От Dinamik
К Максим Гераськин
Дата 12.03.2002 09:50:00
Рубрики Прочее;

Про доктрины

Уважаемый Максим вот вы пишете:

«Смотрим выступление Кленова на декабрьском совещании: "Это воздействие крупными авиационными и может быть механизированными силами пока противник не подготовился к решительным действиям на его отмобилизование сосредоточение и развертывание для того чтобы сорвать их отнести сосредоточение в глубь территории оттянуть время"
Так ведь эти важные действия НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ. Никто не сделал попытки сорвать планы действий врага….»

На вопрос как же можно этим планам противодействовать не напав первыми вы пишете:

«В рамках "классической" ситуации: "С момента объявления войны…»

А как можно сорвать эти планы если войны еще нет? И поезда с хлебом и нефтью продолжают поступать в Германию из СССР?
От Максим Гераськин
К Dinamik (12.03.2002 09:50:00)
Дата 12.03.2002 13:21:00

Про доктрины

> А как можно сорвать эти планы если войны еще нет?

Тогда ее надо раскрутить пойдя по пути постепенной эскалации конфликта. См. предыдущий постинг.
От Dinamik
К Максим Гераськин (12.03.2002 13:21:00)
Дата 12.03.2002 14:47:00

Про доктрины

> > А как можно сорвать эти планы если войны еще нет?
> Тогда ее надо раскрутить пойдя по пути постепенной эскалации конфликта. См. предыдущий постинг.

Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?
От Максим Гераськин
К Dinamik (12.03.2002 14:47:00)
Дата 12.03.2002 15:46:00

Про доктрины

> Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?

Дык. Не была.
От Dinamik
К Максим Гераськин (12.03.2002 15:46:00)
Дата 12.03.2002 15:57:00

Про доктрины

> > Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?
> Дык. Не была.

ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?
Или может просто как страус голову в песок зарывал?
От Максим Гераськин
К Dinamik (12.03.2002 15:57:00)
Дата 12.03.2002 16:09:00

Про доктрины

> ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?

Насчет доктрины не скажу все-таки начало войны доктрине НЕ соответствовало а вот то что оказалось что действовали вопреки мнению Кленова - это да.

С другой стороны сосредоточение 120 див. из 280 могли считать не фатальным может ждали дальнейших действий от немцев которые более однозначно указывали бы на нарастание угрозы.

> Или может просто как страус голову в песок зарывал?

Думаю фактор страха играл очень важную роль. Видимо схватка с Германией представлялась смертельной и это в известной мере парализовывало волю.
От Antipode
К Максим Гераськин (12.03.2002 16:09:00)
Дата 12.03.2002 17:09:00

Про доктрины

> > ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?
> Насчет доктрины не скажу все-таки начало войны доктрине НЕ соответствовало а вот то что оказалось что действовали вопреки мнению Кленова - это да.
> С другой стороны сосредоточение 120 див. из 280 могли считать не фатальным может ждали дальнейших действий от немцев которые более однозначно указывали бы на нарастание угрозы.

Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!). Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА! Пусть не "решительные" пусть толька разведка всеми средствами. Была она? Не было!!! И даже на противодействие разведке противника решимости не хватило.

> > Или может просто как страус голову в песок зарывал?
> Думаю фактор страха играл очень важную роль. Видимо схватка с Германией представлялась смертельной и это в известной мере парализовывало волю.

Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден
От Максим Гераськин
К Antipode (12.03.2002 17:09:00)
Дата 13.03.2002 01:24:00

Про доктрины

> Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!).

Вообще сводки с таким распределением есть в "малиновке".

> Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА!

Почему на 120 дивизиях а не на 140?

> Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден

Дык. Но отсюда не следует что надо отводить войска вглубь.
От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 01:24:00)
Дата 13.03.2002 15:17:00

Про доктрины

> > Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!).
> Вообще сводки с таким распределением есть в "малиновке".

Распреедлением чего? Я явно что то другое имел в виду
> > Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА!
> Почему на 120 дивизиях а не на 140?

А чтобы не "зазнаться". Потому что агентурная разведка может и облажаться моленько (как и произошло) и её данные не могут заменить разведки войсковой. Поэтому принимаю во внимание возможность ошибки не на 120 а на 100 дивизиях меры принимать пора.
Вы же должны понимать что у противника армия уже отмобилизована и ж.д. сеть много лучше.
При "режиме" это понимали заметьте. И начали мобилизацию первыми (справоцировав впрочем войну но они БЫЛИ СПОСОБНЫ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАТЬ!).



> > Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден
> Дык. Но отсюда не следует что надо отводить войска вглубь.

(1) Надо меры принимать.
(2) А воевать мы не хотим
(3) Так что же делать ТО???

Впрочем Вы правы: "из этого" действительно не следует что войска отводить надо: это надо было делать осенью 1940 а не летом 1941. После исчезновения потенциального союзника и координального изменения ситуации в европе.
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 15:17:00)
Дата 13.03.2002 15:22:00

Про доктрины

> Распреедлением чего? Я явно что то другое имел в виду

Я имел ввиду как считали немецкие дивизии

> > Почему на 120 дивизиях а не на 140?
> А чтобы не "зазнаться".

Вопрос-то остается. Почему на 120 а не 140?

>и её данные не могут заменить разведки войсковой.

Да велась велась войсковая разведка.

> (1) Надо меры принимать.
> (2) А воевать мы не хотим
> (3) Так что же делать ТО???

Инициировать переговоры. Что и пытались сделать.

> Впрочем Вы правы: "из этого" действительно не следует что войска отводить надо: это надо было делать осенью 1940 а не летом 1941.

С этим пожалуй соглашусь.
От Antipode
К Максим Гераськин (12.03.2002 15:46:00)
Дата 12.03.2002 16:09:00

Про доктрины

> > Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?
> Дык. Не была.

ОООО!!!!!!
Чего же Вам ещё то?
А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине
От Максим Гераськин
К Antipode (12.03.2002 16:09:00)
Дата 12.03.2002 16:28:00

Про доктрины

> ОООО!!!!!!
> Чего же Вам ещё то?
> А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине

Из того что в марте-апреле у Сталина не было решимости развязывать войну не следует что надо было обороняться в глубине.
От Antipode
К Максим Гераськин (12.03.2002 16:28:00)
Дата 12.03.2002 17:03:00

Про доктрины

> > ОООО!!!!!!
> > Чего же Вам ещё то?
> > А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине
> Из того что в марте-апреле у Сталина не было решимости развязывать войну не следует что надо было обороняться в глубине.

А что а мае/июне решимости у него стало больше?
Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было". А ведь без разведки как Вы сами отмечали можно и "зазнаться".
Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.

В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять
От Максим Гераськин
К Antipode (12.03.2002 17:03:00)
Дата 13.03.2002 01:21:00

Про доктрины

> Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было".

А что ее начинать если ситуация еще не так опасна? 120 дивизий у Германии на Востоке и 120 дивизий на Западе из 280.

Не полезут однозначно меньше чем половиной сил.
Незачем и провоцировать.

> Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.

Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

> В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять

Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 01:21:00)
Дата 13.03.2002 09:40:00

Про доктрины

> > Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.
> Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

А можно ознакомиться с этими приказами?
Что-то уж больно сильно сказано "сбивать". Читая воспоминания наших бывших командиров складывается обратное впечатление.

> > В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять
> Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.


Каким "ТЕМ"? Сталину? А Жукову с Тимошенко? Или Новикову с Рокоссовским?
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 09:40:00)
Дата 13.03.2002 14:01:00

Про доктрины

> А можно ознакомиться с этими приказами?

А.Г.Головко "Вместе с флотом":

"... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать".

> Каким "ТЕМ"? Сталину? А Жукову с Тимошенко? Или Новикову с Рокоссовским?

Людям которые принимали и исполняли решения в то время
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 14:01:00)
Дата 13.03.2002 15:21:00

Про доктрины

> > А можно ознакомиться с этими приказами?
> А.Г.Головко "Вместе с флотом":
> "... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать".

Дык где текст приказа-то "на сбитие"?
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 15:21:00)
Дата 13.03.2002 15:27:00

Про доктрины

> Дык где текст приказа-то "на сбитие"?

Нема. Есть ссылка на инструкцию открывать огонь.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 15:27:00)
Дата 13.03.2002 15:36:00

Про доктрины

> > Дык где текст приказа-то "на сбитие"?
> Нема. Есть ссылка на инструкцию открывать огонь.

Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 15:36:00)
Дата 13.03.2002 15:41:00

Про доктрины

> Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".

Чего-чего? С какой стати противоречит?
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 15:41:00)
Дата 13.03.2002 16:02:00

Про доктрины

> > Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".
> Чего-чего? С какой стати противоречит?

С той стати что это ПОСЛЕВОЕННЫЙ МЕМУАР.
А хотелось бы чего-то документального типа приказ № директива № дата подпись.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 16:02:00)
Дата 13.03.2002 16:36:00

Про доктрины

> С той стати что это ПОСЛЕВОЕННЫЙ МЕМУАР.

А где я говорил что послевоенный мемуар - не источник?

> А хотелось бы чего-то документального типа приказ № директива № дата подпись.

И мне хотелось бы.
Кстати приказы на неоткрывание огня где посмотреть?
От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 14:01:00)
Дата 13.03.2002 15:59:00

Про доктрины


> Людям которые принимали и исполняли решения в то время

Да кто же кто в то время "принимал решения"? "Фамилию и должность" плз!
Ну кто исполнял этих ладно не надо: ну не сможете же Вы их "поименно перечислить" :))
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 15:59:00)
Дата 13.03.2002 16:37:00

Про доктрины

> Да кто же кто в то время "принимал решения"? "Фамилию и должность" плз!

Затрудняюсь ответить на этот вопрос.
От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 01:21:00)
Дата 13.03.2002 14:47:00

Про доктрины

> > Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было".
> А что ее начинать если ситуация еще не так опасна? 120 дивизий у Германии на Востоке и 120 дивизий на Западе из 280.
> Не полезут однозначно меньше чем половиной сил.

Да вот только на деле оказалось что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ сил только и всего.
И кстати если не вести разведку то как узнать есть переброска или нету?
И сколько надо немцам времени чтобы перебросить ещё 60\65 дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?


> Незачем и провоцировать.

А вот полезли. С 130 дивизиями первого эшелона и полезли!

> > Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.
> Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

А цитаточки разве не будет?

> > В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять
> Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.


Конечно конечно!
Узнаю Свиринские интонации :)))
Вот только "те люди" безобразно ПРОСРАЛИ.
И положили в землю миллионы моих земляков чтобы просёр свой как то ликвидировать.
Вот и вся их "видность"
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 14:47:00)
Дата 13.03.2002 15:00:00

Про доктрины

> Да вот только на деле оказалось что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ сил только и всего.

Именно - оказалось. Впоследствии. В перед событиями оперировали той информацией что была.

> И кстати если не вести разведку то как узнать есть переброска или нету?

Разведку вели. См. донесения в малиновке.

> И сколько надо немцам времени чтобы перебросить ещё 60\65 дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?

Не знаю.

> А вот полезли. С 130 дивизиями первого эшелона и полезли!

Патаму что это и была большая часть.

> А цитаточки разве не будет?

Дал Динамику.

> Вот только "те люди" безобразно ПРОСРАЛИ.

Ну и что? Как это повлияло на довоенные решения?
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 14:47:00)
Дата 13.03.2002 15:15:00

Реплика

>дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?

Вот Вы говорили мол выводы разведки заранее предопределялись руководством.
Что 280 - тоже руководство заранее из пальца высосало?

А ведь эта ошибка в числе дивизий (на самом деле немцы имели гораздо меньше) вплоне возможно явилось одной из причин трагедии. Думали что 120 - меньшая часть оказалась - большая.