От Максим Гераськин
К Antipode
Дата 12.03.2002 16:22:00
Рубрики Прочее;

Про доктрины

> КВашему ответу

Общо. Я Вам вообще-то цитаты давал их тех лет. Ваше дело не согласиться я Вам лишь показал как это виделось тогда.

> Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться.

Вы не в курсе. Все на кого напали до СССР успели начать мобилизацию до нападения. И перекуры длительные имелись.

> Предположив что все их планы строились на на том расчёте что противник будет себя вести в соответствии с ИХ (а не его собственными) планами.

Я такого не делал предположения.
От Antipode
К Максим Гераськин (12.03.2002 16:22:00)
Дата 12.03.2002 17:15:00

Про доктрины

> > КВашему ответу
> Общо. Я Вам вообще-то цитаты давал их тех лет. Ваше дело не согласиться я Вам лишь показал как это виделось тогда.
> > Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться.
> Вы не в курсе. Все на кого напали до СССР успели начать мобилизацию до нападения. И перекуры длительные имелись.

На Польшу напали из мирного состояния. И развернуться полякам не дали ("зазнались" потомучто поляки :)).
Но ещё в ПМВ гонка кто первый отмобилизуется/развернётся имела место. И именно тот факт что Россия отставала с мобилизацией и развертыванием принудил правительство обхявить мобилизацию первыми (что по мнению некоторых послужило сигналом).
А в 1941 немцы уже отмобилизованы по самые уши.

Так чего же ждать от них "перекуров"?

> > Предположив что все их планы строились на на том расчёте что противник будет себя вести в соответствии с ИХ (а не его собственными) планами.
> Я такого не делал предположения.

Вы то не делали. Но с Ваших слов следовало что ОНИ делали :))
От Максим Гераськин
К Antipode (12.03.2002 17:15:00)
Дата 13.03.2002 01:16:00

Про доктрины

> На Польшу напали из мирного состояния.

А на Францию (после Польши) - нет. Так что Ваш тезис "Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться" неверен.

> Так чего же ждать от них "перекуров"?

Последний пример - с перекуром.

> Вы то не делали. Но с Ваших слов следовало что ОНИ делали :))

Гм. Вообще-то планы исходят из того что противник может действовать каким-то определенным образом. Ничего странного я не вижу.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 01:16:00)
Дата 13.03.2002 09:42:00

Про доктрины

> > На Польшу напали из мирного состояния.
> А на Францию (после Польши) - нет.

А на Францию ВО ВРЕМЯ ПОЛЬШИ нечем нападать было.




От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 09:42:00)
Дата 13.03.2002 13:54:00

Про доктрины

> А на Францию ВО ВРЕМЯ ПОЛЬШИ нечем нападать было.

Ну и что? Речь о том что на всю мировою историю войн имелся только 1 (один) пример.

Что доктрину теперь пересматривать из-за того что поляки "облажались"?

А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.

А у нас
===
СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАHИИ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СССР HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ HА ЗАПАДЕ

б/н 13 июня 1941 г.

I. Сухопутные войска

Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198 тд-61 мд-31 кд - 13 кап
- 94 an РГК - 74 ВДК - 5 пртбр - 10.

Для развертывания на западных границах

В составе фронтов (без соединений находящихся в Крыму) -186 дивизий
из них: сд - 120 тд - 40 мд - 20 кд - 6 an РГК - 53 ВДК - 5
пртбр - 10.
===

Не вижу почему надо бояться.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 13:54:00)
Дата 13.03.2002 14:19:00

Про доктрины

> > А на Францию ВО ВРЕМЯ ПОЛЬШИ нечем нападать было.
> Ну и что? Речь о том что на всю мировою историю войн имелся только 1 (один) пример.
> Что доктрину теперь пересматривать из-за того что поляки "облажались"?

А сколько вам надо примеров чтобы "пересмотреть доктрину"?
А нападение немцев на французские аэродромы разве не поучительный пример?

> А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.


Вообще-то нападать было чем:

"Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте составлявшем 40ротяженности западных сухопутных границ СССР. Здесь имелось 70сех немецких дивизий 75рудий и минометов 90анков и около 30оевых самолетов. Всего в составе немецко-фашистских группировок выделенных для войны против СССР насчитывалось 182 дивизии и 19 бригад (из них немецких — 153 дивизии и 3 бригады остальные — финские румынские и венгерские) свыше 41 тыс. орудий и минометов около 5 тыс. самолетов более 4 тыс. танков. Общая численность личного состава (вместе с резервами) в них была доведена до 5 млн. человек."



> А у нас
> ===
> СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАHИИ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СССР HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ HА ЗАПАДЕ
> б/н 13 июня 1941 г.
> I. Сухопутные войска
> Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198 тд-61 мд-31 кд - 13 кап
> - 94 an РГК - 74 ВДК - 5 пртбр - 10.
> Для развертывания на западных границах
> В составе фронтов (без соединений находящихся в Крыму) -186 дивизий
> из них: сд - 120 тд - 40 мд - 20 кд - 6 an РГК - 53 ВДК - 5
> пртбр - 10.
> ===
> Не вижу почему надо бояться.

А Вы не количеством дивизий измеряйте а количеством бойцов в них и штатной укомплектованностью матчастью развернутостью тылов и проч. Ну и про такую "мелочь" как обученность и опыт войск не забывайте. Хотя последнее есть предмет особого обсуждения. В смысле знало ли истинное состояние дел наше высшее военное руководство.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 14:19:00)
Дата 13.03.2002 14:41:00

Про доктрины

> А сколько вам надо примеров чтобы "пересмотреть доктрину"?

Тут парадокс кучи. Когда она начинается - один два три и т.д. апельсина?

Я не считаю идиотами тех кто по одному примеру не стал пересматривать доктрину.

> А нападение немцев на французские аэродромы разве не поучительный пример?

Вот меня поражает стремление Вас и Ковалева приписать предкам Ваш образ мыслей.

Отвечаю. НЕТ - не поучительный. В том смысле что он однозначно ничего не показал. Выводы были полярными. См. декабрьское 1940 совещание.

> Вообще-то нападать было чем:
> "Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте составлявшем 40ротяженности западных сухопутных границ СССР."

Вы опять исходите из ложной посылки что сов. руководство читало 1941 УиВ и думало союзно Вам.

Вот то что докладывали сов. руководству 1 июля.

Против Англии - 122-126 дивизий
Против СССР - 120 - 122
резервов - 44 - 48

Как видим против Англии БОЛЬШЕ дивизий.
И вывод "В заключении можно отметить что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в осносном завершены"


>А Вы не количеством дивизий измеряйте а количеством бойцов в них и штатной укомплектованностью матчастью развернутостью тылов и проч.

Буду рад если Вы мне приведете оценки сов. руководства того времени с учетом указанных факторов.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 14:41:00)
Дата 13.03.2002 15:33:00

Про доктрины

> > А сколько вам надо примеров чтобы "пересмотреть доктрину"?
> Тут парадокс кучи. Когда она начинается - один два три и т.д. апельсина?
> Я не считаю идиотами тех кто по одному примеру не стал пересматривать доктрину.

Т.е. если американцы применили атомную бомбу один-два раза то "доктрину" пересматривать не стоит? Обойдемся старыми средствами?

> > А нападение немцев на французские аэродромы разве не поучительный пример?
> Вот меня поражает стремление Вас и Ковалева приписать предкам Ваш образ мыслей.
> Отвечаю. НЕТ - не поучительный. В том смысле что он однозначно ничего не показал. Выводы были полярными. См. декабрьское 1940 совещание.

А из полярности выводов вовсе не следует что никто не обратил на это внимание. Как раз наоборот. Но что примечательно того кто обратил (Рычагова) впоследствии расстреляли.

> > Вообще-то нападать было чем:
> > "Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте составлявшем 40ротяженности западных сухопутных границ СССР."
> Вы опять исходите из ложной посылки что сов. руководство читало 1941 УиВ и думало союзно Вам.
> Вот то что докладывали сов. руководству 1 июля.
> Против Англии - 122-126 дивизий
> Против СССР - 120 - 122
> резервов - 44 - 48
> Как видим против Англии БОЛЬШЕ дивизий.
> И вывод "В заключении можно отметить что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в осносном завершены"
>
> >А Вы не количеством дивизий измеряйте а количеством бойцов в них и штатной укомплектованностью матчастью развернутостью тылов и проч.
> Буду рад если Вы мне приведете оценки сов. руководства того времени с учетом указанных факторов.


Я думаю что с вашим усердием вы и сами найдете эти сведения. Навскидку Жуков (один из руководства!) отмечал (перед войной!) что дивизии на Западе укомплектованы в среднем на 60 процентов от штатной численности.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 15:33:00)
Дата 13.03.2002 15:40:00

Про доктрины

> Т.е. если американцы применили атомную бомбу один-два раза то "доктрину" пересматривать не стоит? Обойдемся старыми средствами?

Я не в курсе - пересмотрели в ближайшие пару лет доктрину-то после атомной бомбы и в какую сторону?

В любом случае - велась дискуссия. Вопрос спорный был понимаете?

> А из полярности выводов вовсе не следует что никто не обратил на это внимание.

Следует что пример НЕ поучительный в том смысле что однозначно чему-то учит.
Учит полярным вещам как оказалось.

> Я думаю что с вашим усердием вы и сами найдете эти сведения.

Да в кусре я в курсе. Считалось возможным наступать 150-ю дивизиями против 100 немецких.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 15:40:00)
Дата 13.03.2002 15:50:00

Про доктрины

> > Т.е. если американцы применили атомную бомбу один-два раза то "доктрину" пересматривать не стоит? Обойдемся старыми средствами?
> Я не в курсе - пересмотрели в ближайшие пару лет доктрину-то после атомной бомбы и в какую сторону?


Пересмотрели.
"Все наши самолеты на слом делать ТУ-4!" Автор знаком?

> В любом случае - велась дискуссия. Вопрос спорный был понимаете?

Понимаю. Только ИМХО в том споре истина не родилась.

> > А из полярности выводов вовсе не следует что никто не обратил на это внимание.
> Следует что пример НЕ поучительный в том смысле что однозначно чему-то учит.

Дык разницу про дурака и умного знаете? Дурак на своих ошибках учится а умный на ошибках другого. Только и всего. В плане первого массированого удара по аэродромам мы повторили печальные уроки Польши и Франции.

> > Я думаю что с вашим усердием вы и сами найдете эти сведения.
> Да в кусре я в курсе. Считалось возможным наступать 150-ю дивизиями против 100 немецких.

Нет вот про это я как раз не слышал. А вот про жалобы Жукова и Тимошенко на слабость войск и корректировку мобплана читать приходилось.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 15:50:00)
Дата 13.03.2002 16:04:00

Про доктрины

> "Все наши самолеты на слом делать ТУ-4!" Автор знаком?

В чем здесь пересмотр доктрины-то?
И что сломали все самолеты за два года?

> Понимаю. Только ИМХО в том споре истина не родилась.

Енто верно как мы сейчас ее понимаем. Прав оказался Иссерсон.

>В плане первого массированого удара по аэродромам мы повторили печальные уроки Польши и Франции.

Дорогой Динамик так ведь полярными были мнения о последствиях удара по аэродромам Франции. Поэтому о каком уроке удет речь?

> Нет вот про это я как раз не слышал.

Хм. Это майские Соображения.
Да вообще любой наш оперплан почитайте.

>А вот про жалобы Жукова и Тимошенко

Жалоб полно. Ну и что? Есть оперативные планы там отражено мнение руководства о потребном количестве войск против заданного количества у противника.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 16:04:00)
Дата 13.03.2002 16:20:00

Про доктрины

> > "Все наши самолеты на слом делать ТУ-4!" Автор знаком?
> В чем здесь пересмотр доктрины-то?

Как в чем? Упор на стратега с атомной бомбой. Или по крайней мере с хорошей бомбовой нагрузкой не в пример "дальника" Ил-4.

> И что сломали все самолеты за два года?

Все не все но очень много. Причем даже для музеев мало чего осталось.

> > Понимаю. Только ИМХО в том споре истина не родилась.
> Енто верно как мы сейчас ее понимаем. Прав оказался Иссерсон.

Дык и тогда это многие понимали.

> >В плане первого массированого удара по аэродромам мы повторили печальные уроки Польши и Франции.
> Дорогой Динамик так ведь полярными были мнения о последствиях удара по аэродромам Франции. Поэтому о каком уроке удет речь?

Ну дык потому мнения и полярны что для одних это "звоночек" (урок) а для других нет.

Про оперпланы давайте пока не будем. Они строятся под определенную доктрину. А вот с ней пока мы и не разобрались.
Мне лично вот план Шапошникова нравиться больше чем "ни пяди родной земли". А Шапошников между прочим из той эпохи обладавший "теми" знаниями. УиВ не читал.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 16:20:00)
Дата 13.03.2002 16:35:00

Про доктрины

> Как в чем? Упор на стратега с атомной бомбой. Или по крайней мере с хорошей бомбовой нагрузкой не в пример "дальника" Ил-4.

Cтратег появился через два года после АБ. В этот период что-то менялось в доктрине?

> Все не все но очень много.

Боюсь АБ тут непричем. Реактивная авиация.

> Дык и тогда это многие понимали.

Кто? Цитаты?

> Ну дык потому мнения и полярны что для одних это "звоночек" (урок) а для других нет.

Объясните мне что конкретно было звоночком если мнение об эффективности удара было различным?

> Про оперпланы давайте пока не будем.

Что значит не будем? Там содержаться количественные оценки - сколько наших дивизий надо на столько-то ихних.

> Мне лично вот план Шапошникова нравиться больше чем "ни пяди родной земли".

А мне не нравиться. Сидеть и ждать пока тебя замочат - грустно.

>А Шапошников между прочим из той эпохи обладавший "теми" знаниями. УиВ не читал.

Дык. Имела место быть дискуссия. О чем и речь.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 16:35:00)
Дата 13.03.2002 16:49:00

Про доктрины

> > Как в чем? Упор на стратега с атомной бомбой. Или по крайней мере с хорошей бомбовой нагрузкой не в пример "дальника" Ил-4.
> Cтратег появился через два года после АБ. В этот период что-то менялось в доктрине?

Вы не в курсе. В-29 появился до атомной бомбы. Задание на разработку нашего аналога Ту-4 было дано также до первого применения АБ.

> > Все не все но очень много.
> Боюсь АБ тут непричем. Реактивная авиация.

Тем не менее это цитата Сталина. А уж кто как не он определял политику нашего государства в военной области.


> > Дык и тогда это многие понимали.
> Кто? Цитаты?

Рычагов. Цитаты сами найдете.

> > Ну дык потому мнения и полярны что для одних это "звоночек" (урок) а для других нет.
> Объясните мне что конкретно было звоночком если мнение об эффективности удара было различным?

Звоночком был первый массированный удар по аэродромам как главный фактор завоевания господства в воздухе.

> > Про оперпланы давайте пока не будем.
> Что значит не будем? Там содержаться количественные оценки - сколько наших дивизий надо на столько-то ихних.
> > Мне лично вот план Шапошникова нравиться больше чем "ни пяди родной земли".
> А мне не нравиться. Сидеть и ждать пока тебя замочат - грустно.
>>А Шапошников между прочим из той эпохи обладавший "теми" знаниями. УиВ не читал.
> Дык. Имела место быть дискуссия. О чем и речь.

И дискуссия не на пустом месте.
А результаты этой дискуссии мы знаем.


От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 16:49:00)
Дата 13.03.2002 17:02:00

Про доктрины

> Вы не в курсе. В-29 появился до атомной бомбы. Задание на разработку нашего аналога Ту-4 было дано также до первого применения АБ.

Я в курсе. Поясняю вопрос. Что изменилось в действующей доктрине на период когда у нас еще не было стратега?

> Рычагов. Цитаты сами найдете.

Гм. Ну и культура ведения дискуссии. Так я Вам то угодно могу "доказать". Не принимается короче.

> Звоночком был первый массированный удар по аэродромам как главный фактор завоевания господства в воздухе.

Дорогой Динамик именно это - "массированный удар по аэродромам как главный фактор завоевания господства в воздухе" - длоспаривал скажем Кравченко командующий ВВС Прибалтийского особого военного округа. См. стр. 193.

Долго еще будем отрицать очевидное?

> И дискуссия не на пустом месте.
> А результаты этой дискуссии мы знаем.

Полностью согласен. Что дальше?
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 14:41:00)
Дата 13.03.2002 15:43:00

и потом,

> А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.

я же Вам ответил на этот вопрос:

> "Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте составлявшем 40ротяженности западных сухопутных границ СССР."

именно С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕМЦЕВ!


>Вы опять исходите из ложной посылки что сов. руководство читало 1941 УиВ и думало союзно Вам.

А это меня не колышет ибо немцы-то знали что у них есть а чего нет. Так что УиВ и знание их сов. руководством тут непричем абсолютно.
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 15:43:00)
Дата 13.03.2002 15:56:00

и потом, ...

> > А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.

> я же Вам ответил на этот вопрос:

Нет. Я имел ввиду что нечем было нападать с точки зрения сов. руководства мотивацию действий которого обсуждаем.

> именно С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕМЦЕВ!

Все верно но не с точки зрения русских

>Так что УиВ и знание их сов. руководством тут непричем абсолютно.

Причем. Ваша цитата из 1941 УиВ сов. руководство его не читало и не знало сколько где и чего на самом деле у немцев.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 15:56:00)
Дата 13.03.2002 16:01:00

и потом, ...

> > > А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.
> > я же Вам ответил на этот вопрос:
> Нет. Я имел ввиду что нечем было нападать с точки зрения сов. руководства мотивацию действий которого обсуждаем.

А я наоборот имел ввиду собственные знания немцев по наличию сил для нападения.
Во время польской кампании на Францию нападать было нечем.
В июне 41-го на СССР нападать было более чем.

К вопросу о "знаниях" сов. руководства это отношение не имеет.
Просто Вы упорно пытаетесь отбросить опыт немецкого блицкрига во Франции ограничиваясь одной Польшей.


От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 16:01:00)
Дата 13.03.2002 16:13:00

и потом, ...

> А я наоборот имел ввиду собственные знания немцев по наличию сил для нападения.

Да этого я не касался. Анализируем действия советского руководства а не немецкого.

> Просто Вы упорно пытаетесь отбросить опыт немецкого блицкрига во Франции ограничиваясь одной Польшей.

Оригинальное начало войны стратегическая внезапность всвязи с этим - это только Польша.
От Dinamik
К Максим Гераськин (13.03.2002 16:13:00)
Дата 13.03.2002 17:11:00

и потом, ...

> > А я наоборот имел ввиду собственные знания немцев по наличию сил для нападения.
> Да этого я не касался. Анализируем действия советского руководства а не немецкого.
> > Просто Вы упорно пытаетесь отбросить опыт немецкого блицкрига во Франции ограничиваясь одной Польшей.
> Оригинальное начало войны стратегическая внезапность всвязи с этим - это только Польша.

А "оригинальное" ведение войны было весной с Францией или все было весьма стандартно и обыденно со стороны немцев?
От Максим Гераськин
К Dinamik (13.03.2002 17:11:00)
Дата 13.03.2002 17:28:00

и потом, ...

> А "оригинальное" ведение войны было весной с Францией или все было весьма стандартно и обыденно со стороны немцев?

Например Тимошенко высказался в том плане что стратегически - ничего нового в области фронтовой и армейской операции - есть новинки. Новинки проанализировались в том ключе что и нам нужно их использовать.
От Antipode
К Максим Гераськин (13.03.2002 01:16:00)
Дата 13.03.2002 14:40:00

Про доктрины

> > На Польшу напали из мирного состояния.
> А на Францию (после Польши) - нет. Так что Ваш тезис "Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться" неверен.
> > Так чего же ждать от них "перекуров"?
> Последний пример - с перекуром.
> > Вы то не делали. Но с Ваших слов следовало что ОНИ делали :))
> Гм. Вообще-то планы исходят из того что противник может действовать каким-то определенным образом. Ничего странного я не вижу.


А Вам не кажется что пример с Францией вообще некорректен?
Франция получила перекут и паузу только потому что ... на неё немцы нападать и не собирались: думали обойдётся как с Чехословакией. И соответственно были немного заняты на востоке с Польшей.
Нималейших причин ждать событий по "французскому варианту" (кроме Вашего к тому желания) я не вижу
От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 14:40:00)
Дата 13.03.2002 14:46:00

Про доктрины

> А Вам не кажется что пример с Францией вообще некорректен?

Это здесь обсуждается http://www.russian.ee/star/forum/forum_23/messages/138.htm


От Максим Гераськин
К Antipode (13.03.2002 14:40:00)
Дата 13.03.2002 14:49:00

Реплика

>противник иак НИКОГДА не поступал?!
> "Так" это "как"?

>Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться.

Т.е. НИКОГДА - это ОДИН пример. С Польшей. Вам не кажется что к одному примеру термин "никогда" не применим а применим вариант "однажды противник начал войну по новому"?

И еще раз повторю - ВСЕ на кого напали до СССР успели объявить мобилизацию ДО нападения.