От Максим Гераськин
К Dinamik
Дата 12.03.2002 15:46:00
Рубрики Прочее;

Про доктрины

> Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?

Дык. Не была.
От Dinamik
К Максим Гераськин (12.03.2002 15:46:00)
Дата 12.03.2002 15:57:00

Про доктрины

> > Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?
> Дык. Не была.

ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?
Или может просто как страус голову в песок зарывал?
От Максим Гераськин
К Dinamik (12.03.2002 15:57:00)
Дата 12.03.2002 16:09:00

Про доктрины

> ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?

Насчет доктрины не скажу все-таки начало войны доктрине НЕ соответствовало а вот то что оказалось что действовали вопреки мнению Кленова - это да.

С другой стороны сосредоточение 120 див. из 280 могли считать не фатальным может ждали дальнейших действий от немцев которые более однозначно указывали бы на нарастание угрозы.

> Или может просто как страус голову в песок зарывал?

Думаю фактор страха играл очень важную роль. Видимо схватка с Германией представлялась смертельной и это в известной мере парализовывало волю.
От Antipode
К Максим Гераськин (12.03.2002 16:09:00)
Дата 12.03.2002 17:09:00

Про доктрины

> > ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?
> Насчет доктрины не скажу все-таки начало войны доктрине НЕ соответствовало а вот то что оказалось что действовали вопреки мнению Кленова - это да.
> С другой стороны сосредоточение 120 див. из 280 могли считать не фатальным может ждали дальнейших действий от немцев которые более однозначно указывали бы на нарастание угрозы.

Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!). Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА! Пусть не "решительные" пусть толька разведка всеми средствами. Была она? Не было!!! И даже на противодействие разведке противника решимости не хватило.

> > Или может просто как страус голову в песок зарывал?
> Думаю фактор страха играл очень важную роль. Видимо схватка с Германией представлялась смертельной и это в известной мере парализовывало волю.

Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден
От Максим Гераськин
К Antipode (12.03.2002 17:09:00)
Дата 13.03.2002 01:24:00

Про доктрины

> Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!).

Вообще сводки с таким распределением есть в "малиновке".

> Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА!

Почему на 120 дивизиях а не на 140?

> Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден

Дык. Но отсюда не следует что надо отводить войска вглубь.
От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 01:24:00)
Дата 13.03.2002 15:17:00

Про доктрины

> > Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!).
> Вообще сводки с таким распределением есть в "малиновке".

Распреедлением чего? Я явно что то другое имел в виду
> > Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА!
> Почему на 120 дивизиях а не на 140?

А чтобы не "зазнаться". Потому что агентурная разведка может и облажаться моленько (как и произошло) и её данные не могут заменить разведки войсковой. Поэтому принимаю во внимание возможность ошибки не на 120 а на 100 дивизиях меры принимать пора.
Вы же должны понимать что у противника армия уже отмобилизована и ж.д. сеть много лучше.
При "режиме" это понимали заметьте. И начали мобилизацию первыми (справоцировав впрочем войну но они БЫЛИ СПОСОБНЫ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАТЬ!).



> > Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден
> Дык. Но отсюда не следует что надо отводить войска вглубь.

(1) Надо меры принимать.
(2) А воевать мы не хотим
(3) Так что же делать ТО???

Впрочем Вы правы: "из этого" действительно не следует что войска отводить надо: это надо было делать осенью 1940 а не летом 1941. После исчезновения потенциального союзника и координального изменения ситуации в европе.
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 15:17:00)
Дата 13.03.2002 15:22:00

Про доктрины

> Распреедлением чего? Я явно что то другое имел в виду

Я имел ввиду как считали немецкие дивизии

> > Почему на 120 дивизиях а не на 140?
> А чтобы не "зазнаться".

Вопрос-то остается. Почему на 120 а не 140?

>и её данные не могут заменить разведки войсковой.

Да велась велась войсковая разведка.

> (1) Надо меры принимать.
> (2) А воевать мы не хотим
> (3) Так что же делать ТО???

Инициировать переговоры. Что и пытались сделать.

> Впрочем Вы правы: "из этого" действительно не следует что войска отводить надо: это надо было делать осенью 1940 а не летом 1941.

С этим пожалуй соглашусь.
От Antipode
К Максим Гераськин (12.03.2002 15:46:00)
Дата 12.03.2002 16:09:00

Про доктрины

> > Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?
> Дык. Не была.

ОООО!!!!!!
Чего же Вам ещё то?
А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине
От Максим Гераськин
К Antipode (12.03.2002 16:09:00)
Дата 12.03.2002 16:28:00

Про доктрины

> ОООО!!!!!!
> Чего же Вам ещё то?
> А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине

Из того что в марте-апреле у Сталина не было решимости развязывать войну не следует что надо было обороняться в глубине.
От Antipode
К Максим Гераськин (12.03.2002 16:28:00)
Дата 12.03.2002 17:03:00

Про доктрины

> > ОООО!!!!!!
> > Чего же Вам ещё то?
> > А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине
> Из того что в марте-апреле у Сталина не было решимости развязывать войну не следует что надо было обороняться в глубине.

А что а мае/июне решимости у него стало больше?
Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было". А ведь без разведки как Вы сами отмечали можно и "зазнаться".
Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.

В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять
От Максим Гераськин
К Antipode (12.03.2002 17:03:00)
Дата 13.03.2002 01:21:00

Про доктрины

> Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было".

А что ее начинать если ситуация еще не так опасна? 120 дивизий у Германии на Востоке и 120 дивизий на Западе из 280.

Не полезут однозначно меньше чем половиной сил.
Незачем и провоцировать.

> Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.

Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

> В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять

Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 01:21:00)
Дата 13.03.2002 09:40:00

Про доктрины

> > Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.
> Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

А можно ознакомиться с этими приказами?
Что-то уж больно сильно сказано "сбивать". Читая воспоминания наших бывших командиров складывается обратное впечатление.

> > В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять
> Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.


Каким "ТЕМ"? Сталину? А Жукову с Тимошенко? Или Новикову с Рокоссовским?
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 09:40:00)
Дата 13.03.2002 14:01:00

Про доктрины

> А можно ознакомиться с этими приказами?

А.Г.Головко "Вместе с флотом":

"... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать".

> Каким "ТЕМ"? Сталину? А Жукову с Тимошенко? Или Новикову с Рокоссовским?

Людям которые принимали и исполняли решения в то время
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 14:01:00)
Дата 13.03.2002 15:21:00

Про доктрины

> > А можно ознакомиться с этими приказами?
> А.Г.Головко "Вместе с флотом":
> "... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать".

Дык где текст приказа-то "на сбитие"?
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 15:21:00)
Дата 13.03.2002 15:27:00

Про доктрины

> Дык где текст приказа-то "на сбитие"?

Нема. Есть ссылка на инструкцию открывать огонь.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 15:27:00)
Дата 13.03.2002 15:36:00

Про доктрины

> > Дык где текст приказа-то "на сбитие"?
> Нема. Есть ссылка на инструкцию открывать огонь.

Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 15:36:00)
Дата 13.03.2002 15:41:00

Про доктрины

> Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".

Чего-чего? С какой стати противоречит?
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 15:41:00)
Дата 13.03.2002 16:02:00

Про доктрины

> > Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".
> Чего-чего? С какой стати противоречит?

С той стати что это ПОСЛЕВОЕННЫЙ МЕМУАР.
А хотелось бы чего-то документального типа приказ № директива № дата подпись.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 16:02:00)
Дата 13.03.2002 16:36:00

Про доктрины

> С той стати что это ПОСЛЕВОЕННЫЙ МЕМУАР.

А где я говорил что послевоенный мемуар - не источник?

> А хотелось бы чего-то документального типа приказ № директива № дата подпись.

И мне хотелось бы.
Кстати приказы на неоткрывание огня где посмотреть?
От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 14:01:00)
Дата 13.03.2002 15:59:00

Про доктрины


> Людям которые принимали и исполняли решения в то время

Да кто же кто в то время "принимал решения"? "Фамилию и должность" плз!
Ну кто исполнял этих ладно не надо: ну не сможете же Вы их "поименно перечислить" :))
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 15:59:00)
Дата 13.03.2002 16:37:00

Про доктрины

> Да кто же кто в то время "принимал решения"? "Фамилию и должность" плз!

Затрудняюсь ответить на этот вопрос.
От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 01:21:00)
Дата 13.03.2002 14:47:00

Про доктрины

> > Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было".
> А что ее начинать если ситуация еще не так опасна? 120 дивизий у Германии на Востоке и 120 дивизий на Западе из 280.
> Не полезут однозначно меньше чем половиной сил.

Да вот только на деле оказалось что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ сил только и всего.
И кстати если не вести разведку то как узнать есть переброска или нету?
И сколько надо немцам времени чтобы перебросить ещё 60\65 дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?


> Незачем и провоцировать.

А вот полезли. С 130 дивизиями первого эшелона и полезли!

> > Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.
> Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

А цитаточки разве не будет?

> > В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять
> Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.


Конечно конечно!
Узнаю Свиринские интонации :)))
Вот только "те люди" безобразно ПРОСРАЛИ.
И положили в землю миллионы моих земляков чтобы просёр свой как то ликвидировать.
Вот и вся их "видность"
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 14:47:00)
Дата 13.03.2002 15:00:00

Про доктрины

> Да вот только на деле оказалось что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ сил только и всего.

Именно - оказалось. Впоследствии. В перед событиями оперировали той информацией что была.

> И кстати если не вести разведку то как узнать есть переброска или нету?

Разведку вели. См. донесения в малиновке.

> И сколько надо немцам времени чтобы перебросить ещё 60\65 дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?

Не знаю.

> А вот полезли. С 130 дивизиями первого эшелона и полезли!

Патаму что это и была большая часть.

> А цитаточки разве не будет?

Дал Динамику.

> Вот только "те люди" безобразно ПРОСРАЛИ.

Ну и что? Как это повлияло на довоенные решения?
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 14:47:00)
Дата 13.03.2002 15:15:00

Реплика

>дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?

Вот Вы говорили мол выводы разведки заранее предопределялись руководством.
Что 280 - тоже руководство заранее из пальца высосало?

А ведь эта ошибка в числе дивизий (на самом деле немцы имели гораздо меньше) вплоне возможно явилось одной из причин трагедии. Думали что 120 - меньшая часть оказалась - большая.