функции плохо совмещаются.

Увы это так остается непонятным как действовали экипажи штугов двоек и единичек?
И почему напр. в КВ проблем меньше не становилось?

>Я вот думаю почему так было сделано? Чтобы башня была меньше по размерам? Людей не хватало? Нет- потому что к человеку такое отношение характерное… Какая там эргономика – партия сказала надо – и вперед!

Черт я и не знал что самые садисты-ленинцы были среди французов. У них башня была вообще одноместная и командир был не только наводчиком но и заряжающим...


>Да друзья – большая проблема- одиночество на поле боя! Это вам не в 1812 году в колонне наступать. И немцы этой проблемой были озабочены как ни странно.

Как ни странно но учили солдата действовать на поле боя именно в одиночестве. Ибо двое солдат - это "группа пехоты" - цель для минометчиков.



>Потому что уважали своих солдат. И было за что можете поверить.

Не удержусь - пну - наверное за отхожее место на могиле Льва Толстого?

> Вы может быть подумаете – ну и что? А наша советская армия разве этого не могла все делать что немцы делали? Ответ: нет по крайней мере не в 1941.

Некоторые вещи она не могла делать некоторые делала просто ПО-ДРУГОМУ (напр. распределение и управление артиллерией) достигая тех же результатов. Но уж во всяком случае не по тем причинам что Вы привели.


>И даже – не в 1945.

Угу. Точно - начиная с 1944 го :)

> Полная механизация - это конец 1950-х.

А у немцев когда?

>Когда первые БТРы появились.

Свои перед войной.
В войну - союзнические и что?

>Видите? 20 лет отставания.

не вижу. :)

> А пыталась армия 1941 года наступать – получилось «как всегда». Пока мехкорпуса гоняли взад-вперед половина машин просто вышла из строя из-за поломок (а почему гоняли? Потому что штабы берутся командовать не зная обстановки но приказ-то они должны какой-то отдать? Без него никто вообще воевать не приучен)

...и даже немцы. коим Вы спели хвалебную песнь без приказа воевать не будут :)
Более того говорят что лучше отдавать неправильные приказы чем не отдавать никаких. (Цитату? найду извольте.. Я это немчуру путаю.. Какой нибудь Миддельдорф или Конненхаузен)


>Видите в чем различия?

Вижу - в Вашем невладени вопросом.

>Хотите как немцы котлы делать? Да хорошо бы. Но не очень это будет получаться на протяжении всей войны

смешно. Что у нас там с "Багратионом" Яссо-Кишиневской Корсунь-Шевченковской Львовско-Сандомирской?

>(Сталинград по понятным причинам не в счет).

По непонятным.

> Мы же – про 1941.

Ельня.

> А неверным – то что такую же наступательную стратегию как у немцев удастся применить. Не удалось! И не могло удастся!

Это лозунг такой?

>Это – наш же родной советский русский вариант маневренной войны да такой против которого немцы ничего не могли поделать.

Ну вот видите - согласны. К чему тогда все эти пангерманские разглагольствования?

>И у нас есть нужные традиции просто в 1941 г. они были погребены под этими тупыми сталинскими попытками разведения «нового советского человека»

Это что такое имеется ввиду? Не слыхал о таком...

>всей этой социальной инженерией но в 200 метрах у берега Волги вся эта дрянь слетела как накипь с чайника и люди простые мужики в шинелях которых и Сталин и Гитлер считали за скот

Не подтвердите ли цитатой?

>эти мужики предоставленные наконец сами себе начали «творить» сами придумывать как с этой напастью бороться.

Т.е единоначалие было упразднено? Я правильно понял? Решения стали принимат пехотинцы?


Вот эти слова я вырезаю из Вашего постинга:
>а ты вот попробуй сообрази как выжить и победить. И выжили и победили

не от сердца они судя по тому что Вы раньше написали.



>во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.

А с чем Вы не согласны у Сикорского?

> Вообще-то вы глупость сказали. Какой еще начальный период? Короткая артподготовка если вы ее имеете в виду – одна сотая всего блицкрига одна из множества деталей.

Нет это Вы продемонстрировали свое незнание.

>Вы на немцев обиделись? Что те не «по правилам» стали воевать? «Укоротили ваш начальный период? Не так стали воевать как им Сикорский прописал?

Нет. Применили доселе неопробованную новацию. В которой был определенный риск. И которая неудалась.



>Ну что ж там по праву и место всем обидевшимся в снежном поле обнесенном колючкой в норах где несостоявшиеся доктринеры и теоретики пусть друг друга сырыми едят потому что жарить не на чем.


Это Вы про генерала Карбышева так цинично?

> Этой умной мысли я не понял честно сказать…

>И демагогии разводите поменьше желательно.

Евгений???? И то что Вы написали Вы не называете демагогией???
Про "снежные норы" и "жрать сырыми"?

> «К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы».
> Ну и? Сработали эти планы?

Сработали - например на Южном и Северном фронтах.

> «>скопировали хотя бы их систему активной обороны»
> Активная оборона –это вот что: не атака с Львовского выступа который неизбежно и так уже окажется окруженным в первые же дни войны а из глубины где остаются нетронутыми резервы. И только когда противник преодолеет несколько рубежей обороны и минные поля и взорванные мосты и бездорожье

На мой взгляд Вы идеализируете "минные поля и взорванные мосты и бездорожье" - все это немцы успешно преодолели. Что до "нескольких рубежей обороны" - не подскажете ли где взять войска чтобы их занять? В смысле какова протяженность рубежей? сколько надо войск сколько их имелось и т д...


>пусть разминирует и строит мосты под огнем снайперов и мобильных групп он столкнется с главными силами. Неужели меньше было бы пользы от такого развития событий?

и разминировали.. и строили под огнем... и удавалось.

>Все мне стало понятно... Я думаю вы меня извините но не могу же я вам до бесконечности азы пересказывать – это было бы явно в ущерб другим аспектам моего гражданского и человеческого долга.

Евгений - Вы не можете пересказывать азы ибо Вы ими не владеете.


>А напоследок совет – читайте лучше на ночь не Сикорского а материалы 25 съезда КПСС – там вы все ответы найдете на любые интересующие вас вопросы.

Следует ли понимать что Ваши познания ограничиваются сведениями подчерпнутыми из указанной библиогрфии?
Тогда печально... Азами Вы действительно не владеете.. а беретесь...
От Rammstein
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 13:17:00)
Дата 11.03.2002 15:57:00

Вопрос

Уважаемый Дмитрий Вы весьма детально разобрали выступление Евгения но оставили без кооментариев тезис:
----------------------------------------
В 1917 г. была впервые опробована тактика блицкрига – с отвлекающим ударом к западу от Риги и основным – к востоку при поддержке авиации поливавшей из пулеметов русские окопы. В результате важнейший русский плацдарм на левом берегу Даугавы пришлось бросить и вскоре оставить также и Ригу которую нельзя было защитить.
-----------------------------------------

Означает ли сие что Вы с этим согласны ? Блицкриг в классическом понимании – это стратегия ведения боевых действий в рамках отдельной военной кампании с целью нанесение противнику поражения в максимально короткие сроки. А вот реализация этой стратегии (для Германии 1939-41) заключалась в тактике применения крупных механизированных соединений во взаимодействии с авиацией и артиллерией предельно сконцентрированных на направлении главного удара (здесь я не хочу слишком сильно распространяться поскольку Вы наверняка владеете этим вопросом лучше меня).
Как ни крути но под Ригой в 1917 была проведена наступательная фронтовая операция. Причем никакого массированного применения механизированных соединений она не предусматривала. Поскольку таковых просто не было (по крайней мере в достаточном количестве). Иными словами было задействовано то что было под рукой.
Почему в таком случае следует считать что именно эта отдельная операция чем-то таким примечательна с точки зрения блицкрига вообще? Для меня например в этом смысле более примечательна кампания Наполеона 1805 года. Чем не блицкриг ? Но в рамках тактики армии наполеоновсих времен.
В конечном итоге хотелось бы услышать Ваше мнение насколько вообще корректно заключение что блицкриг как стратегия – изобретение немцев ?

С уважением R.




От Дмитрий Козырев
К Rammstein (11.03.2002 15:57:00)
Дата 11.03.2002 16:49:00

Вопрос

> Уважаемый Дмитрий Вы весьма детально разобрали выступление Евгения но оставили без кооментариев тезис:
> ----------------------------------------
> В 1917 г. была впервые опробована тактика блицкрига
> Означает ли сие что Вы с этим согласны ?

Согласен с чем?

>Блицкриг в классическом понимании – это стратегия ведения боевых действий в рамках отдельной военной кампании с целью нанесение противнику поражения в максимально короткие сроки. А вот реализация этой стратегии (для Германии 1939-41) заключалась в тактике применения крупных механизированных соединений во взаимодействии с авиацией и артиллерией предельно сконцентрированных на направлении главного удара

Опять же несовсем верно - реализация СТРАТЕГИИ виделась в проведении ОПЕРАЦИЙ с привлечением крупных мотомеханизированных сил во взаимодействии и т д.... предусматривающих удар на значительную глубину с разрушением и дезорганизацией управления и коммуникаций противника.



> Как ни крути но под Ригой в 1917 была проведена наступательная фронтовая операция. Причем никакого массированного применения механизированных соединений она не предусматривала. Поскольку таковых просто не было (по крайней мере в достаточном количестве). Иными словами было задействовано то что было под рукой.
> Почему в таком случае следует считать что именно эта отдельная операция чем-то таким примечательна с точки зрения блицкрига вообще? Для меня например в этом смысле более примечательна кампания Наполеона 1805 года. Чем не блицкриг ? Но в рамках тактики армии наполеоновсих времен.

В сущности Вы правы. Собственно пресловутый "план Шлиффена" и есть форма блицкрига применительно к кампании 1914 г.

> В конечном итоге хотелось бы услышать Ваше мнение насколько вообще корректно заключение что блицкриг как стратегия – изобретение немцев ?

Сложно сказать. Если мы будем говорить о самом термине - то Вы сами видите что слово это немецкое и пущено в оборот аккурат при разработке германских военных планов начала 20 века. Кажется Мольтке или Людендорф.

Проблема в том. что до определенного этапа систематизации военной науки и военных знаний не имелось.

Вообще сама стратегия оформилась отчетливо именно с появлением массовых (миллионых)армий насыщенных техникой когда стало возможным одержать победу практически не вступая в сражения с противником для его непосредственного уничтожения а исключительно отрезав его от "источников силы".

Потому я не знаю как Вас рассудить :)
Находясь в своих специфических условиях (опасность войны на два фронта) - немецкие теоретики пожалуй первыми систематизировали эту область военной науки...
Разумеется операция под Ригой не имеет к блицкригу никакого отношения. Блицкриг 1914 г провалился. (Как провалился кстати и блицкриг 1941 г)

С уважением
От Rammstein
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 16:49:00)
Дата 11.03.2002 18:47:00

Вопрос

> Согласен с чем?

Что именно в Рижской операции кайзеровской армии 1917 года отрабатывалась тактика будущих блицкригов Вермахта. Но Вы мне уже ответили:

----------------------------------------
Разумеется операция под Ригой не имеет к блицкригу никакого отношения. Блицкриг 1914 г провалился. (Как провалился кстати и блицкриг 1941 г)
-----------------------------------------

> Опять же несовсем верно - реализация СТРАТЕГИИ виделась в проведении ОПЕРАЦИЙ с привлечением крупных мотомеханизированных сил во взаимодействии и т д.... предусматривающих удар на значительную глубину с разрушением и дезорганизацией управления и коммуникаций противника.

Ну дык я и предполагал что Вы сформулируете сущность немецкой тактики более емко и правильно. Я собственно никогда глубоко не изучал эти вопросы.

> Сложно сказать. Если мы будем говорить о самом термине - то Вы сами видите что слово это немецкое и пущено в оборот аккурат при разработке германских военных планов начала 20 века. Кажется Мольтке или Людендорф.
> Проблема в том. что до определенного этапа систематизации военной науки и военных знаний не имелось.
> Вообще сама стратегия оформилась отчетливо именно с появлением массовых (миллионых)армий насыщенных техникой когда стало возможным одержать победу практически не вступая в сражения с противником для его непосредственного уничтожения а исключительно отрезав его от "источников силы".
> Потому я не знаю как Вас рассудить :)

А я ни с кем по этому вопросу и не спорил. :-) Хотя естественно точку зрения Ковалева не разделяю.

Кстати по БТР в Вермахте. Если не изменяет память планировалось иметь по одному батальону на БТР в каждом панцергренадерском полку танковой дивизии. Но даже на этот уровень до 1945 так и не вышли. Хотя БТР комплектовали и некоторые элитные моторизированные дивизии.


С уважением R.