Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Antipode
К	Максим Гераськин
Дата	11.03.2002 19:54:00
Рубрики	Прочее;

Про доктрины

> > Вы понимаете ведь "срывать сосредоточение" и всё такое означет НАЧАТЬ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ПЕРВЫМИ. Вам так не кажеться?
> Нет мне так не кажется

Ant: В таком случае не обхясните ли Вы как ещё можно "сорвать развёртывание"?

От	Максим Гераськин
К	Antipode (11.03.2002 19:54:00)
Дата	11.03.2002 22:39:00

Про доктрины

> Ant: В таком случае не обхясните ли Вы как ещё можно "сорвать развёртывание"?

В рамках "классической" ситуации:

"С момента объявления войны разведывательные эскадрильи залетят далеко вглубь неприятельской страны чтобы разведать главные направления перевозок и передвижений войск противника а также определить районы его сосредоточения".

Итак война уже объявлена начинается разведка районов сосредоточения противника

Далее: "В это же время бомбардировочные эскадрильи .. произведут массовые атаки на поезда противника подвозящие войска"

Но это еще раз повторю "классическая" ситуация с начальным периодом войны.

Когда противники уже отмобилизованны ситуация иная. Можно пойти по пути постепенной эскалации конфликта.

А именно - противник сосредотачивает войска и производит разведку нашей территории вглубь. Это дело продолжается несколько месяцев. Получив первую информацию о сосредоточении противника начать такие же активные разведывательные полеты вглубь его территории при этом с его самолетами поступать жестко вплоть до сбития. Есть хорошие шансы довести ситуацию до маленькой войны ограниченными ресурсами (ибо сосредоточение не завершено) при этом кто же виноват останется неясным (типа кто первый начал в конфликтах евреи-арабы русские-чеченцы и т.п.)

Цитата: "Дискуссия которая продолжается и до сих пор о том кто начал войну 1914-1918 гг. является классическим примером трудностей этого рода"

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (11.03.2002 22:39:00)
Дата	12.03.2002 09:50:00

Про доктрины

Уважаемый Максим вот вы пишете:

«Смотрим выступление Кленова на декабрьском совещании: "Это воздействие крупными авиационными и может быть механизированными силами пока противник не подготовился к решительным действиям на его отмобилизование сосредоточение и развертывание для того чтобы сорвать их отнести сосредоточение в глубь территории оттянуть время"
Так ведь эти важные действия НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ. Никто не сделал попытки сорвать планы действий врага….»

На вопрос как же можно этим планам противодействовать не напав первыми вы пишете:

«В рамках "классической" ситуации: "С момента объявления войны…»

А как можно сорвать эти планы если войны еще нет? И поезда с хлебом и нефтью продолжают поступать в Германию из СССР?

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (12.03.2002 09:50:00)
Дата	12.03.2002 13:21:00

Про доктрины

> А как можно сорвать эти планы если войны еще нет?

Тогда ее надо раскрутить пойдя по пути постепенной эскалации конфликта. См. предыдущий постинг.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (12.03.2002 13:21:00)
Дата	12.03.2002 14:47:00

Про доктрины

> > А как можно сорвать эти планы если войны еще нет?
> Тогда ее надо раскрутить пойдя по пути постепенной эскалации конфликта. См. предыдущий постинг.

Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (12.03.2002 14:47:00)
Дата	12.03.2002 15:46:00

Про доктрины

> Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?

Дык. Не была.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (12.03.2002 15:46:00)
Дата	12.03.2002 15:57:00

Про доктрины

> > Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?
> Дык. Не была.

ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?
Или может просто как страус голову в песок зарывал?

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (12.03.2002 15:57:00)
Дата	12.03.2002 16:09:00

Про доктрины

> ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?

Насчет доктрины не скажу все-таки начало войны доктрине НЕ соответствовало а вот то что оказалось что действовали вопреки мнению Кленова - это да.

С другой стороны сосредоточение 120 див. из 280 могли считать не фатальным может ждали дальнейших действий от немцев которые более однозначно указывали бы на нарастание угрозы.

> Или может просто как страус голову в песок зарывал?

Думаю фактор страха играл очень важную роль. Видимо схватка с Германией представлялась смертельной и это в известной мере парализовывало волю.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (12.03.2002 16:09:00)
Дата	12.03.2002 17:09:00

Про доктрины

> > ОК. Тогда выходит что Сталин действовал вопреки всем этим красивым доктринам вами описанными и мнениям участников декабрьсокго совещания?
> Насчет доктрины не скажу все-таки начало войны доктрине НЕ соответствовало а вот то что оказалось что действовали вопреки мнению Кленова - это да.
> С другой стороны сосредоточение 120 див. из 280 могли считать не фатальным может ждали дальнейших действий от немцев которые более однозначно указывали бы на нарастание угрозы.

Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!). Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА! Пусть не "решительные" пусть толька разведка всеми средствами. Была она? Не было!!! И даже на противодействие разведке противника решимости не хватило.

> > Или может просто как страус голову в песок зарывал?
> Думаю фактор страха играл очень важную роль. Видимо схватка с Германией представлялась смертельной и это в известной мере парализовывало волю.

Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден

От	Максим Гераськин
К	Antipode (12.03.2002 17:09:00)
Дата	13.03.2002 01:24:00

Про доктрины

> Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!).

Вообще сводки с таким распределением есть в "малиновке".

> Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА!

Почему на 120 дивизиях а не на 140?

> Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден

Дык. Но отсюда не следует что надо отводить войска вглубь.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (13.03.2002 01:24:00)
Дата	13.03.2002 15:17:00

Про доктрины

> > Проще говоря Вы и сами не знаете что они считали а чего не считали (и я понимаю что не знаете и я не знаю и Ковалёв не знает!).
> Вообще сводки с таким распределением есть в "малиновке".

Распреедлением чего? Я явно что то другое имел в виду
> > Но раз противник уже 120 див ЗДЕСЬ имеет и армия у него отмобилизована и ж.д. сеть лучше чем у нас то ведь МЕРЫ ПРИНИМАТЬ ПОРА!
> Почему на 120 дивизиях а не на 140?

А чтобы не "зазнаться". Потому что агентурная разведка может и облажаться моленько (как и произошло) и её данные не могут заменить разведки войсковой. Поэтому принимаю во внимание возможность ошибки не на 120 а на 100 дивизиях меры принимать пора.
Вы же должны понимать что у противника армия уже отмобилизована и ж.д. сеть много лучше.
При "режиме" это понимали заметьте. И начали мобилизацию первыми (справоцировав впрочем войну но они БЫЛИ СПОСОБНЫ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАТЬ!).

> > Во во. "Зарывать голову в песок" как и сказано. С этим вполне согласен так что можем считать что арктангенс найден
> Дык. Но отсюда не следует что надо отводить войска вглубь.

(1) Надо меры принимать.
(2) А воевать мы не хотим
(3) Так что же делать ТО???

Впрочем Вы правы: "из этого" действительно не следует что войска отводить надо: это надо было делать осенью 1940 а не летом 1941. После исчезновения потенциального союзника и координального изменения ситуации в европе.

От	Максим Гераськин
К	Antipode (13.03.2002 15:17:00)
Дата	13.03.2002 15:22:00

Про доктрины

> Распреедлением чего? Я явно что то другое имел в виду

Я имел ввиду как считали немецкие дивизии

> > Почему на 120 дивизиях а не на 140?
> А чтобы не "зазнаться".

Вопрос-то остается. Почему на 120 а не 140?

>и её данные не могут заменить разведки войсковой.

Да велась велась войсковая разведка.

> (1) Надо меры принимать.
> (2) А воевать мы не хотим
> (3) Так что же делать ТО???

Инициировать переговоры. Что и пытались сделать.

> Впрочем Вы правы: "из этого" действительно не следует что войска отводить надо: это надо было делать осенью 1940 а не летом 1941.

С этим пожалуй соглашусь.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (12.03.2002 15:46:00)
Дата	12.03.2002 16:09:00

Про доктрины

> > Так ведь именно про эту решимость ее "раскручивать" и хотелось бы узнать. Была ли она у Сталина?
> Дык. Не была.

ОООО!!!!!!
Чего же Вам ещё то?
А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине

От	Максим Гераськин
К	Antipode (12.03.2002 16:09:00)
Дата	12.03.2002 16:28:00

Про доктрины

> ОООО!!!!!!
> Чего же Вам ещё то?
> А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине

Из того что в марте-апреле у Сталина не было решимости развязывать войну не следует что надо было обороняться в глубине.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (12.03.2002 16:28:00)
Дата	12.03.2002 17:03:00

Про доктрины

> > ОООО!!!!!!
> > Чего же Вам ещё то?
> > А раз не было (и я его понимаю) то и следовало готовиться к обороне в глубине
> Из того что в марте-апреле у Сталина не было решимости развязывать войну не следует что надо было обороняться в глубине.

А что а мае/июне решимости у него стало больше?
Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было". А ведь без разведки как Вы сами отмечали можно и "зазнаться".
Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.

В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять

От	Максим Гераськин
К	Antipode (12.03.2002 17:03:00)
Дата	13.03.2002 01:21:00

Про доктрины

> Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было".

А что ее начинать если ситуация еще не так опасна? 120 дивизий у Германии на Востоке и 120 дивизий на Западе из 280.

Не полезут однозначно меньше чем половиной сил.
Незачем и провоцировать.

> Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.

Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

> В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять

Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 01:21:00)
Дата	13.03.2002 09:40:00

Про доктрины

> > Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.
> Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

А можно ознакомиться с этими приказами?
Что-то уж больно сильно сказано "сбивать". Читая воспоминания наших бывших командиров складывается обратное впечатление.

> > В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять
> Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.

Каким "ТЕМ"? Сталину? А Жукову с Тимошенко? Или Новикову с Рокоссовским?

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 09:40:00)
Дата	13.03.2002 14:01:00

Про доктрины

> А можно ознакомиться с этими приказами?

А.Г.Головко "Вместе с флотом":

"... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать".

> Каким "ТЕМ"? Сталину? А Жукову с Тимошенко? Или Новикову с Рокоссовским?

Людям которые принимали и исполняли решения в то время

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 14:01:00)
Дата	13.03.2002 15:21:00

Про доктрины

> > А можно ознакомиться с этими приказами?
> А.Г.Головко "Вместе с флотом":
> "... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать".

Дык где текст приказа-то "на сбитие"?

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 15:21:00)
Дата	13.03.2002 15:27:00

Про доктрины

> Дык где текст приказа-то "на сбитие"?

Нема. Есть ссылка на инструкцию открывать огонь.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 15:27:00)
Дата	13.03.2002 15:36:00

Про доктрины

> > Дык где текст приказа-то "на сбитие"?
> Нема. Есть ссылка на инструкцию открывать огонь.

Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 15:36:00)
Дата	13.03.2002 15:41:00

Про доктрины

> Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".

Чего-чего? С какой стати противоречит?

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 15:41:00)
Дата	13.03.2002 16:02:00

Про доктрины

> > Если этот пассаж из мемуаров и есть ссылка то это несколько противоречит вашему понятию "источник".
> Чего-чего? С какой стати противоречит?

С той стати что это ПОСЛЕВОЕННЫЙ МЕМУАР.
А хотелось бы чего-то документального типа приказ № директива № дата подпись.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 16:02:00)
Дата	13.03.2002 16:36:00

Про доктрины

> С той стати что это ПОСЛЕВОЕННЫЙ МЕМУАР.

А где я говорил что послевоенный мемуар - не источник?

> А хотелось бы чего-то документального типа приказ № директива № дата подпись.

И мне хотелось бы.
Кстати приказы на неоткрывание огня где посмотреть?

От	Antipode
К	Максим Гераськин (13.03.2002 14:01:00)
Дата	13.03.2002 15:59:00

Про доктрины

> Людям которые принимали и исполняли решения в то время

Да кто же кто в то время "принимал решения"? "Фамилию и должность" плз!
Ну кто исполнял этих ладно не надо: ну не сможете же Вы их "поименно перечислить" :))

От	Максим Гераськин
К	Antipode (13.03.2002 15:59:00)
Дата	13.03.2002 16:37:00

Про доктрины

> Да кто же кто в то время "принимал решения"? "Фамилию и должность" плз!

Затрудняюсь ответить на этот вопрос.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (13.03.2002 01:21:00)
Дата	13.03.2002 14:47:00

Про доктрины

> > Да не "войну развязать" (эко Вы машнули!) просто начать разведку всеми наличными средствами: и то "решимости не было".
> А что ее начинать если ситуация еще не так опасна? 120 дивизий у Германии на Востоке и 120 дивизий на Западе из 280.
> Не полезут однозначно меньше чем половиной сил.

Да вот только на деле оказалось что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ сил только и всего.
И кстати если не вести разведку то как узнать есть переброска или нету?
И сколько надо немцам времени чтобы перебросить ещё 60\65 дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?

> Незачем и провоцировать.

А вот полезли. С 130 дивизиями первого эшелона и полезли!

> > Да что там "разведку начать"! Противодействовать разведке в наглую противника и то решимости не было.
> Как раз перед войной стали поступать приказы сбивать.

А цитаточки разве не будет?

> > В таких условиях разумное решение одно: не вы ёёё ся и найти рубеж в глубине: там и стоять
> Вообще когда мне говорят что мол руководство не видело очевидного я считаю что как раз оппонент не понимает очевидного - ТЕМ людям было виднее.

Конечно конечно!
Узнаю Свиринские интонации :)))
Вот только "те люди" безобразно ПРОСРАЛИ.
И положили в землю миллионы моих земляков чтобы просёр свой как то ликвидировать.
Вот и вся их "видность"

От	Максим Гераськин
К	Antipode (13.03.2002 14:47:00)
Дата	13.03.2002 15:00:00

Про доктрины

> Да вот только на деле оказалось что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ сил только и всего.

Именно - оказалось. Впоследствии. В перед событиями оперировали той информацией что была.

> И кстати если не вести разведку то как узнать есть переброска или нету?

Разведку вели. См. донесения в малиновке.

> И сколько надо немцам времени чтобы перебросить ещё 60\65 дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?

Не знаю.

> А вот полезли. С 130 дивизиями первого эшелона и полезли!

Патаму что это и была большая часть.

> А цитаточки разве не будет?

Дал Динамику.

> Вот только "те люди" безобразно ПРОСРАЛИ.

Ну и что? Как это повлияло на довоенные решения?

От	Максим Гераськин
К	Antipode (13.03.2002 14:47:00)
Дата	13.03.2002 15:15:00

Реплика

>дивизий (что дало бы 2/3 в сумме от пресловутых 280)?

Вот Вы говорили мол выводы разведки заранее предопределялись руководством.
Что 280 - тоже руководство заранее из пальца высосало?

А ведь эта ошибка в числе дивизий (на самом деле немцы имели гораздо меньше) вплоне возможно явилось одной из причин трагедии. Думали что 120 - меньшая часть оказалась - большая.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (11.03.2002 22:39:00)
Дата	12.03.2002 14:49:00

Про доктрины

Блин ну и ПОЧЕМУ противник должен играть по вашим правилам?!
Тем более что этот именно противник иак НИКОГДА не поступал?! Ни в ПМВ ни при атаке на Польшу ни при атаке на Данию\Норвегию ни при атаке на Бельгию.

Вы же сами только что подписали диагноз советскому руководству.

От	Максим Гераськин
К	Antipode (12.03.2002 14:49:00)
Дата	12.03.2002 15:47:00

Про доктрины

> Блин ну и ПОЧЕМУ противник должен играть по вашим правилам?!

Это Вы к чему?

> Тем более что этот именно противник иак НИКОГДА не поступал?!

"Так" это "как"?

> Вы же сами только что подписали диагноз советскому руководству.

Каким образом?

От	Antipode
К	Максим Гераськин (12.03.2002 15:47:00)
Дата	12.03.2002 16:07:00

Про доктрины

> > Блин ну и ПОЧЕМУ противник должен играть по вашим правилам?!
> Это Вы к чему?

КВашему ответу

> > Тем более что этот именно противник иак НИКОГДА не поступал?!
> "Так" это "как"?

Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться.

> > Вы же сами только что подписали диагноз советскому руководству.
> Каким образом?

Предположив что все их планы строились на на том расчёте что противник будет себя вести в соответствии с ИХ (а не его собственными) планами

От	Максим Гераськин
К	Antipode (12.03.2002 16:07:00)
Дата	12.03.2002 16:22:00

Про доктрины

> КВашему ответу

Общо. Я Вам вообще-то цитаты давал их тех лет. Ваше дело не согласиться я Вам лишь показал как это виделось тогда.

> Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться.

Вы не в курсе. Все на кого напали до СССР успели начать мобилизацию до нападения. И перекуры длительные имелись.

> Предположив что все их планы строились на на том расчёте что противник будет себя вести в соответствии с ИХ (а не его собственными) планами.

Я такого не делал предположения.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (12.03.2002 16:22:00)
Дата	12.03.2002 17:15:00

Про доктрины

> > КВашему ответу
> Общо. Я Вам вообще-то цитаты давал их тех лет. Ваше дело не согласиться я Вам лишь показал как это виделось тогда.
> > Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться.
> Вы не в курсе. Все на кого напали до СССР успели начать мобилизацию до нападения. И перекуры длительные имелись.

На Польшу напали из мирного состояния. И развернуться полякам не дали ("зазнались" потомучто поляки :)).
Но ещё в ПМВ гонка кто первый отмобилизуется/развернётся имела место. И именно тот факт что Россия отставала с мобилизацией и развертыванием принудил правительство обхявить мобилизацию первыми (что по мнению некоторых послужило сигналом).
А в 1941 немцы уже отмобилизованы по самые уши.

Так чего же ждать от них "перекуров"?

> > Предположив что все их планы строились на на том расчёте что противник будет себя вести в соответствии с ИХ (а не его собственными) планами.
> Я такого не делал предположения.

Вы то не делали. Но с Ваших слов следовало что ОНИ делали :))

От	Максим Гераськин
К	Antipode (12.03.2002 17:15:00)
Дата	13.03.2002 01:16:00

Про доктрины

> На Польшу напали из мирного состояния.

А на Францию (после Польши) - нет. Так что Ваш тезис "Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться" неверен.

> Так чего же ждать от них "перекуров"?

Последний пример - с перекуром.

> Вы то не делали. Но с Ваших слов следовало что ОНИ делали :))

Гм. Вообще-то планы исходят из того что противник может действовать каким-то определенным образом. Ничего странного я не вижу.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 01:16:00)
Дата	13.03.2002 09:42:00

Про доктрины

> > На Польшу напали из мирного состояния.
> А на Францию (после Польши) - нет.

А на Францию ВО ВРЕМЯ ПОЛЬШИ нечем нападать было.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 09:42:00)
Дата	13.03.2002 13:54:00

Про доктрины

> А на Францию ВО ВРЕМЯ ПОЛЬШИ нечем нападать было.

Ну и что? Речь о том что на всю мировою историю войн имелся только 1 (один) пример.

Что доктрину теперь пересматривать из-за того что поляки "облажались"?

А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.

А у нас
===
СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАHИИ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СССР HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ HА ЗАПАДЕ

б/н 13 июня 1941 г.

I. Сухопутные войска

Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198 тд-61 мд-31 кд - 13 кап
- 94 an РГК - 74 ВДК - 5 пртбр - 10.

Для развертывания на западных границах

В составе фронтов (без соединений находящихся в Крыму) -186 дивизий
из них: сд - 120 тд - 40 мд - 20 кд - 6 an РГК - 53 ВДК - 5
пртбр - 10.
===

Не вижу почему надо бояться.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 13:54:00)
Дата	13.03.2002 14:19:00

Про доктрины

> > А на Францию ВО ВРЕМЯ ПОЛЬШИ нечем нападать было.
> Ну и что? Речь о том что на всю мировою историю войн имелся только 1 (один) пример.
> Что доктрину теперь пересматривать из-за того что поляки "облажались"?

А сколько вам надо примеров чтобы "пересмотреть доктрину"?
А нападение немцев на французские аэродромы разве не поучительный пример?

> А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.

Вообще-то нападать было чем:

"Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте составлявшем 40ротяженности западных сухопутных границ СССР. Здесь имелось 70сех немецких дивизий 75рудий и минометов 90анков и около 30оевых самолетов. Всего в составе немецко-фашистских группировок выделенных для войны против СССР насчитывалось 182 дивизии и 19 бригад (из них немецких — 153 дивизии и 3 бригады остальные — финские румынские и венгерские) свыше 41 тыс. орудий и минометов около 5 тыс. самолетов более 4 тыс. танков. Общая численность личного состава (вместе с резервами) в них была доведена до 5 млн. человек."

> А у нас
> ===
> СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАHИИ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СССР HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ HА ЗАПАДЕ
> б/н 13 июня 1941 г.
> I. Сухопутные войска
> Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198 тд-61 мд-31 кд - 13 кап
> - 94 an РГК - 74 ВДК - 5 пртбр - 10.
> Для развертывания на западных границах
> В составе фронтов (без соединений находящихся в Крыму) -186 дивизий
> из них: сд - 120 тд - 40 мд - 20 кд - 6 an РГК - 53 ВДК - 5
> пртбр - 10.
> ===
> Не вижу почему надо бояться.

А Вы не количеством дивизий измеряйте а количеством бойцов в них и штатной укомплектованностью матчастью развернутостью тылов и проч. Ну и про такую "мелочь" как обученность и опыт войск не забывайте. Хотя последнее есть предмет особого обсуждения. В смысле знало ли истинное состояние дел наше высшее военное руководство.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 14:19:00)
Дата	13.03.2002 14:41:00

Про доктрины

> А сколько вам надо примеров чтобы "пересмотреть доктрину"?

Тут парадокс кучи. Когда она начинается - один два три и т.д. апельсина?

Я не считаю идиотами тех кто по одному примеру не стал пересматривать доктрину.

> А нападение немцев на французские аэродромы разве не поучительный пример?

Вот меня поражает стремление Вас и Ковалева приписать предкам Ваш образ мыслей.

Отвечаю. НЕТ - не поучительный. В том смысле что он однозначно ничего не показал. Выводы были полярными. См. декабрьское 1940 совещание.

> Вообще-то нападать было чем:
> "Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте составлявшем 40ротяженности западных сухопутных границ СССР."

Вы опять исходите из ложной посылки что сов. руководство читало 1941 УиВ и думало союзно Вам.

Вот то что докладывали сов. руководству 1 июля.

Против Англии - 122-126 дивизий
Против СССР - 120 - 122
резервов - 44 - 48

Как видим против Англии БОЛЬШЕ дивизий.
И вывод "В заключении можно отметить что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в осносном завершены"

>А Вы не количеством дивизий измеряйте а количеством бойцов в них и штатной укомплектованностью матчастью развернутостью тылов и проч.

Буду рад если Вы мне приведете оценки сов. руководства того времени с учетом указанных факторов.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 14:41:00)
Дата	13.03.2002 15:33:00

Про доктрины

> > А сколько вам надо примеров чтобы "пересмотреть доктрину"?
> Тут парадокс кучи. Когда она начинается - один два три и т.д. апельсина?
> Я не считаю идиотами тех кто по одному примеру не стал пересматривать доктрину.

Т.е. если американцы применили атомную бомбу один-два раза то "доктрину" пересматривать не стоит? Обойдемся старыми средствами?

> > А нападение немцев на французские аэродромы разве не поучительный пример?
> Вот меня поражает стремление Вас и Ковалева приписать предкам Ваш образ мыслей.
> Отвечаю. НЕТ - не поучительный. В том смысле что он однозначно ничего не показал. Выводы были полярными. См. декабрьское 1940 совещание.

А из полярности выводов вовсе не следует что никто не обратил на это внимание. Как раз наоборот. Но что примечательно того кто обратил (Рычагова) впоследствии расстреляли.

> > Вообще-то нападать было чем:
> > "Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте составлявшем 40ротяженности западных сухопутных границ СССР."
> Вы опять исходите из ложной посылки что сов. руководство читало 1941 УиВ и думало союзно Вам.
> Вот то что докладывали сов. руководству 1 июля.
> Против Англии - 122-126 дивизий
> Против СССР - 120 - 122
> резервов - 44 - 48
> Как видим против Англии БОЛЬШЕ дивизий.
> И вывод "В заключении можно отметить что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в осносном завершены"
>
> >А Вы не количеством дивизий измеряйте а количеством бойцов в них и штатной укомплектованностью матчастью развернутостью тылов и проч.
> Буду рад если Вы мне приведете оценки сов. руководства того времени с учетом указанных факторов.

Я думаю что с вашим усердием вы и сами найдете эти сведения. Навскидку Жуков (один из руководства!) отмечал (перед войной!) что дивизии на Западе укомплектованы в среднем на 60 процентов от штатной численности.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 15:33:00)
Дата	13.03.2002 15:40:00

Про доктрины

> Т.е. если американцы применили атомную бомбу один-два раза то "доктрину" пересматривать не стоит? Обойдемся старыми средствами?

Я не в курсе - пересмотрели в ближайшие пару лет доктрину-то после атомной бомбы и в какую сторону?

В любом случае - велась дискуссия. Вопрос спорный был понимаете?

> А из полярности выводов вовсе не следует что никто не обратил на это внимание.

Следует что пример НЕ поучительный в том смысле что однозначно чему-то учит.
Учит полярным вещам как оказалось.

> Я думаю что с вашим усердием вы и сами найдете эти сведения.

Да в кусре я в курсе. Считалось возможным наступать 150-ю дивизиями против 100 немецких.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 15:40:00)
Дата	13.03.2002 15:50:00

Про доктрины

> > Т.е. если американцы применили атомную бомбу один-два раза то "доктрину" пересматривать не стоит? Обойдемся старыми средствами?
> Я не в курсе - пересмотрели в ближайшие пару лет доктрину-то после атомной бомбы и в какую сторону?

Пересмотрели.
"Все наши самолеты на слом делать ТУ-4!" Автор знаком?

> В любом случае - велась дискуссия. Вопрос спорный был понимаете?

Понимаю. Только ИМХО в том споре истина не родилась.

> > А из полярности выводов вовсе не следует что никто не обратил на это внимание.
> Следует что пример НЕ поучительный в том смысле что однозначно чему-то учит.

Дык разницу про дурака и умного знаете? Дурак на своих ошибках учится а умный на ошибках другого. Только и всего. В плане первого массированого удара по аэродромам мы повторили печальные уроки Польши и Франции.

> > Я думаю что с вашим усердием вы и сами найдете эти сведения.
> Да в кусре я в курсе. Считалось возможным наступать 150-ю дивизиями против 100 немецких.

Нет вот про это я как раз не слышал. А вот про жалобы Жукова и Тимошенко на слабость войск и корректировку мобплана читать приходилось.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 15:50:00)
Дата	13.03.2002 16:04:00

Про доктрины

> "Все наши самолеты на слом делать ТУ-4!" Автор знаком?

В чем здесь пересмотр доктрины-то?
И что сломали все самолеты за два года?

> Понимаю. Только ИМХО в том споре истина не родилась.

Енто верно как мы сейчас ее понимаем. Прав оказался Иссерсон.

>В плане первого массированого удара по аэродромам мы повторили печальные уроки Польши и Франции.

Дорогой Динамик так ведь полярными были мнения о последствиях удара по аэродромам Франции. Поэтому о каком уроке удет речь?

> Нет вот про это я как раз не слышал.

Хм. Это майские Соображения.
Да вообще любой наш оперплан почитайте.

>А вот про жалобы Жукова и Тимошенко

Жалоб полно. Ну и что? Есть оперативные планы там отражено мнение руководства о потребном количестве войск против заданного количества у противника.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 16:04:00)
Дата	13.03.2002 16:20:00

Про доктрины

> > "Все наши самолеты на слом делать ТУ-4!" Автор знаком?
> В чем здесь пересмотр доктрины-то?

Как в чем? Упор на стратега с атомной бомбой. Или по крайней мере с хорошей бомбовой нагрузкой не в пример "дальника" Ил-4.

> И что сломали все самолеты за два года?

Все не все но очень много. Причем даже для музеев мало чего осталось.

> > Понимаю. Только ИМХО в том споре истина не родилась.
> Енто верно как мы сейчас ее понимаем. Прав оказался Иссерсон.

Дык и тогда это многие понимали.

> >В плане первого массированого удара по аэродромам мы повторили печальные уроки Польши и Франции.
> Дорогой Динамик так ведь полярными были мнения о последствиях удара по аэродромам Франции. Поэтому о каком уроке удет речь?

Ну дык потому мнения и полярны что для одних это "звоночек" (урок) а для других нет.

Про оперпланы давайте пока не будем. Они строятся под определенную доктрину. А вот с ней пока мы и не разобрались.
Мне лично вот план Шапошникова нравиться больше чем "ни пяди родной земли". А Шапошников между прочим из той эпохи обладавший "теми" знаниями. УиВ не читал.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 16:20:00)
Дата	13.03.2002 16:35:00

Про доктрины

> Как в чем? Упор на стратега с атомной бомбой. Или по крайней мере с хорошей бомбовой нагрузкой не в пример "дальника" Ил-4.

Cтратег появился через два года после АБ. В этот период что-то менялось в доктрине?

> Все не все но очень много.

Боюсь АБ тут непричем. Реактивная авиация.

> Дык и тогда это многие понимали.

Кто? Цитаты?

> Ну дык потому мнения и полярны что для одних это "звоночек" (урок) а для других нет.

Объясните мне что конкретно было звоночком если мнение об эффективности удара было различным?

> Про оперпланы давайте пока не будем.

Что значит не будем? Там содержаться количественные оценки - сколько наших дивизий надо на столько-то ихних.

> Мне лично вот план Шапошникова нравиться больше чем "ни пяди родной земли".

А мне не нравиться. Сидеть и ждать пока тебя замочат - грустно.

>А Шапошников между прочим из той эпохи обладавший "теми" знаниями. УиВ не читал.

Дык. Имела место быть дискуссия. О чем и речь.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 16:35:00)
Дата	13.03.2002 16:49:00

Про доктрины

> > Как в чем? Упор на стратега с атомной бомбой. Или по крайней мере с хорошей бомбовой нагрузкой не в пример "дальника" Ил-4.
> Cтратег появился через два года после АБ. В этот период что-то менялось в доктрине?

Вы не в курсе. В-29 появился до атомной бомбы. Задание на разработку нашего аналога Ту-4 было дано также до первого применения АБ.

> > Все не все но очень много.
> Боюсь АБ тут непричем. Реактивная авиация.

Тем не менее это цитата Сталина. А уж кто как не он определял политику нашего государства в военной области.

> > Дык и тогда это многие понимали.
> Кто? Цитаты?

Рычагов. Цитаты сами найдете.

> > Ну дык потому мнения и полярны что для одних это "звоночек" (урок) а для других нет.
> Объясните мне что конкретно было звоночком если мнение об эффективности удара было различным?

Звоночком был первый массированный удар по аэродромам как главный фактор завоевания господства в воздухе.

> > Про оперпланы давайте пока не будем.
> Что значит не будем? Там содержаться количественные оценки - сколько наших дивизий надо на столько-то ихних.
> > Мне лично вот план Шапошникова нравиться больше чем "ни пяди родной земли".
> А мне не нравиться. Сидеть и ждать пока тебя замочат - грустно.
>>А Шапошников между прочим из той эпохи обладавший "теми" знаниями. УиВ не читал.
> Дык. Имела место быть дискуссия. О чем и речь.

И дискуссия не на пустом месте.
А результаты этой дискуссии мы знаем.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 16:49:00)
Дата	13.03.2002 17:02:00

Про доктрины

> Вы не в курсе. В-29 появился до атомной бомбы. Задание на разработку нашего аналога Ту-4 было дано также до первого применения АБ.

Я в курсе. Поясняю вопрос. Что изменилось в действующей доктрине на период когда у нас еще не было стратега?

> Рычагов. Цитаты сами найдете.

Гм. Ну и культура ведения дискуссии. Так я Вам то угодно могу "доказать". Не принимается короче.

> Звоночком был первый массированный удар по аэродромам как главный фактор завоевания господства в воздухе.

Дорогой Динамик именно это - "массированный удар по аэродромам как главный фактор завоевания господства в воздухе" - длоспаривал скажем Кравченко командующий ВВС Прибалтийского особого военного округа. См. стр. 193.

Долго еще будем отрицать очевидное?

> И дискуссия не на пустом месте.
> А результаты этой дискуссии мы знаем.

Полностью согласен. Что дальше?

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 14:41:00)
Дата	13.03.2002 15:43:00

и потом,

> А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.

я же Вам ответил на этот вопрос:

> "Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте составлявшем 40ротяженности западных сухопутных границ СССР."

именно С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕМЦЕВ!

>Вы опять исходите из ложной посылки что сов. руководство читало 1941 УиВ и думало союзно Вам.

А это меня не колышет ибо немцы-то знали что у них есть а чего нет. Так что УиВ и знание их сов. руководством тут непричем абсолютно.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 15:43:00)
Дата	13.03.2002 15:56:00

и потом, ...

> > А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.

> я же Вам ответил на этот вопрос:

Нет. Я имел ввиду что нечем было нападать с точки зрения сов. руководства мотивацию действий которого обсуждаем.

> именно С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕМЦЕВ!

Все верно но не с точки зрения русских

>Так что УиВ и знание их сов. руководством тут непричем абсолютно.

Причем. Ваша цитата из 1941 УиВ сов. руководство его не читало и не знало сколько где и чего на самом деле у немцев.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 15:56:00)
Дата	13.03.2002 16:01:00

и потом, ...

> > > А на СССР летом тоже нечем было нападать. 120 дивизий из 280.
> > я же Вам ответил на этот вопрос:
> Нет. Я имел ввиду что нечем было нападать с точки зрения сов. руководства мотивацию действий которого обсуждаем.

А я наоборот имел ввиду собственные знания немцев по наличию сил для нападения.
Во время польской кампании на Францию нападать было нечем.
В июне 41-го на СССР нападать было более чем.

К вопросу о "знаниях" сов. руководства это отношение не имеет.
Просто Вы упорно пытаетесь отбросить опыт немецкого блицкрига во Франции ограничиваясь одной Польшей.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 16:01:00)
Дата	13.03.2002 16:13:00

и потом, ...

> А я наоборот имел ввиду собственные знания немцев по наличию сил для нападения.

Да этого я не касался. Анализируем действия советского руководства а не немецкого.

> Просто Вы упорно пытаетесь отбросить опыт немецкого блицкрига во Франции ограничиваясь одной Польшей.

Оригинальное начало войны стратегическая внезапность всвязи с этим - это только Польша.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 16:13:00)
Дата	13.03.2002 17:11:00

и потом, ...

> > А я наоборот имел ввиду собственные знания немцев по наличию сил для нападения.
> Да этого я не касался. Анализируем действия советского руководства а не немецкого.
> > Просто Вы упорно пытаетесь отбросить опыт немецкого блицкрига во Франции ограничиваясь одной Польшей.
> Оригинальное начало войны стратегическая внезапность всвязи с этим - это только Польша.

А "оригинальное" ведение войны было весной с Францией или все было весьма стандартно и обыденно со стороны немцев?

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 17:11:00)
Дата	13.03.2002 17:28:00

и потом, ...

> А "оригинальное" ведение войны было весной с Францией или все было весьма стандартно и обыденно со стороны немцев?

Например Тимошенко высказался в том плане что стратегически - ничего нового в области фронтовой и армейской операции - есть новинки. Новинки проанализировались в том ключе что и нам нужно их использовать.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (13.03.2002 01:16:00)
Дата	13.03.2002 14:40:00

Про доктрины

> > На Польшу напали из мирного состояния.
> А на Францию (после Польши) - нет. Так что Ваш тезис "Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться" неверен.
> > Так чего же ждать от них "перекуров"?
> Последний пример - с перекуром.
> > Вы то не делали. Но с Ваших слов следовало что ОНИ делали :))
> Гм. Вообще-то планы исходят из того что противник может действовать каким-то определенным образом. Ничего странного я не вижу.

А Вам не кажется что пример с Францией вообще некорректен?
Франция получила перекут и паузу только потому что ... на неё немцы нападать и не собирались: думали обойдётся как с Чехословакией. И соответственно были немного заняты на востоке с Польшей.
Нималейших причин ждать событий по "французскому варианту" (кроме Вашего к тому желания) я не вижу

От	Максим Гераськин
К	Antipode (13.03.2002 14:40:00)
Дата	13.03.2002 14:46:00

Про доктрины

> А Вам не кажется что пример с Францией вообще некорректен?

Это здесь обсуждается http://www.russian.ee/star/forum/forum_23/messages/138.htm

От	Максим Гераськин
К	Antipode (13.03.2002 14:40:00)
Дата	13.03.2002 14:49:00

Реплика

>противник иак НИКОГДА не поступал?!
> "Так" это "как"?

>Не устраивал перекуров и не давал времени отмобилизоваться.

Т.е. НИКОГДА - это ОДИН пример. С Польшей. Вам не кажется что к одному примеру термин "никогда" не применим а применим вариант "однажды противник начал войну по новому"?

И еще раз повторю - ВСЕ на кого напали до СССР успели объявить мобилизацию ДО нападения.